Diskussion:Kurfürstentum Hessen
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I wish to point out that the s.c. Bunte Löwe is red and white for Thüringen and white and red for Hessen. (nicht signierter Beitrag von Liwicho (Diskussion | Beiträge) 10:29, 10. Jun. 2009 (CEST))
Kurfürstentum
War es jezt auch nach 1813 de jure ein Kurfürstentum, oder nur so genannt, und weiterhin eine Landgrafschaft? -- Steinbeisser ...ať žije cisař 16:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
- De jure gab es ja wohl keine Kurfürstentümer. Kurfürst war ein persönliches Amt. Die Kurfürstenwürde war zwar generell an ein Amt (z.B. Erzbischof von Köln) oder an die Inhabe der Landesherrschaft in bestimmten Territorien des Reiches gebunden, aber sie konnte auch innerhalb eines Hauses (z.B. Wittelsbach oder Wettin, wo es dazu kam, aber auch Hessen, wo die Darmstädter als Kurfürsten auf die Kasseler folgen konnten) von einem Landesherrn zu einem anderen wechseln. Des Land eines Kurfürsten wurde kein Kurfürstentum, sondern blieb ein Königreich (Böhmen) oder eine Markgrafschaft (Brandenburg). Die Hohenzollernkönige von Preußen waren in ihrer Eigenschaft als Herrscher der Markgrafschaft Brandenburg Kurfürsten, und (Ost)Preußen wurde keineswegs ein Kurfürstentum, als sie dort Herzöge und später Könige wurden. Der steinreiche, aber im Reich wenig beliebte Kasseler Landgraf/Kurfürst Wilhelm, der eigentlich König werden wollte und empört darüber war, dass die "jüngere" Linie des Hauses Hessen in Darmstadt von Napoleons Gnaden zu Großherzögen aufgestiegen war unddamit protokollarisch vor ihn gerückt waren, konnte aber lediglich erreichen, dass ihm persönlich die Anrede "königliche Hoheit" zugestanden wurde und er sein Land als Kurfürstentum bezeichnen durfte. Der offizielle Titel der Kasseler Herrscher unterscheidet auch explizit zwischen der persönlichen Kurfürstenwürde und dem landesherrlichen Titel des Landgrafen: Kurfürst und souveräner Landgraf von Hessen, Großherzog von Fulda, etc. --Cosal 17:36, 2. Apr. 2011 (CEST)
- Verstehe, sehr hilfreich - vielen Dank. -- Steinbeisser ...ať žije cisař 17:38, 2. Apr. 2011 (CEST)
Defekter Weblink
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- http://www.upress.uni-kassel.de/online/frei/978-3-89958-255-0.volltext.frei.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: Kurhessische Ständeversammlung (aktuell)
– GiftBot (Diskussion) 08:18, 28. Nov. 2015 (CET)
1806
Stand Hessen-Kassel im Französisch-Preußischen Krieg nicht zumindest formal auf preußischer Seite? Immerhin hatte es schon im Siebenjährigen Krieg, im Bayerischen Erbfolgekrieg und im Ersten Koalitionskrieg auf preußischer Seite gestanden, und 1849/50 auch zur Erfurter Union gehört. Es wäre also nicht unlogisch, wenn es auch 1806 wieder auf preußischer Seite gestanden hätte - dann allerdings müßte der Satz, daß es sich um Neutralität bemüht habe, gestrichen werden, und es wäre klar, warum es 1807 von Napoleon aufgelöst wurde. Meyers jedenfalls schrieb über den Kurfürsten
„Er schloß sich zwar im ganzen der preußischen Politik an, hielt es aber doch für geraten, 3. Okt. 1806 einen Vertrag mit Napoleon zu schließen, worin ihm dieser Neutralität zugestand. Da aber der Kurfürst zur Behauptung derselben seine Streitkräfte auf 20,000 Mann brachte, ward er von Napoleon nach der Schlacht bei Jena beschuldigt, eine zweideutige Rolle gespielt zu haben, indem er nur den Sieg der Preußen habe abwarten wollen, um dann zu ihnen überzutreten.“
und eben das widerspricht doch ziemlich der derzeitigen Formulierung im Artikel. --Roxanna (Diskussion) 02:41, 28. Apr. 2016 (CEST)
- So, wie es derzeit mit der Neutralität dargestellt ist, scheint es korrekt zu sein. Frank-Lothar Kroll: Geschichte Hessens. C.H. Beck, München 2006, S. 44: Das Kurfürstentum Hessen-Kassel wiederum versuchte, anders als Hessen-Darmstadt und Nassau, sich in den napoleonischen Kriegen neutral zu verhalten, wurde dann aber in den Zusammenbruch Preußens hineingezogen, als souveräner Staat aufgelöst und dem 1807 neu geschaffenen Königreich Westfalen zugeschlagen. Irgendwo meine ich auch mal gelesen zu haben, dass die Mobilmachung Hessen-Kassels der Grund dafür gewesen sei. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:55, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Der Grund für die Zerschlagung war also nicht die Weigerung, dem Rheinbund beizutreten. Das ist falsch dargestellt. --Roxanna (Diskussion) 03:15, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Das steht so gar nicht im Artikel. Dass H.-K. dem Rheinbund nicht beitrat, ist wohl eine Tatsache, als Grund ist das nicht angegeben. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Also, wenn ich lese Dem durch Napoléon dominierten Rheinbund trat Kurfürst Wilhelm I. nicht bei und versuchte neutral zu bleiben. Daraufhin besetzte Napoléon das Land sehe ich da eher den Zusammenhang Dem durch Napoléon dominierten Rheinbund trat Kurfürst Wilhelm I. nicht bei... Daraufhin besetzte Napoléon das Land als den mit der Bemerkung über die Neutralität, die ja nicht unbedingt ein Grund ist, ein Land zu besetzen. Das muß dann eben eindeutiger formuliert werden. Den falschen Zusammenhang Rheinbund/Besetzung raus, und die Geschichte mit der Mobilmachung rein. --Roxanna (Diskussion) 03:38, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Was Du liest ist nicht maßgeblich und ich empfehle sowieso, einschlägigere Literatur als Meyers zu benutzen. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:48, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Zweifellos gibt es bessere Literatur als ein altes Meyers. Dennoch empfinde ich die derzeitige Formulierung als verwirrend. Da Du mich aber freundlicherweise daraufhin hingewiesen hast, daß meine Wahrnehmung hier nicht maßgeblich ist, hätte ich mir natürlich die ganze freundliche Diskussion um die Suche nach einer besseren Formulierung sparen können. Ich hätte also die schlechten Formulierungskünste der/des Vorautoren als ebenso nicht maßgeblich betrachten und die unklare Passage gleich umformulieren sollen. Aber dazu ist es ja nie zu spät. Mit freundlichen Grüßen --Roxanna (Diskussion) 09:27, 28. Apr. 2016 (CEST)
- War klar, dass Du anfangen würdest, aus Deinem vermeintlichen Überlegenheitsgefühl Deine Meinung im Artikel umzusetzen. Ich empfehle jedoch nach wie vor die Verwendung soliderer Quellen und bitte nicht gegen den Diskussionsstand editieren, sonst VM. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2016 (CEST)
- VM-Drohungen, also der Schrei nach Mami, ziehen bei mir so etwas von gaaaaaaaaaaaar nicht, sind aber sehr typisch für das Verhalten bestimmter Typen von Wikipedianern. Aber ich muß zugeben, daß mir Hessen eigentlich am Allerwertesten langgeht. Ich habe fünf Jahre in Hessen gearbeitet und bin froh, es dort nicht mehr zu tun. Also soll mir auch das Lemma egal sein, und ich werde keine Zeit darauf verschwenden, eine Dir genehme Quelle für einen (von Dir ja schon selbst bestätigten) historischen Fakt zu suchen. Dann bleibt es eben dabei: So wie es da steht, ist es uneindeutig und kann falsch interpretiert werde. Ich weiß ja, wie es richtig heißen müßte, und das reicht mir in diesem Fall vollkommen. Daß manche Wikipedianer es nicht besser formulieren wollen oder können, ist ja nicht mein Problem. Die meisten Leser wiederum würden den Unterschied in der Formulierung vermutlich sowieso nicht kapieren und glauben dann eben halt, Napoleon habe willkürlich Kurhessen allein deshalb aufgelöst, weil es nicht dem Rheinbund beitreten wollte. Es ist auch nicht meine Aufgabe, kleinen bockigen Kindern, die lieber nach der Mama schreien als eigene Fehler (oder eigenes Unvermögen) zuzgeben, Wikiquette beizubringen. Also, mach einfach so weiter, meinetwegen auch mit VMs, wennn Du nicht weiterkommst. Schönen Abend noch! --Roxanna (Diskussion) 16:15, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Während Du Dich noch mit der scheinbar für Dich typischen Wortklauberei beschäftigst hast, habe ich noch etwas Literatur recherchiert. Gerne kann ich dieser Tage den Abschnitt nochmal mit dieser überarbeiten, das ist sicher besser, als mit Meyers Konversationslexikon von 1852 und viel beleidigendem Geschwafel daran zu gehen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:01, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Zweifellos gibt es bessere Literatur als ein altes Meyers. Dennoch empfinde ich die derzeitige Formulierung als verwirrend. Da Du mich aber freundlicherweise daraufhin hingewiesen hast, daß meine Wahrnehmung hier nicht maßgeblich ist, hätte ich mir natürlich die ganze freundliche Diskussion um die Suche nach einer besseren Formulierung sparen können. Ich hätte also die schlechten Formulierungskünste der/des Vorautoren als ebenso nicht maßgeblich betrachten und die unklare Passage gleich umformulieren sollen. Aber dazu ist es ja nie zu spät. Mit freundlichen Grüßen --Roxanna (Diskussion) 09:27, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Was Du liest ist nicht maßgeblich und ich empfehle sowieso, einschlägigere Literatur als Meyers zu benutzen. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:48, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Also, wenn ich lese Dem durch Napoléon dominierten Rheinbund trat Kurfürst Wilhelm I. nicht bei und versuchte neutral zu bleiben. Daraufhin besetzte Napoléon das Land sehe ich da eher den Zusammenhang Dem durch Napoléon dominierten Rheinbund trat Kurfürst Wilhelm I. nicht bei... Daraufhin besetzte Napoléon das Land als den mit der Bemerkung über die Neutralität, die ja nicht unbedingt ein Grund ist, ein Land zu besetzen. Das muß dann eben eindeutiger formuliert werden. Den falschen Zusammenhang Rheinbund/Besetzung raus, und die Geschichte mit der Mobilmachung rein. --Roxanna (Diskussion) 03:38, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Das steht so gar nicht im Artikel. Dass H.-K. dem Rheinbund nicht beitrat, ist wohl eine Tatsache, als Grund ist das nicht angegeben. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Der Grund für die Zerschlagung war also nicht die Weigerung, dem Rheinbund beizutreten. Das ist falsch dargestellt. --Roxanna (Diskussion) 03:15, 28. Apr. 2016 (CEST)
Kurhessen erklärte sich für neutral, wurde aber trotzdem von Napoleon besetzt und aufgelöst. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:46, 28. Apr. 2016 (CEST)
