Diskussion:Kurgankultur
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15. Mär. 2007, 21:48: Diese Diskussionsseite wurde strukturiert und einige Signaturen aus der Versionsgeschichte rekonstruiert. --Chiananda
Veraltet
"von den meisten Genetikern abgelehnt oder relativiert.[31]" - Nicht nur dieser Satz aus einer mittlerweile 16 Jahre alten Quelle ist VÖLLIH ÜBERHOLT.2A02:8108:9640:AC3:380D:4A89:6FC9:D4C1 15:24, 5. Mai 2020 (CEST)
- Auf der Iberischen Halbinsel gab es durch diese Einwanderung genetische Veränderungen. [1] --87.162.175.251 05:01, 4. Dez. 2020 (CET)
- Der Artikel wurde durch verschiedene Medien verbreitet. Man muss sich aber fragen, auf welcher Datenbasis diese Ergebnise basieren. Archäologisch sind schwere Umwälzungen im 3. Jahrtausend v. Chr. auf der iberischen Halbinsel keinesfalls verifizierbar. Dabei müsste ein solch massiver Bevölkerungsaustausch - Ausrottung oder Vertreibung der gesamten männlichen Bevölkerung und teile der weiblichen - tiefgreifende kulturelle Veränderungen mit sich gebracht haben. Archäologisch sind diese nicht nachweisbar! Auch sprachwissenschaftlich nach h. M. nicht. Das noch im 1. Jahrtausend gesprochene Iberische wird meist für eine nicht-indogermanische Sprache gehalten, ebenso das Tartessische. Bei einer massiven Einwanderung von Indogermanenin 3. Jts., so wie es die genetischen Studien suggerieren sollen, müsste man erwartten, dass seitdem auf der iberischen Haolbinsel indogermanische Sprachen gesprochen wurden. Das war aber offenbar nicht der Fall! Sogar heute noch existiert das Baskische, das eindeutig keine idg. Sprache ist. So viel nur zu den in letzter Zeit überbetonten genetischen Studien, die oft auf viel zu geringem Material basieren. Zudem verraten Haplogruppen nicht, welche Sprache deren Träger sprachen. Grüße Minos (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2021 (CEST)
- Viel Worte, wenig Ahnung. Aus vorsprchlicher Zeit kann naturgemäß nichts "sprachwissenschaftlich" gefolgert werden. Weiter: Niemand behauptet, dass Gene "sprechen" können. Sie beweisen jedoch sehr wohl einen Austausch der männlichen Bevölkerung, wenn auch nicht so abrupt wie in Britannien. Wobei die Frage ist, was dieser Beitrag mit dem Lemma zu tun hat. HJHolm (Diskussion) 08:55, 5. Apr. 2022 (CEST)
- Der Artikel wurde durch verschiedene Medien verbreitet. Man muss sich aber fragen, auf welcher Datenbasis diese Ergebnise basieren. Archäologisch sind schwere Umwälzungen im 3. Jahrtausend v. Chr. auf der iberischen Halbinsel keinesfalls verifizierbar. Dabei müsste ein solch massiver Bevölkerungsaustausch - Ausrottung oder Vertreibung der gesamten männlichen Bevölkerung und teile der weiblichen - tiefgreifende kulturelle Veränderungen mit sich gebracht haben. Archäologisch sind diese nicht nachweisbar! Auch sprachwissenschaftlich nach h. M. nicht. Das noch im 1. Jahrtausend gesprochene Iberische wird meist für eine nicht-indogermanische Sprache gehalten, ebenso das Tartessische. Bei einer massiven Einwanderung von Indogermanenin 3. Jts., so wie es die genetischen Studien suggerieren sollen, müsste man erwartten, dass seitdem auf der iberischen Haolbinsel indogermanische Sprachen gesprochen wurden. Das war aber offenbar nicht der Fall! Sogar heute noch existiert das Baskische, das eindeutig keine idg. Sprache ist. So viel nur zu den in letzter Zeit überbetonten genetischen Studien, die oft auf viel zu geringem Material basieren. Zudem verraten Haplogruppen nicht, welche Sprache deren Träger sprachen. Grüße Minos (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2021 (CEST)
Lemma beachten!
Hier soll es um die Kurgankultur gehen. Man sollte sich hierauf beschränken. Allenfalls könnte noch dargestellt werden, welche Rolle diese Kultur in den Hypothesen von Gimbutas spielt. Ein großer Teil des Artikels behandelt aber ganz andere Themenkomplexe, sprachliher und genetischer Art. Eine besondere Fehlleistung ist die Karte „Ausbreitung der Kurgankultur“. M. W. gab es in großen Teilen des eingefärbten Gebiets (Mittel und Südosteuropa) überhaupt keine Kurgane. Kultur, Sprache, Genetik und Volk weisen zwar durchaus eine Kopplung auf, diese Kopplung ist aber nicht unabänderlich und die genannten einzelnen Elemente verbreiten sich durchaus voneinander unabhängig. Lediglich die Verbreitung der Gene ist unabänderlich und einzig an die menschliche sexuelle Fortpflanzung gebunden. Kinder können aber eine andere Sprache sprechen als ihre Eltern, einer anderen Kultur folgen und auch einem anderen Volk angehören. Gene verbreiteten sich (zumindest in der Vergangenheit) ausschließlich durch Sexualkontakte, welcher Art diese waren, darüber gibt die Genetik keine Auskunft. Also: Mehr sich aufs Thema konzentrieren, auch wenn das dröge Archäologie ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2021 (CEST)
- Hallo Hajo-Muc, die sprichst hier nicht mit einem, sondern mit sehr vielen verschiedenen Autoren, das genetische Kapitel 9.3 und die Kapitel 1-6 und 8 sind z.B. nicht von mir, antworte aber trotzdem. Wie ich dir vor einigen Jahren auf dieser Diskussionsseite schon geantwortet hatte, gibt es archäologisch gesehen keine "Kurgankultur". Das ist eine mehrere archäologische Kulturen zusammenfassende PR-Marke, die Gimbutas geprägt hat.
- Deshalb steht die konkrete Archäologie in den Artikeln zu wirklichen archäologischen Kulturen, die zu diesem Komplex gehören (Jamnaja-Kultur, Sredny-Stog-Kultur, Chwalynsk-Kultur, Samara-Kultur (Maikop-Kultur-heute umstritten), Katakombengrab-Kultur, Srubna-Kultur - das sind die wichtigsten - und kleinere, die in de:WP keine Artikel haben, z.B. die Repin-Kultur), hier nur Zusammenfassendes zu allen gemeinsam. Der Artikel behandelt keine konkrete archäologische Kultur, sondern eine Hypothese der Herkunft der frühesten indoeuropäischen Sprachen aus den südrussisch-ukrainischen Steppen bis zum mittleren Wolgagebiet ca. 5000- nach 2200 v.Chr., den Gimbutas unter dem (archäologisch unkorrekten, ursprünglich nicht etablierten) Sammelbegriff "Kurgankultur" zusammenfasst. Nicht nur mit dem Vergleich der von der Indogermanistik durch Lexem-Rekonstruktion zusammengetragenen kulturellen und ökologischen Lebenswelt der frühen Indoeuropäer mit archäologischen Erkenntnissen zu diesen Kulturen beschäftigt sich der Artikel, sondern auch mit Hypothesen und Erkenntnissen, wie sich die Sprachen von dort ausgebreitet haben könnten (Gimbutas interessierte besonders die nach Westen): z.B. besonders durch die Ausbreitung der Schnurkeramischen Kultur (siehe erste Karten im Artikel). Deshalb kann sich dieser Artikel nicht nur auf Archäologie konzentrieren, sondern bringt vor allem die Hypothese, die in der Indogermanistik als "Steppentheorie" älter ist und die Gimbutas in ihrer Zeit neu etablierte und auf archäologische Erkenntnisse ihrer Zeit begründete.
- Zur Genetik: Natürlich kann sie nicht aussagen, welche Sprache die Menschen konkret gelernt haben, das ist klar. Aber innerhalb der letzten 10, besonders 5 Jahre gab es zahlreiche Studien, die faktisch bestätigten, dass besonders die 1. und 2. Welle, die der Artikel vorstellt, eine mehrheitliche Zuwanderung (und Eroberung) aus dem Osten war. Spätere Ausbreitungen der Sprachen waren nicht mehr so dominant von Zuwanderern getragen, sondern nur Minderheiten, die sich mit mehrheitlicher Altbevölkerung verbanden. Wenn die Bev. zur Mehrheit also aus dem Osten kam, und außerdem die archäologisch prägende war, ist das ein starkes Indiz, dass auch die Sprachen von dort mitgebracht wurden, stützte also die Hypothese als Indiz zusätzlich.
- Also kurz: Der Artikel kann sich nicht auf die Archäologie beschränken, weil er keine archäologisch anerkannte konkrete Kultur behandelt. Er behandelt eine Hypothese zur Herkunft der frühen indoeuropäischen Sprachen, die aus der Indogermanistik kommt, in den letzten 60 Jahren zunehmend mit archäologischen Forschungsergebnissen abgeglichen wurde und in den letzten 10 Jahren zunehmend durch die Ergebnisse genetischer Studien als dritte Indizien unterstützt wurde. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2021 (CEST)
- Das hast du, wie bemerkt schon früher geschrieben und ich habe es auch nicht vergessen. Was mich aber stört, ist der „Etikettenschwindel“, der hier betrieben wird, das Auseinanderdriften von Lemma und Inhalt. Wenn hier von „Kultur“ gesprochen wird, möge bitte das vorrangig behandelt werden. Sonst haben wir am Ende ein Bündel von Artikeln, die denselben Gegenstand betreffen. Wenn es sich um einen Cluster von ähnlichen Kulturen oder eine „Marke“, dann kann auch das dargestellt werden. Wenn eine Hypothese dargestellt werden soll, dann sollten auch für das Lemma die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Was schließlich die Genetik betrifft, ist es eine Binsenweisheit, dass Kinder regelmäßig die Sprache der Gruppe reden, in der sie aufwachsen, und dass regelmäßig ihre biologischen Eltern Mitglieder dieser Gruppe sind. Eine Ausbreitung von Genen schließlich lässt auf Wanderungen schließen, aber auf Wanderungen von Individuen. Für Nachkommen braucht es aber deren 2, und es gibt genügend Hinweise, dass die Mobilität der Individuen zu einem großen Teil auf der Mobilität von Frauen beruhte. Dementsprechend finden sich die „Steppengene“ auch bei Bevölkerungen, die keine indoeuropäische Sprache sprechen, wie den Basken. Im übrigen, soweit ich weiß, findet sich im Anschluss auch eine Ausbreitung von Genen mittel und westeuropäischer Provenienz nach Sibirien und Zentralasien. Schließlich ist das archäologische und genetische Ausbreitungsmuster teils miteinander konform, teils aber widersprüchlich. Während die Kurgankulturen als äneolithisch oder sogar frühbronzezeitlich klassifiziert werden, sind die Kulturen in Europa, die von den genetischen Zuwanderern getragen werden, noch neolithisch. Schließlich ist auch die Annahme einer friedlichen Agrarbevölkerung in ALteuropa wohl eher ideologisch geprägt. Die Empirie zeigt eher, dass gerade ackerbautreibende, sesshafte Bevölkerungen von Expansionsdrang und Aggressivität geprägt sind. Die Aggressivität und Expansion nomadischer Gruppen ist dagegen meist von außerordentlichen Umständen geprägt, fast immer schnell vergänglich und hinterlässt nur wenige bis keine dauerhaften Spuren. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2021 (CEST)
- Das musst du mal beim Portal:Archäologie oder hier mit anderen Meinungen oder anderswo zentral klären. Ich bin, wie gesagt, für eine Verschiebung des Artikels auf "Kurganhypothese" mit WL "Kurgankultur", weil der zweite Begriff in westlicher Forschung verwendet wird, das wurde aber damals revertiert. Allerdings wird "Kurgankultur" nie aus rein archäologischem Selbstzweck betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit den Ursprüngen der Ausbreitung indoeuropäischer Sprachen. Die Einwände gegen eine Überschätzungen der Genetik teile ich größtenteils. Im Artikel steht auch teilweise ein veralteter genetischer Forschungsstand, der noch mit tiefer Überzeugung das Gegenteil heutiger Ergebnisse verkündet (was zeigt, das die genetischen Schlussfolgerungen nicht überschätzt werden sollten). Aber ich mag das nicht renovieren oder diskutieren, ist nicht ganz mein Thema und Interessengebiet. Außerdem bin ich gerade unterwegs. Vielleicht wollen andere ihre Meinung sagen.--WajWohu (Diskussion) 07:41, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Eine Umbenennung des Artikels in Kurganhypothese halte ich ebenfalls für sinnvoll. Grüße 2.247.240.110 14:17, 10. Aug. 2021 (CEST) EDIT: Sorry, ich war vorhin nicht eingeloggt. IP-Beitrag- und Signatur stamen von mir. Grüße Minos (Diskussion) 21:03, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Das musst du mal beim Portal:Archäologie oder hier mit anderen Meinungen oder anderswo zentral klären. Ich bin, wie gesagt, für eine Verschiebung des Artikels auf "Kurganhypothese" mit WL "Kurgankultur", weil der zweite Begriff in westlicher Forschung verwendet wird, das wurde aber damals revertiert. Allerdings wird "Kurgankultur" nie aus rein archäologischem Selbstzweck betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit den Ursprüngen der Ausbreitung indoeuropäischer Sprachen. Die Einwände gegen eine Überschätzungen der Genetik teile ich größtenteils. Im Artikel steht auch teilweise ein veralteter genetischer Forschungsstand, der noch mit tiefer Überzeugung das Gegenteil heutiger Ergebnisse verkündet (was zeigt, das die genetischen Schlussfolgerungen nicht überschätzt werden sollten). Aber ich mag das nicht renovieren oder diskutieren, ist nicht ganz mein Thema und Interessengebiet. Außerdem bin ich gerade unterwegs. Vielleicht wollen andere ihre Meinung sagen.--WajWohu (Diskussion) 07:41, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Das hast du, wie bemerkt schon früher geschrieben und ich habe es auch nicht vergessen. Was mich aber stört, ist der „Etikettenschwindel“, der hier betrieben wird, das Auseinanderdriften von Lemma und Inhalt. Wenn hier von „Kultur“ gesprochen wird, möge bitte das vorrangig behandelt werden. Sonst haben wir am Ende ein Bündel von Artikeln, die denselben Gegenstand betreffen. Wenn es sich um einen Cluster von ähnlichen Kulturen oder eine „Marke“, dann kann auch das dargestellt werden. Wenn eine Hypothese dargestellt werden soll, dann sollten auch für das Lemma die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Was schließlich die Genetik betrifft, ist es eine Binsenweisheit, dass Kinder regelmäßig die Sprache der Gruppe reden, in der sie aufwachsen, und dass regelmäßig ihre biologischen Eltern Mitglieder dieser Gruppe sind. Eine Ausbreitung von Genen schließlich lässt auf Wanderungen schließen, aber auf Wanderungen von Individuen. Für Nachkommen braucht es aber deren 2, und es gibt genügend Hinweise, dass die Mobilität der Individuen zu einem großen Teil auf der Mobilität von Frauen beruhte. Dementsprechend finden sich die „Steppengene“ auch bei Bevölkerungen, die keine indoeuropäische Sprache sprechen, wie den Basken. Im übrigen, soweit ich weiß, findet sich im Anschluss auch eine Ausbreitung von Genen mittel und westeuropäischer Provenienz nach Sibirien und Zentralasien. Schließlich ist das archäologische und genetische Ausbreitungsmuster teils miteinander konform, teils aber widersprüchlich. Während die Kurgankulturen als äneolithisch oder sogar frühbronzezeitlich klassifiziert werden, sind die Kulturen in Europa, die von den genetischen Zuwanderern getragen werden, noch neolithisch. Schließlich ist auch die Annahme einer friedlichen Agrarbevölkerung in ALteuropa wohl eher ideologisch geprägt. Die Empirie zeigt eher, dass gerade ackerbautreibende, sesshafte Bevölkerungen von Expansionsdrang und Aggressivität geprägt sind. Die Aggressivität und Expansion nomadischer Gruppen ist dagegen meist von außerordentlichen Umständen geprägt, fast immer schnell vergänglich und hinterlässt nur wenige bis keine dauerhaften Spuren. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2021 (CEST)
Bestattungssitten
Auf diesen Abschnitt treffen die oben genannten Kritikpunkte genauso zu. Vor allem der Verfasser des ersten Absatzes ist völlig ignorant und lebt wohl hinter dem Mond. Der verbissene Häusler ist längst durch die Archäogenetik ad absurdum geführt, wie einst die Gegener einer demischen Verbreitung des Neolithikums.HJHolm (Diskussion) 07:24, 11. Aug. 2021 (CEST)
Genetische Verortung der Indogermanen
Auch dieser Abschnitt ist, wie viele andere, Jahrzehnte veraltet!! Es gibt dazu seit langem Dutzende, wenn nicht Hunderte modernster archäogenetischer Forschungen. Habe aber keine Lust, das hier mit viel Arbeit einzufügen, nur damit das anschießend irgendein Ignorant wieder revidiert.HJHolm (Diskussion) 07:38, 11. Aug. 2021 (CEST)
Begriffkonfusion
Dem/n Schreibern (m/w/d) scheint nicht klar zu sein, dass "Kurgan"-"Kultur" ein Oberbegriff für verschiedene Untergliederungen ist. Ihm/ihr ist anscheinend der zeitgenössische Interpret der mittlerweile "Steppenhypothese", David Anthony, trotz mehrfacher Zitate nicht recht geläufig, oder es handelt sich um Einflickungen. So strotzt der Artikel von Redundanzen und Widersprüchen.HJHolm (Diskussion) 09:09, 5. Apr. 2022 (CEST)
- Also in den von mir geschriebenen Teilen wird beides (dass es ein Oberbegriff mehrerer archäologischer Kulturen ist und dass es faktisch gleichbedeutend mit der Steppenhypothese ist) mehrfach erwähnt, mir ist das schon klar. Allerdings habe ich die vorher schon verfassten Textteile, die fast 70 % des Artikels ausmachen, so belassen und nahezu nicht weiter verändert. Die stellen sehr auf Gimbutas' Begriffswahl (die ja durchaus auch in der Fachwelt weiter verwendet wir) ab und erwähnen wohl fast nur sie. Auch in der Leiste der prähistorischen Kulturen Russlands sollte "Kurgankultur" eigentlich nicht erwähnt werden, weil es eben keine einzelne Kultur ist. Aber ich hab da eben nichts verändert.--WajWohu (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2022 (CEST)
