Diskussion:Kurt Koch (Kardinal)

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Konservative Haltung?

Das klingt nicht neutral sondern nach einer persönlichen Meinung. Ich habe deshalb diesen Satz ersatzlos gelöscht.

Vor mehr als zwei Wochen habe ich Kurt Koch in der Basler Strassenbahn gesehen. Er trug seine "Bischofsuniform". Hoffentlich wird er wegen Pfarrer Sabo nicht angepöbelt.

Der letzte Autor

Koch/Sabo

Der Satz

"Der Konflikt widerspiegelt im kleinen Rahmen zweier Personen die aktuelle, allgemeine Divergenz zwischen konservativen, theologisch argumentierenden Kreisen einerseits und progressiven, seelsorgerisch argumentierenden Kreisen andererseits in der Katholischen Kirche in der Schweiz oder in Europa bzw. der Welt überhaupt."

wird von 83.77.117.151 am 30.10.05 als NPOV bewertet.

Ist das so? Kann man das allenfalls drin lassen in einer anderen, von den meisten nicht als NPOV empfundenen Formulierung?--Panda17 17:02, 4. Nov 2005 (CET)

In diesem Satz wird mit wertenden Schlagworten hantiert, die vielleicht in einen Zeitungsartikel, nicht aber in ein neutrales Lexikon passen. Koch galt vor dem Konflikt um Sabo als eher "progressiv" und steckt jetzt in einer kirchenpolitischen Zwickmühle. Und was heisst überhaupt im kirchlichen Bereich "progressiv"? Dass zum Beispiel im Bistum Basel bei den Bischofswahlen ein staatliches Mitspracherecht besteht, könnte von zentralistischen Kreisen mit einer gewissen logischen Berechtigung als "veraltet" oder "konservativ" betrachtet werden. Auch die Entgegensetzung von "theologisch" und "seelsorgerisch" ist so nicht möglich; Koch würde sich selber gewiss genauso als Seelsorger sehen wie Franz Sabo und Sabo sich selber ebenso als Theologen wie den Bischof. 83.77.124.78 14:59, 16. Nov 2005 (CET)

Koch galt vor dem Konflikt um Sabo als eher "progressiv" - ich würde eher sagen: bevor er Bischof wurde. Seit er Bischof von Basel ist, haben sich seine Positionen zumindest gegenüber den in seinen früheren Büchern dokumentierten deutlich verändert. Gestumblindi 23:55, 6. Feb 2006 (CET)

Werke

Ist es adäquat, all die Schriftwerke eines Bischofs aufzuzählen? Die Liste nimmt sehr viel Platz ein gegenüber dem Rest und erwerkt den Eindruck, Kurt Koch sei in erster Linie ein Schriftsteller. Die Liste ist länger als die von Goethe und länger als jene von Schiller in Wikipedia.--Panda17 17:11, 4. Nov 2005 (CET)

Ich hake nach. Der/Die Benutzerin 81.62.224.128 hat diese üppige Werkliste am 19.08.05 ins Leben gerufen. Ich werde den Eindruck nicht los, daß dies eine Reaktion auf die massive Kritik aus der schweizerischen Medienlandschaft ist, um einen besseren Eindruck von Kurt Koch zur erwirken, den eines äusserst produktiven Autors zu vielen religiösen Themen. Vergleichen wir die Werkzahlen mit anderen, meiner Meinung nach mit Abstand bedeutungsvolleren Forschern und Autoren in Wikipedia:

• 11 Albert Einstein
• 20 Papst Johannes Paul II
• 36 Schiller
• 49 Harold Pinter (Nobelpreis Literatur 2005)
• 51 Goethe
• 59 Kurt Koch

Auch wenn die Liste wohl korrekt ist und keine persönliche Meinung darstellt, so finde ich doch, sie hat arg manipulativen Charakter. Ich würde es begrüssen, wenn 81.62.224.128 sich als Autor eines Artikels mit kontroversen Elementen anmelden würde und damit einem Mailkontakt zugänglich würde. Dann würde ich 81.62.224.128 ermuntern, die Liste auf ein gesundes Verhältnis zu den anderen Forschern und Autoren zu reduzieren und zum Beispiel Auflagenstärke, Renommée des Verlages, Dicke oder Anzahl Übersetzungen als Kriterien zu verwenden bei der Reduktion. Kann das vielleicht auch sonst wer tun, der sich auskennt? Ich erlaube mir, bis dahin den Neutralitätsbaustein zu setzen. --Panda17 09:17, 7. Nov 2005 (CET)

Hat da niemand eine Meinung dazu? Dann pack ichs halt selber an: Bei Amazon sind zwar etwa 40% der Werke aufgeführt, aber genau ein einziges (Gott zum Lob, Menschen zur Freude, 1994. Herder, Freiburg) verfügt über eine Rezension! Ich finde, das reicht bei weitem nicht für eine Aufführung von 59 Werken (s. o.), die Resonanz dieser Werke ist einfach zu niedrig. Ich habe die Liste daher in einem einzigen Satz komprimiert. --Panda17 13:53, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Werkliste als Auszug aus dem Katalog der DDB eingefügt bevor die grosse Mediendebatte um Koch und Sabo angefangen hat. Die Länge der Liste sprengt vielleicht den Rahmen eines Wikipedia-Artikel, und darum soll's mir recht sein, wenn sie auf den jetzigen Rahmen reduziert wird (solange man den Rest noch im Katalog der DDB nachlesen kann). Ich bin übrigens weder römisch-katholisch noch ein Anhänger von Bischof Koch und dass man meiner Liste einen "arg manipulativen Charakter" unterstellt, scheint mir symptomatisch für das vergiftete Klima, das offenbar zur Zeit in der Schweizer Kirchenlandschaft herrscht. 83.77.124.78 14:59, 16. Nov 2005 (CET)

Sorry, die Mediendebatte läuft nicht erst seit dem 19.08.05 (dem Datum deiner Einfügung), mindestens nicht in der Nordwestschweiz! Die Debatte läuft seit März 05, und wenn man Sabos "Startschuss" dazunimmt, seit 2003. Und: Nein, die Liste sprengt nicht generell den Rahmen eines Wikipedia-Artikels, sondern die Verhältnismässigkeit gegenüber Schriftstellern wie Goethe, gegenüber einem Papst wie Johannes-Paul II oder Wissenschaftern wie Einstein. Und schliesslich: Ob irgendein Klima vergiftet ist oder nicht und weswegen auch immer: Ich finde immer noch, die üppige Liste hatte einen manipulativen Charakter: sie machte etwas glauben, was nicht wahr ist, nämlich dass Kurt Koch einer der wichtigsten Schriftsteller aller Zeiten sei. Das will ja nicht heissen, dass er andere Fähigkeiten hat. --Panda17 18:34, 16. Nov 2005 (CET)

Dann war's halt, bevor ich als langsamer Berner die Debatte mitbekommen habe. Die Menge an Publikationen macht in meinen Augen noch nicht einen wichtigen Schriftsteller aus, und Kurt Koch ist unter Umständen der grössere Theologe als Johannes Paul II. (was nicht heissen soll, dass Johannes Paul II. ihm nicht in anderen Fähigkeiten überlegen war ...) 83.77.124.78 19:51, 16. Nov 2005 (CET)

Stellungnahme

Der Herr Koch hat sich zu seinen Aussagen geäußert. Und so wie es mir scheint hat er sogar formal recht, er hat (siehe Originaltext auf die-tagespost.de) formal nämlich "nur" die Aussagen "auch von Bischöfen" (also nicht des Synodalen Weg als ganzem) mit denen von Deutschen Christen verglichen, und dem Synodalen Weg "nur" vorgeworfen, sich nicht ausreichend davon zu distanzieren. Das heißt aber natürlich nicht, dass das kein Nazivergleich ist. Nur der Adressat ist ein anderer. habitator terrae 09:01, 30. Sep. 2022 (CEST)

@Der wahre Jakob: Die Stellungnahme von Koch haben wir auch nicht in gänze zitiert, vieleicht Bätzing auf zwei drei Sätze zusammenfassen (ist ja kein Artikel über ihn)? habitator terrae 16:04, 30. Sep. 2022 (CEST)

Die Stellungnahme Bätzings ist noch länger, es ist bereits ein kurzer Ausschnitt. Wenn schon, denn schon.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2022 (CEST)

Der Sinn des ausführlichen Zitat des Vergleichs liegt darin, dass es ja der Gegenstand des Abschnittes ist. Vielleicht sollten wir die ganze Stellungnahme zusammengefasst wiedergeben, anstatt nur einen langen Ausschnitt zu zitieren? habitator terrae 16:35, 30. Sep. 2022 (CEST) PS: Aktuell haben wir Dopplung mit zweimal Vorsitzender und Bischof.

Ein erstaunlicher Vorschlag. Ich hatte mit einem Abstract begonnen. Du hattest dann die Volte zu ausführlichen Zitaten gemacht. Mit einer Reduktion auf eine zusammenfassende Darstellung der Positionen Kochs und Bätzings bin ich einverstanden; bei den Reaktionen hatte ich das ja bereits so gemacht. Ich bin dann aber jetzt für heute erst mal offline.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 30. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem mit dem Abstrakt begonnen wurde, hat der Koch eine Stellungnahme rausgebracht, in der er sich auf Teile seiner Antwort bezog, die nicht zitiert waren. Und dann war die logische Konsequenz diese zu ergänzen, damit die Stellungnahme Kochs nicht ohne Kontext wiedergegeben wurden. Bätzing und Koch zu auf die gleiche Weise zu zitieren wäre ja gerade das Zusammenfassen, da auch Kochs Stellungnahme zusammengefasst wurde. Wie jedoch die den Abschnitt auslösende Äußerung ohne Sinnverlust zusammengefasst werden kann, sehe ich aufgrund der Zentralität für den Abschnitt nicht. habitator terrae 16:57, 30. Sep. 2022 (CEST)

Zudem ist das Zitat Kochs deutlich besser durch das Zitatrecht gedeckt. Mit Kochs Zitat beschäftigen wir uns in einem gesamten Absatz. Bei dem Zitat Bätzings beschränkt sich die Beschäftigung mit dem Zitat auf einen Satz. habitator terrae 22:28, 30. Sep. 2022 (CEST)

Es ist kein guter Stil, Diskussionen anzufangen und dann zu ändern, bevor ein Konsens herbeigeführt wurde. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:30, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ich benutze gerne auch Diskussionsseiten, um meine Handlungen zu erklären. Der Beginn einer Diskussion über diese ist dann möglich, aber nicht notwendig. habitator terrae 16:33, 30. Sep. 2022 (CEST) PS: Deine Äußerung hatte ich beim Schreiben noch nicht gelesen, Sorry.