Diskussion:Kurt Wolf (Grenzopfer)

Todesopfer des DDR-Grenzregimes?

Wie kann Herr Wolf am 23. Januar 1949 ein „Todesopfer des DDR-Grenzregimes“ geworden sein, wo die DDR erst am 7. Oktober 1949 gegründet wurde? Das sollte sowohl im Text als auch bei der Wahl des Klammerlemmas korrigiert werden. Ich schlage eine Verschiebung auf Kurt Wolf (Grenzopfer) vor, das scheint das übliche Klammerlemma zu sein wenn man in die Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze schaut. --Solomon Dandy (Diskussion) 06:40, 18. Mai 2021 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem, wobei zweitens zu beachten ist, dass die Grenzen um und in Berlin nicht zur innerdeutschen Grenze gezählt werden. Besser als eine Verschiebung fände ich aber eine Anpassung der Texte, die vom Lemma Liste der Todesopfer des DDR-Grenzregimes in Berlin von 1948 bis 1961 berührt werden.Dort heißt es:
Zu den Todesopfern des DDR-Grenzregimes in Berlin vor dem Bau der Berliner Mauer zählen Personen, die im direkten Zusammenhang mit dem bereits bestehenden Grenzregime der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) und der DDR ums Leben kamen, zumeist bei Grenzkontrollen. Nach aktuellem Forschungsstand der Stiftung Berliner Mauer trifft dies auf 39 Personen zu, mit dem Nachweis: Gerhard Sälter, Johanna Dietrich, Fabian Kuhn: Die vergessenen Toten. Todesopfer des DDR-Grenzregimes in Berlin von der Teilung bis zum Mauerbau (1948–1961). Berlin 2016, S. 97 ff. Darunter sind 34 zivile Opfer und ein im Dienst getöteter West-Berliner Polizeibeamter sowie zwei alliierte Soldaten. Außerdem zählen zu den Todesopfern auch ein Offizier der KVP (Hauptartikel: Todesfälle unter DDR-Grenzern) und ein Volkspolizist, die vor dem Bau der Berliner Mauer im Dienst umgekommen sind.--Gloser (Diskussion) 10:58, 18. Mai 2021 (CEST)

Wenn die Grenzen um und in Berlin nicht zur innerdeutschen Grenze gezählt werden, warum ist dann die Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer in der Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze enthalten?

Was die Anpassung irgendwelcher Texte daran ändren soll, dass Wolff definitiv nicht von einem Regime getötet wurde, welches zum Zeitpunkt seines Todes nicht existierte, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist das drzeitige Klammerlemma einfach nur eine Lüge. Dass die Stiftung Berliner Mauer, die diesen Artikel angelegt hat, sich dabei ihres eigenen Sprachgebrauchs bedient, ändert daran nichts. --Solomon Dandy (Diskussion) 16:41, 18. Mai 2021 (CEST)

Das Lemma ist historisch ein absoluter Witz und einer Enzyklopädie unwürdig. Qaswa (Diskussion) 17:21, 18. Mai 2021 (CEST)

Könnte man das Lemma in Kurt Wolf (Grenzopfer in Berlin) ändern? Kurt Wolf wurde insofern ein Opfer des DDR-Grenzregimes, als dieses, wie andere Aspekte ostdeutscher Staatlichkeit auch, schon vor der offizellen Gründung der DDR begann und dann von der DDR-Regierung in ähnlicher Weise fortgeführt wurde.--Stiftung Berliner Mauer (Diskussion) 18:03, 18. Mai 2021 (CEST)

Warum nicht einfach das übliche Klammerlemma Grenzopfer? --Solomon Dandy (Diskussion) 18:18, 18. Mai 2021 (CEST)

Ja, warum nicht wie von Solomon Dandy vorgeschlagen: Kurt Wolf (Grenzopfer)?.
Es geht dabei nur um die Abgrenzung zu anderen Personen gleichen Namens.
Außerdem schlage ich vor, analog zu Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer eine Kategorie:Todesopfer Sektorengrenze Berlin zu schaffen. Dorthin kämen dann die Todesopfer an den Grenzen der vier Sektoren Berlins vor Errichtung der Mauer.--Gloser (Diskussion) 18:45, 18. Mai 2021 (CEST)

Dann aber als Kategorie:Todesopfer an der Sektorengrenze in Berlin --- bevor einfach geklickt wird und dann mal wieder eine grammatisch falsche Kat. existiert. ----- Ansonsten: Die Versuche, die DDR quasi rückwirkend zu gründen, ignorieren die historische Entwicklung im Jahr 1949 : bekanntlich wurde die westliche BRD bereits im Mai 1949 gegründet und die DDR-Gründung im Okt. 1949 kann (muss nicht) als eine Reaktion darauf gesehen werden. Qaswa (Diskussion) 19:33, 18. Mai 2021 (CEST)

Die Kategorie:Todesopfer an der Sektorengrenze in Berlin erscheint sinnvoll. Leider kriege ich sie nicht angelegt. Vielleicht kann jemand aushelfen?--Stiftung Berliner Mauer (Diskussion) 11:28, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich erledige das gerne, jedoch sollte es wenigstens fünf bis sechs schon bestehende Artikel geben, die dort hineingehören. Falls dem so ist, bitte kurz hier Bescheid geben, dann mach ich das. (Jetzt muss ich zum Arzt; gegen 16°° bin ich wieder "einsatzfähig".) Qaswa (Diskussion) 12:38, 19. Mai 2021 (CEST)

Herzlichen Dank. Die ersten acht Todesopfer sind jetzt eingestellt.--Stiftung Berliner Mauer (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2021 (CEST)

@ Benutzer:Stiftung Berliner Mauer : Die Kategorie existiert nun; bitte achte darauf, dass wirklich nur Artikel diese Kategorie erhalten, bei denen der Tod an der Sektorengrenze in Berlin verursacht wurde bzw. dort eintrat. Qaswa (Diskussion) 16:10, 19. Mai 2021 (CEST)

@ Benutzer:Stiftung Berliner Mauer : Da du geschrieben hast, dass die ersten acht Opfer eingestellt seien, diese Artikel aber nicht sichtbar werden, musst du evtl. jeweils noch den Doppelpunkt vor dem Wort "Kategorie" entfernen; dieser Doppelpunkt soll verhindern, dass eine Kategorie irgendwo auftaucht, wo sie nicht erwünscht ist. Qaswa (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2021 (CEST) ----- nachbearb.: Qaswa (Diskussion) 16:26, 19. Mai 2021 (CEST)

@ Benutzer:Qaswa Die Kategorie:Todesopfer an der Sektorengrenze in Berlin sollten wir wohl doch noch einmal definieren. Die Todesfälle sind an der Grenze zwischen Ost- und West-Berlin geschehen, aber auch an der Grenze um Berlin. Letztere ist aber nicht die innerdeutsche Grenze - die Todesfälle werden hier leider oft in diese Kategorie geschoben, was aber falsch ist (wie jemand das bei Albert Heyduck getan hat). Vielleicht hätte man daher die Kategorie Todesopfer an den Berliner Sektorengrenzen nennen sollen, damit der Außenring miteinbezogen wird?--Stiftung Berliner Mauer (Diskussion) 13:51, 25. Mai 2021 (CEST)

Soweit der Begriff "Sektorengrenzen" im Plural sachlich und politisch zutreffend ist und damit künftig Fehlein- und -zuordnungen vermieden werden können, sollte die Kategorie wohl entsprech. geändert bzw. verschoben werden; da ich mich gerade mitten in einem Umzug befinde (und zudem noch nie Kategorien verschoben habe), wird das aber nicht durch mich geschehen: Ich habe momentan den Kopf nicht "frei genug" für evtl. Abwägungen zu dieser Thematik (Problematik) --- z. B. um zu prüfen, ob die Grenze zwischen Ost-Berlin und der DDR auch (immer) als "Sektorengrenze" galt und bezeichnet wurde usw.; zumal hinzukäme, dass diese nominelle Binnen-Grenze in der DDR ja auch nach 1961 unverändert weiter bestand --- oder nicht ? Kurz gesagt: was da alles zu bedenken ist, ist mir momentan zu kompliziert. Sorry --- es wird sich ein Anderer dafür finden müssen. Qaswa (Diskussion) 14:35, 25. Mai 2021 (CEST)

Berlin war völkerrechtlich von 1945 bis 1990 immer eine Viersektorenstadt. Die Teilung Berlins hatte, trotz unterschiedlicher Rechtsentwicklungen, weder eine Annexion der Westsektoren durch die Bundesrepublik als „Land Berlin“ bzw. des Ostsektors durch die DDR als „Hauptstadt der DDR, Berlin“ zur Folge gehabt. Ich ändere meinen obigen Vorschlag vom 18. Mai 2021 in Kategorie:Todesopfer an den Sektorengrenzen Berlins vor 1961.--Gloser (Diskussion) 15:13, 25. Mai 2021 (CEST)