Diskussion:Kurganhypothese/Archiv

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Satzbau 2004

Ich finde es gut, dass in diesem Beitrag sowohl eine Theorie als auch dessen Gegenpositionen erwähnt werden. Allerdings blicke ich in den Sätzen nicht mehr ganz durch "wer" "was" meint. - Könnte das jemand noch mal stärker gliedern und entzerren ? --sputnik 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

OK, jetzt versteh' es sogar ich. ;) Sieht wesentlich besser aus! - Danke für den Beitrag, Woldemar. --sputnik 09:23, 16. Jun 2004 (CEST)

Abschnitt "Die Kurgantheorie und ihre Kritiker"

Der Abschnitt "Die Kurgantheorie und ihre Kritiker" ist völlig inakzeptabel. Zum einen wird die Kurganhypothese als sicherte Erkenntnis dargestellt:

"Die Kurganleute zogen zwischen 4400 v. Chr. und 2200 v. Chr. in mehreren Schüben west-, süd- und ostwärts und besiedelten so große Teile Europas und Teile des westlichen Asien, wo sie sich mit der Vorbevölkerung mischten. Eine dieser Auswanderungswellen der Kurgankultur bildeten die sog. Streitaxtleute, die in Teilen Osteuropas, Mitteleuropas und Skandinaviens einfielen".

Dass die Schnurkeramiker oder "Streitaxtleute" heute nicht mehr mit den Indogermanen identifiziert werden, habe ich in der Diskussion Streitaxtleute an Hand neuester fachwissenschaftlicher Aussagen ausführlich belegt. Zum anderen werden Kritiker verschiedenster Richtungen in einen Topf geworfen, die Kritik insgesamt als Minderheitenposition abqualifiziert. Was ist denn bitte die "computergestützten Anatolienthese"? Vermutlich das Computermodell von Gray & Atkinson, das aber mit den Thesen Renfrews in keinem Zusammenhang steht. Was sind denn Immobilisten? Der Urheber dieses Begriffs sollte doch bitte einmal belegen wo er ihn her hat. Solange er das nicht getan hat, hat er hier nichts zu suchen. Auch die Aussage zur Domestikation des Pferdes ist eher zweifelhaft.

Zur Kritik noch einmal eine Aussage eines Fachwissenschaftlers:

"Die These der aus den osteuropäischen Steppen ausgehenden Wanderungen bzw. Eroberungszüge beutegieriger streitaxtschwingender Pferdenomaden hat eine traurige Berühmtheit erlangt. Diese Behauptung wurde von dem Heidelberger Prähistoriker E. Wahle und dem ebenfalls Heidelberger Indogermanisten H. Güntert spätestens seit 1930 propagiert und fand danach durch M. Gimbutas, die nach dem Kriege in Deutschland studiert hatte, eine große Breitenwirksamkeit."
"Es fehlen allerdings anthropologische sowie archäologische Hinweise auf Bevölkerungsverschiebungen, Invasionen oder Infiltrationen, die aus Osteuropa oder dem Nordkaukasus, den Arealen östlich der Weichsel und der Karpaten (erst recht Sibirien oder Mittelasien) ausgegangen sein sollen, um die Gebiete zu erreichen, in denen später Balten, Germanen und Kelten nachzuweisen sind."
"Die oben angeführten Wanderungen bzw. Invasionen haben sich, wie viele andere, im Laufe der Jahrzehnte in der Regel nur als schillernde Seifenblasen erwiesen. Der Nährboden, auf dem die Hypothesen über Invasionen aus dem Osten (Turkestan, Kirgisensteppen, Ukraine, Kaukasus) beruhten, geht insbesondere auf einen aus dem Geist der Romantik geborenen Nomadenmythos zurück."
Alexander Häusler: Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen. In: Indogermanische Forschungen Band 107 (200), S. 49–50.

--Mk53 12:52, 5. Jul. 2004 (CEST)

Spekulationen als Tatsachen auszugeben ist unseriös. Die Gründe für die Löschung der Passage habe ich in der Diskussion ausführlich begründet.

Im übrigen verbitte ich mir diese rüden Anwürfe: "Freche Löschung eines ganzen Absatzes rückgängig gemacht - Benutzer:MK53, du hast deinen Anatolien-Hypothesen-Artikel bekommen, *dieser* Artikel beschäftigt sich mit der Kurgantheorie". Erstens gestatte ich Ihnen nicht mich duzen; zweitens ist dies nicht Ihr Artikel, sondern es gelten nach wie vor die Grundsätze der Wikipedia.

Die Verweise zu den englischen und schwedischen Wikipedia-Artikeln hatte ich versehentlich gelöscht. Dies bitte ich zu entschuldigen. Es gibt somit keinen Grund, zeternd die Hilfe der Admins in Anspruch zu nehmen.

Im englischen Artikel wird ansonsten korrekterweise von Kurgan-Kultur und einer Hypothese gesprochen. Eine Hypothese ist keine erwiesene Tatsache, sondern muss solange als Spekulation gelten bis sie durch nachvollziehbare Fakten untermauert werden kann.

Bis jetzt basiert die Kurganvolk-Hypothese auf zwei unbewiesenen Vermutungen:

  1. Es gab ein einheitliches Volk, das nach der Form der Grabhügel als "Kurganvolk" bezeichnet werden kann.
  2. Dieses Volk hat eine einheitliche Sprache gesprochen, die mit dem Proto-Indoeuropäischen zu identifizeren ist. Diese Sprache wurde durch die Einfälle von Steppennomaden aus Südrussland in Teilen Europas und Westasien verbreitet.

Zur ersten Vermutung habe ich bereits die Aussage des Hallenser Prähistorikers Häusler zitiert: "Bei dem, was M. Gimbutas unter Kurgankultur, später auch als Kulturen einer 'Kurgantradition' zusammengefaßt hatte, handelt es sich außer der Ockergrabkultur um eine heterogene Mischung von Kulturen unterschiedlicher Genese und Zeitstellung, die von ihr nach einem einzigen formalen Merkmal, einem Grabhügel über den Bestattungen, zu einer Einheit zusammengefaßt und einem Ethnos, den Idg., zugeschrieben wurden. Diesem Sammelsurium von heterogenen Kulturen hat sie bisweilen willkürlich weitere Kulturen angegliedert, darunter ausgesprochene Flachfelderkulturen wie die Aunjetitzer Kultur Mitteleuropas."

Die zweite Vermutung ist ebenfalls nicht zu belegen: "Die oben angeführten Wanderungen bzw. Invasionen haben sich, wie viele andere, im Laufe der Jahrzehnte in der Regel nur als schillernde Seifenblasen erwiesen."

Es bleibt festzuhalten: Von den zahlreichen Theorien über die Urheimat der Indoeuropäer ist keine einzige allgemein akzeptiert. Wenn schon Hypothesen aufgeführt werden, dann sind sie als solche zu kennzeichnen und nicht als anerkannte Tatsachen auszugeben.

"die Änderungen haben anscheinend ideologische Hintergründe". - Von Ideologie würde ich eher reden, wenn sich jemand weigert, sich mit anderen Auffassungen argumentativ auseinanderzusetzen.

--Mk53 09:34, 6. Jul. 2004 (CEST)

Hallo, da sind die Emotionen wohl auf zwei Seiten recht hoch gekocht! ;-) - Leider kann ich den Inhalt hier noch nicht genügend nachvollziehen... (Warum wurde der Absatz gelöscht, wenn er doch hätte ausgebaut oder umformliert werden können ?)
Nur ganz kurz: Übersichtlicher wird es auf der Dikussionseite mit Unterschrift (Ich hab's auch schon mal vergessen...) - Und das Dutzen selbst ist bestimmt nicht bös gemeint, sondern a) im Internet b) in Communities und c) ganz besonders in Wikipedia einfach die Grundform der Anrede. Dass Sie, Herr oder Frau Mk53, auf der Diskussionseite Quellen nennen, dient sicher der Sache.
Aber ich muss noch einmal nachfragen: Warum wurde denn nun ausgerechnet der Absatz gelöscht, der die Kurgantheorie in ihrer Bedeutung einschränkt ? Wenn hier in den Formulierungen der letzte Schliff noch nicht enthalten war: Nur ran! Gute Formulierungen kommen nicht durch Löschen, sondern durch Ausformulieren zustande... ;-) --sputnik 15:28, 6. Jul 2004 (CEST)
Damit bin ich einverstanden. Anstatt den Absatz zu löschen, werde ich versuchen, den Artikel insgesamt neutral umzuformulieren. Im übrigen bin ich nicht grundsätzlich gegen das Duzen im Internet; es vereinfacht die Kommunikation. Nur möchte ich nicht rüde angeschnauzt werden. Ein gewisses Maß an Höflichkeit, gegenseitiger Achtung und Rücksichtnahme ist auch in einem informellen Forum angebracht. --Mk53 14:59, 7. Jul 2004 (CEST)


Nochmals zur Kritik an der Kurganhypothese:

"Die Urheimats- und Herkunftsfrage wird in der Sprachgeschichte seit einigen Jahren im Rahmen der sogenannten Kurgan-Hypothese diskutiert, so daß diese hier erwähnt werden muß, obwohl es sich um ein archäologisches Konzept handelt. Nach dieser Hypothese ist die Urheimat der Schnurkeramiker (die mit den Indogermanen gleichgesetzt werden) ein Gebiet, das sich vom Donez und dem Kaspischen Meer weit nach Osten erstreckt (Kurgan-Kultur nach russ. [ursprünglich tatar.] kurgán 'Grabhügel', gewöhnlich Ockergrabkultur genannt). Diese Kultur habe sich seit der 2. Hälfte des 3. vorchristlichen Jahrtausends nach Westen ausgebreitet und erscheine in Mittel- und Nordeuropa als die Kultur der Schnurkeramiker. Zur Stütze dieser Interpretation werden auch linguistische Argumente (der Sprachverwandschaft und der linguistischen Paläontologie) herangezogen. Diese neue Interpretation scheint der Nachprüfung an Hand vorgeschichtlicher Merkmale nicht standzuhalten und ist wohl noch älteren Einwanderungs- und Migrationsvorstellungen verhaftet, die deutliche Kontinuitäts-Anzeichen mißachten. Auch die verwendeten sprachwissenschaftlichen Argumente sind in keiner Weise tragfähig (Schmitt 1974, Meid 1989)."
Sprachgeschichte - Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung Hrsg. v. Besch, Werner / Betten, Anne / Reichmann, Oskar / Sonderegger, Stefan. 2. vollst.neubearb.u.erw. Aufl Berlin, New York: MOUTON DE GRUYTER 1998 ISBN 3-11-011257-4 S. 967.

--Mk53 15:03, 7. Jul. 2004 (CEST)

@Woldemar: Falls Sie in diesem Artikel eine Formulierung finden, die nicht durch Fakten belegt wäre oder einem neutralen Standpunkt widerspräche, bin ich jederzeit bereit, dies zu ändern.

Mit ihren diversen Fehden mit iranischen und anderen Nationalisten hat die vor mir vorgebrachte sachlich begründete Kritik nichts zu tun. Ich fordere Sie auf, die diffamierenden Äußerungen auf Ihrer Benutzerseite:

"Vorsicht!! Folgende Wikipedia-Artikel sind in ihrer jetzigen Form inhaltlich falsch und widersprechen den in den allermeisten Büchern zum jeweiligen Thema vertretenen Aussagen:
Schnurkeramiker (Schnurkeramiker sind nach Aussage der meisten Sprachwissenschaftler und Historiker eine indoeuropäische Kultur)
Der Inhalt einiger Artikel in der Wikipedia ist gefährdet, weil diese häufig von Nationalisten oder intoleranten Anhängern einer Theorie heimgesucht werden. Folgende Artikel bedürfen einer ständigen Überwachung: Schnurkeramiker, Kurgankultur."

Der einzige, der sich hier als intoleranter Anhängern einer Theorie erweist, sind Sie selbst.

Ich hege berechtigte Zweifel an Ihrer Qualifikation zum Administrator. Durch ihr ganzes bisheriges Verhalten, lassen Sie befürchten, dass Sie sich zum Ankläger und Richter in eigener Sache machen werden. Dies widerspricht den fundamentalen Grundsätzen für Wikipedia-Administratoren:

"Er darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer. Im Zweifelsfall soll immer die Meinung anderer User oder Sysops eingeholt werden, z.B. auf Wikipedia:Löschkandidaten bzw. den entsprechenden Unterseiten."

Ihre gelegentlich sehr rüde Sprache lässt Sie auch nicht gerade als Vorbild erscheinen.

"Admins haben Vorbildfunktion. Leider kommt es des öfteren vor, dass man sich über dieses ärgert, jener Benutzer macht schon wieder einen "sch...", aber muss man das jedesmal in diesen Worten sagen? Die Leute sollen sich in Wikipedia wohlfühlen. Wenn wir in Wikipedia eine angenehme Atmosphäre wollen, müssen die Leute im Rampenlicht sich auch dementsprechend verhalten. Admins sind nunmal "Aushängeschilder" von Wikipedia, und viele beziehen sich auf deren Verhalten/Meinung/Äußerungen, um über Wikipedia zu urteilen. Deshalb sollte jeder Admin, bevor er ein Schimpfwort benutzt oder über jemanden zu schnell herfällt, sich überlegen, wie er das vielleicht freundlicher formulieren könnte".

Es geht auch anders, siehe Diskussion:Iranier:

Man kann zumindest versuchen nationalistische Ansichten an Hand von Fakten zu widerlegen, s. z.B. Diskussion:Indoeuropäische Sprachfamilie:
Zu den Münzen ist folgendes zu bemerken. Grundsätzlich haben mehrere nicht-griechische Völker (z.B. die Kelten) Münzen in griechischer Schrift und teilweise auch griechischer Sprache geprägt. Dies beweist also nichts in Bezug auf deren Volkszugehörigkeit. Zu den beiden präsentierten Münzen: Mesambria ist eine griechische Kolonie am Schwarzen Meer, die um 510 v. Chr. von Megara (Herodot 6,33) gegründet wurde. Lysimachos war einer der Diadochen und wurde noch von Alexander dem Großen zum Statthalter von Thrakien eingesetzt. Mk53 10:12, 1. Mai 2004 (CEST)
Vergina, du kannst zig Münzen präsentieren: Fakt bleibt, daß die Sprachwissenschaft sich sicher ist, daß die Thrakische Sprache keine enge Verwandtschaft mit dem Griechischen aufweist. -- Gruß, Woldemar 00:55, 30. Apr 2004 (CEST)

In diesem Sinne, Gruß Mk53 09:00, 9. Jul 2004 (CEST)

Diese ganze Diskussion ist derartig verworren, dass man mit Entgegnungen nicht mehr nachkäme. Ich schlage vor, nur noch Stellungnahmen mit Argumenten aufzunehmen, leere Zitate - oft sogar noch ohne Ross und Reiter - nützen überhaupt nichts. Bevor man z.B den Häusler in IF 107 zitiert, sollte man sich den einmal kritsch durchsehen, bzw. bei anderen Archäologen umhören. H vertritt eine sehr einseitige Anti-Migrationstheorie, und stützt diese in dem erwähnten Artikel v.a. durch argumentationslose Namenszitate (Er hat übrigens auch Besseres geschrieben). In der IF ist er v.a. angenommen worden, weil er scheinbar (!) die vom Herausgeber vertretene Hypothese der alteuropäischen Hydronomie zu stützen vermag. UserHJJHolm 18:19, 25. Mär. 2007 (CEST)
Zum Glück ist diese Diskussion schon zwei Jahre alt und kann vielleicht einfach ignoriert werden? Siehe aber auch unten. --Pjacobi 16:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Überarbeitung 3/2005

Ich habe den ganzen Artikel überarbeitet und ausführlicher behandelt und zu Indogermanen und Kurgan-Hypothese abzugrenzen versucht. Vielleicht ist manches doppelt oder zu lang? Morgen oder übermorgen stelle ich noch Kartenmaterial zur Veranschaulichung her. Falls jemand schon Bilder/Karten hat oder weiß, wo sie liegen, würde mir das Arbeit ersparen. --Sybilla 01:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Abschnitt: Schnurkeramik gelöscht.
"Ehe man von diesen typischen Grabhügeln wusste, nannten die deutschen Archäologen eine erstmals gegen Ende der Jungsteinzeit in Mitteleuropa feststellbare Kultur gern „Schnurkeramische Kultur“ oder „Streitaxtkultur“ oder „Einzelgrabkultur“.
Das ist nicht die "Kurgankultur", bzw. Ockergrab/Katakombengrabkultur, sondern Kulturen in Polen/Dänemark/Deutschland, die Gimbutas auf Kurgan-Einfluß zurückführt, worin ihr heute aber kaum ein Archäologe folgt. Nicht jeder Grabhügel ist ein Kurgan!
--yak 11:57, 2. Jun 2005 (CEST)
Das stimmt. Jüngste Thesen gehen aber wieder davon aus, dass diese Kulturen, Streitaxt etc., durch die indoeuropäischen Reiterkulturen, die nicht weiter als bis zu dem Gebirksriegel Karpaten und Balkan gekommen waren, mit ihren neuen Wirtschaftsstrategien und ihrer Sprache initiiert wurden. Also ganz ähnlich wie es Gimbutas schon postulierte. Eine Initialzündung durch neue Wirtschaftsweise, sei sie nun patriarchalisch organisiert oder nicht, die in kurzer Zeit lauter neue Kulturen in Mittel und Westeuropa auslöste. --Löschfix 16:25, 9. Mai 2006 (CEST)
wer hat diese Theorien publiziert? --yak 18:04, 9. Mai 2006 (CEST)
Auf archäologischem Gebiet ist mir nur der Anthony bekannt. --Löschfix 00:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Indogermanen – Proto-Indoeruropäer

Es kann doch nicht sein, dass in diesem Artikel der Link auf den umfassenden Artikel Indogermanen überhaupt nicht auftaucht, aber der völlig unzulängliche Artikel Proto-Indoeuropäer mehrfach erwähnt ist. Werden hier wieder zwei unterschidliche Lehrmeinungen als Inselstrategien in der WP vertreten? Es wird ebenfalls hier viel zu wenig auf die Übereinstimmungen mit den ergebnissen der Linguistik verwiesen, die eine der Stärken dieser Theorie ist. Ich versuche das zu korrigieren. --Löschfix 16:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Literatur

Warum werden im Text Quellen genannt, die nicht im Literaturverzeichnis auftauchen und daher nicht wirklich auffindbar sind? --Löschfix 00:26, 10. Mai 2006 (CEST)

So ganz klar ist mir noch nicht, will man hier irgendeine Kurgantheorie, oder die Theorie von Gimbutas darstellen. falls letzteres, müssen auch all ihre Irrtümer rein, also auch die Streitaxtleute etc. Mir ist auch noch nicht klar, ob wir den Artikel Kurgan-Hypothese überhaupt brauchen, da er nicht viel anderes aussagt, als dieser hier. Die Gimbutas hat sehr gute Denkanstöße mit ihren Modellen und Hypothesen gegegeben. Vermutlich ist die Wahrheit aber viel differenzierter und komplizierter. Renfrew dürfte aus heutiger Sicht überholt sein. --Löschfix 00:26, 10. Mai 2006 (CEST)
Zu Renfrew bin ich zwar derselben Ansicht, aber dieser hat immerhin noch Argumente. Es gibt Schlimmeres: Ich habe den Walkowitz-Artikel gelöscht, da W von Linguistik und Lexikostatistik nur grob zusammengeraffte Floskeln kennt. Restlos decouvriert ihn der von mir überprüfte mehrfache Verweis auf eine Webseite eines gewissen esoterischen Vereins zur Wiederbelebung vorchristlicher, urnordischer Religionen (!). Ich habe ebenfalls den Gray&Atkinson-Artikel gelöscht, die beide hervorragende Kenntnis des Phylogenie-Programmes MrBayes haben, jedoch ebenfalls nur oberflächlich angelesene Kenntnisse von Linguistik oder gar Archäologie Europas.

Nochmal: Das Durcheinander von archäologischer Erforschung der Kurgane in Osteuropa muss von diesen Hypothesen der M. Gibutas getrennt werden. Die sind ein Unterthema der Diskussion zur indogermanischen Urheimat. UserHJJHolm 18:46, 25. Mär. 2007 (CEST)

Archäologische Beweise vs. Gutverkäufliche Weltformeln

Hallo an die Bearbeiter des Artikels,

es ist ja einerseits schön, daß jeder Anonymus in Wikipedia schreiben darf. Das hat aber auch zur Folge, daß man hier einen vermeintlichen "Feinschliff" an einem Artikel durchführt, dessen Grundaussagen archäologisch kaum verifizierbar sind bzw. zum Teil auch haarsträubender Blödsinn (siehe stattdessen zum Beispiel Alexander Häusler zur Unterschiedlichkeit von Jamna - Majkop vs. KAK und dann SK im Mitteleuropa). Mit den angeblich drei Kurganwellen werden also höchst unterschiedliche Kulturen lediglich wegen der Grabhügel in einen gemeinsamen Topf geworfen, deren Unterschiedlichkeit (zum Beispiel unipolare vs. bipolare Bestattungsweise) kaum größer sein könnte. Ich möchte damit nur anregen, daß man diesen Artikel nahezu völlig umschreiben müsste, um eine archäologisch sachliche Sichtweise hineinzubringen. Das soll eine Vorankündigung sein, daß hier rigorose Einschnitte (mit Quellenangaben versteht sich) notwendig sind, die ohne Ankündigung wahrscheinlich rückgängig gemacht werden würden. Archäologische Sachverhalte werden eben längerfristig nicht dadurch entschieden, wer wann viele schöne Bilderbücher verkauft hat.

Über die Gründe des großen Erfolgs von M. Gimbutas darf ja dann trotzdem jeder seiner eigenen Meinung bleiben. Gruß --LS 10:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Artikel wirklich ernst gemeint?

Eine von Hungersnöten und Dürren dezimierte Gruppe südrussischer Hirten flieht erst aus der Heimat und schickt sich dann an, die halbe Welt zu beherrschen: Ist das wirklich ernst gemeint? Haben sich die Autoren resp. Theoretiker wenigstens einmal die Frage gestellt, wie viele Menschen es bedurft hätte, um allein die nordindische Bevölkerung zu durchdringen und dauerhaft zu beherrschen? Also nicht nur um einmal kurz zu marodieren und wieder zu verschwinden, sondern um für den Rest der Geschichte seinen sprachlichen (und wohl auch genetischen) Stempel zu hinterlassen? Angesichts der gigantischen bevölkerungsmäßigen Unterzahl wäre das wohl auch bei einer (hypothetisch unterstellten) gewaltigen waffentechnischen Überlegenheit schlechthin unmöglich. Nur sind Pfeil, Bogen und Speere schon von steinzeitlichen Jägern und Sammlern erfunden worden... Und dann hätten sich die dezimierten Hirtengruppen in Windeseile massenhaft weiter vermehrt und wären aus irgendeinem Grund trotz Ihres Erfolges in Indien weiter gewandert und hätte das gleiche Spiel in Anatolien noch einmal durchgespielt? Und dann in Nord- und Zentralasien. Und dann auch gleich noch in ganz Nord-, West-, Ost- und Südeuropa? Müssen ja wahre Übermenschen gewesen sein. Löschen!!Flutwind 17:47, 6. Apr. 2009 (CEST)

Du weißt ja sicherlich genau, wie groß die Population der Kurganvölker und der einheimischen Bevölkerung in Indien und Alteuropa war? Neon02 12:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Schmoeckel

Warum tauchen dessen Bücher eigentlich bei allen möglichen Artikeln zu archäologischen/vorgeschichtlichen Themen als Quelle auf? Hat jemand schon mal in einem Fachbuch Schmoeckel in den Fußnoten oder der Literaturliste entdeckt? Nein? Warum wohl? --92.226.87.183 00:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Weil sie eben populärwissenschaftlich sind ...

Größe der Pferde

Ich wollte nur einen Teil kommentieren, und zwar die Größe der Pferde:

Zitat: Auch die Britin Marsha Levine findet keine eindeutigen Belege dafür, dass man Pferde vor Ende des 3. Jt. als Reit– oder Zugtiere nutzte (Levine 1999). Für ersteres waren die kleinwüchsigen Tiere (Stockmaß 1,2–1,4 m; heute 1,6–1,75 m) ungeeignet und Zugtiere (Rinder) existierten in der Region bereits. Möglicherweise wurden die Pferde nach wie vor nur schlicht gegessen. Zitat Ende

Auch heute wird auf Pferden dieser Größe geritten, auch von Erwachsenen. Fjordpferde, Islandponies, Dülmener Wildpferde, um nur einige zu nennen. Schließlich waren auch die Menschen zu der Zeit kleiner.

-- 212.31.69.137 10:21, 15. Mär. 2007 (CET) (Signatur aus Versionsgeschichte am gleichen Tag rekonstruiert von --Chiananda 21:49, 15. Mär. 2007 (CET))

Nach meinem Wissensstand waren die Menschen nur während dem Mittelalter aufgrund von Mangelernährung kleiner. Hast Du weiterführende Quellen? (nicht signierter Beitrag von 84.164.207.248 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 15. Apr. 2009 (CEST))
Kann man auf die Körpergröße an Hand der "sterblichen Überreste" der Kurganleute und ihrer Zeitgenossen rückschließen?--84.46.63.189 21:47, 2. Jan. 2011 (CET)

Das Ende des Alten Europa

Zitat: Während Gimbutas zufolge die ackerbautreibende Zivilisation des alten Europa eine matriarchale Struktur hatte (Lit.: Eisenhauer 2003), vollzog sich um 4000 herum ein Wandel zu einer Mischökonomie aus Ackerbau und Weidewirtschaft, was wiederum zu einer patriarchalen Klassengesellschaft führte, die als ’’erfolgreicher Indoeuropäisierungsprozess’’ (Lit.: Gimbutas, 1996) bezeichnet wurde.

Mir erscheint es nicht einleuchtend, wieso auf einmal wegen des Übergehens vom Ackerbau zur Mischökonomie mit nichtnomadischer Viehhaltung eine Bevölkerung "patrilinear" werden soll, während sie vorher nicht etwa "matrilinear", sondern "matriarchalisch" organisiert gewesen sein sollen. Nur weil die nomadischen oder halbnomadischen, migrierenden Kurganleute sowieso "patriarchalisch" gewesen sein sollen? Was hat das mit ihrer nomadischen Viehhaltung zu tun?

Höchstens ein einziger Erklärungsansatz zeigt sich weiter oben im Abschnitt Wirtschaftsweise, ich zitiere:

Die Mobilität der Kurganvölker basierte auf der Domestikation des Pferdes, das den Ackerbauern des Alten Europa zwar nicht unbekannt (Iberische Pferde), das aber nicht domestiziert war. Auch Weidewirtschaft und Viehzucht, die es seit mehr als 13.000 Jahren gibt, die aber nach Auffassung der Kurganvertreter nur mit Hilfe von Reitpferden und körperlicher Kraft zu beherrschen war, führten zu dem Übergang von den matriarchalen Gesellschaften zum waffenbewehrten Patriarchat. Auch wenn der genaue Zeitpunkt dieses Prozesses bisher nur schwer festzulegen ist, vollzog er sich mit Sicherheit vor 4000 v. Chr..

An sich hätten dann aber schon Sammler und Jäger patriarchal sein müssen wegen des Kraftaufwands bei der Jagd. Aus unserer heutigen Sicht ist ja Jagd, Fischerei, Sammeln und Ackerbauen insgesamt körperlich anstrengende Arbeit. Dennoch soll es in meiner Familie Frauen gegeben haben, die Höfe geführt haben (im 19./20. Jahrhundert). Ich finde die These der Auswirkung solch einer vermuteten geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung nicht unbedingt überzeugend. --84.46.63.189 22:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Überschneidungen: Kurgankultur – Kurgan-Hypothese – Marija Gimbutas

Hierhin kopiert von Wikipedia:Redundanz Juli_2006 --Chiananda 17:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Ursprünglich von Pjacobi am 22. Jul 2006 als Redundanz gekennzeichnet. --Gf1961 10:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Ob der einleitende Abschnitt in Kurgankultur ausreichend begründet, dass es auch eines Artikels Kurgan-Hypothese bedarf, möchte ich Fachleuten überlassen. Einen eigenen Artikel für die Wissenschaftlerin (mit nur knapper Darstellung von Kurgankultur und Kurgan-Hypothese hingegen halte ich für hinnehmbar, resp. erwünscht. --Gf1961 10:05, 25. Jul 2006 (CEST)
Ja -- aber im Biographie-artikel steht einiges zur Hypothese und im Hypothesenartikel Biographisches. Es sollten zwei Artikel als Ergebnis herauskommen, aber mit geringerer Redundanz. --Pjacobi 23:28, 30. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht nochmals meine Einschätzung: Überschneidungen KH <-> KK sehe ich auch, sehe mich aber ausserstande, das zu bewerten. Die Überschneidungen KH <-> MG und KK <-> MG halte ich hingegen für gering, notwendig und hinnehmbar. Eine grobe Einordnung der Person sollte auch möglich sein, wenn man nur den Sachartikel liest und ein Hinweis auf ihre Haupt-These darf im Personenartikel nicht fehlen. --Gf1961 12:45, 17. Aug 2006 (CEST)
Nachdem sich hier 3 Monate nichts getan hat, habe ich im siehe-obigen Sinn gehandelt. --Gf1961 07:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist leider noch nicht gelöst – nach wie vor überschneidet sich dieser Artikel mit "Kurgan-Hypothese".
Meiner Meinung nach sollte letzterer in diesen eingearbeitet werden, und zwar in dem Sinne, dass mittlerweile "Kurgankultur" zum international üblichen Namen der zuerst als spezielle "Kurgan-Hypothese" von Marija Gimbutas vorgetragenen Therorie geworden ist. Die Kritiken können also unter 1 Abschnitt vereinigt werden. Die Einleitung bzw. Definition sollte kurz erläutern, dass "Kurgankultur" der heute übliche Begriff für die "Kurgan-Hypothese" ist (von wo es dann eine Weiterleitung nach hier geben sollte).
Ich arbeite gerne daran mit... --Chiananda 21:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Es MÜSSEN zwei Artikel sein, da es sich um zwei verschiedene "Paar Schuhe" handelt, nämlich einmal die unter "Kurgankultur" zusammengefassten Regionalkulturen nördlich des Scharzen Meeres zwischen -4000 bis -1000 einerseits, gegenüber der Hypothese ihrer Ausbreitung andrerseits. Das heißt, dass hier Alles zur KurganHYPOTHESE bis auf einen Querverweis herauszufliegen hat, vor allem die völlig hypothetische erste Abbildung!!! Im Übrigen habe ich den Satz zu Kentum/Satem gestrichen, da die Indogermanistik schon seit langem erkannt hat, dass sich diese Erscheinung nicht mit der internen Gliederung der Indogermania deckt (vgl. Meier-Brügger in allen Ausgaben). HJJHolm 12:01, 11. Feb. 2011 (CET)

Absatz "Kritik" überarbeiten

Ab der Absatzmarke wird die sogenannte Kritik sehr diffus und sollte überarbeitet werden, wofür es hinreichend viele archäologische Aspekte gibt. Bitte Einzelkritiken entsprechend der Theorie in Kurgan I, II und III trennen. Neopaganische Anhänger des "friedlichen Alteuropa" und der "Großen Göttin" sollten sich bitte zurückhalten. Das interessiert hier nämlich wirklich niemanden...--LS 23:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du archäologisch so beschlagen bist und Dich in den Aspekten so gut auskennst, warum machst Du es dann nicht selbst?--84.46.63.189 21:51, 2. Jan. 2011 (CET)
Habe eben die Einführung mal soweit gerade gerückt, dass zumindest niemand aus Zufall auf diesen Begriff stößt und dann meint die Kurgankultur im alten Sinne stünde im Konsens mit der heutigen Archäologie. Im Haupttext steht dann noch eine Menge Blödsinn, für den ich mich aber nicht automatisch verantwortlich fühle. Man könnte wahrscheinlich jede Menge Zeit damit vertrödeln, sich darüber zu streiten. Die Gründe der emotional geführten Debatte sind allgemein bekannt, müssen aber vielleicht nicht ernster genommen werden als sie es verdienen... Grüße-- LS 09:27, 11. Apr. 2011 (CEST)
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