Diskussion:Kurzfaser

Das Nova-Buch

Moin. Ich habe meine Einschätzung zu dem Buch bereits auf die VM geschrieben. Dort könnt ihr alles nachlesen. Genau wie auf meiner Disk. -- WSC ^® 17:28, 1. Mär. 2013 (CET)

Nachdem die Bearbeitungsseite wieder entsperrt wurde, möchte ich mich in den nächsten Tagen mit der Überarbeitung des Artikel beschäftigen, der nicht nur als Literatur auf "Das kleine Hanf-Lexikon" (wenn das mit Nova-Buch gemeint ist) hinweist (als Einzelnachweis kann man sicherlich die S. 46 gebrauchen für die spezielle Definition im Bereich der Bastfasern), denn dazu gibt es noch mehr literatur bzw. Einzelnachweise, da der Begriff häufiger verwendet wird. Er wird allerdings nicht einheitlich definiert, sondern von Faserstoff zu Faserstoff unterschiedlich. Wer hier noch inhaltliche Hinweise hat, der könnte sie ja hier äußern.--Techniker71 (Diskussion) 15:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Nach einiger Zeit Quellenstudiums am gestrigen Tag weiß ich nicht, wie wir diesen Artikel und auch die irgendwie damit zusammenhängenden Artikel Superkurzfaser (den hatte ich ja gestern schon überarbeitet) und Langfaser sinnvoll ausgestalten können. Die Auffassungen sind zwischen den einzelnen Fachbereichen so unterschiedlich. Auch bei WP im Artikel Faser-Kunststoff-Verbund sind ja Einteilungen für Kurz-, Lang- und Endlosfasern angegeben. Die Bereiche decken sich nicht bzw. kaum mit den Angaben zu Fasern, die im textilen Bereich genutzt werden, wobei es selbst dort z.T. unterschiedliche Auffassungen gibt. Nur als Beispiel: Im FVK-Bereich spricht man schon von Langfaserverstärkten Thermoplasten bei Faserlängen bis 2,5 mm,von Kurzfasercompunds mit mittlerer Faserlänge 0,2 bis 0,4 mm (siehe Handbuch Faser-Verbundkunststoffe, ähnlich im WP-Artikel), Kurzfaser bzw. Kurzfaserschnitt für Flock geht bis 2 mm (auch bis 4 mm). In der Faseraufbereitung und Faserverarbeitung (speziell noch im Bastfaserbereich) hat man vollkommen andere Faserlängenangaben für die gleichen Begriffe.

Wie der Artikel hier steht, kann er sicherlich nicht bleiben. Aber sollen wir den Nutzern die ganze Widersprüchlichkeit in einem Artikel zumuten, wie sie sich jetzt darstellt? Da weiß ich als Fast-Noch-Neuling bei WP auch nicht richtig weiter. War hat Tipps?--Techniker71 (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Einleitungssatz etwa so wie oben von Dir zusamengefasst und danach zwei große Kapitel machen mit 1. Faserverbundwerkstofftechnik und 2. Textiltechnik? Oder gleich zwei Artikel? Du hattest doch einmal Faserlänge oder so ähnlich vergeschlagen, dann bräucte man aus Textilsicht nicht Langfaser und Kurzfaser in getrennte Artikel packen. Was ist mit Endlos-Faser als Drittem (oder viertem mit Superkurzfaser oder fünftem mit Faserstaub) im Bunde? --Spinnerin ^{mit Faden} 13:42, 12. Mär. 2013 (CET) Endlos-Faser müßte doch eigentlich zu Endlosfaser verschoben werden und die Version mit Bindestrich gelöscht werden, oder? --Spinnerin ^{mit Faden} 13:44, 12. Mär. 2013 (CET)

ich fange mal hinten an. Endlos-Faser würde ich nach Filament (Textilfaser) verschieben und dort in den Einleitungssatz in Klammer oder als oder Endlosfaser einfügen. Wer machts - Du oder ich? (Was ich auch schon wieder vergessen habe, was wird aus dem jetzigen Inhalt der Seite "Endlos-Faser" ?). Bei dem ganzen Hickhack, der hier auf uns zu gekommen ist, hatte ich schon bald keine Lust mehr, etwas zu machen, aber so kann es ja auch nicht bleiben. Vielleicht ist es wirklich am besten, wenn ich einen Artikel Faserlänge mache und dann darin auf die verschiedenen Abgrenzungsversuche in Faserlängenbereiche in den unterschiedlichen Faserarten und Anwendungsgebieten eingehe. Man könnte auch etwas auf die Faserlängenmessung eingehen. Dann würde ich die drei Artikel auf Faserlänge umleiten und bestimmte Aussagen einarbeiten oder darf man das nicht? Aber wie ich schon kurz angedeutet hatte, gibt es auch im textilen Bereich keine so einheitliichen Auffassungen (nur als Beispiel aus Bobeth: Textile Faserstoffe: "Die zu Vefügung stehenden Naturfasern lassen sich in Kurzfasern (insbesondere Baumwolle) und Langfasern (Kammwolle, Seiden-Schappe, Stengel-, Blatt- und Fruchtfasern) unterteilen." In andere Litertaur findet man wieder nur Kurzfaser definiert als irgendwelche "Reste" aus Verarbeitungsverfahren. soll ich es mal so versuchen?--Techniker71 (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte es nicht ganz so gemeint, sondern um dem „Hickhack“ gerade aus dem Weg zu gehen wäre mein Vorschlag Kurzfaser und Langfaser so zu kürzen, dass nur noch die „Verbund“-Definition drin steht und ansonsten einen Hinweis geben auf „was Kurzfaser im textilen Bereich bedeutet siehe Faserlänge“ o.ä. Längenmessung wäre auch gut. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Was meinst Du jetzt mit "Verbund"-Definition? Eigentlich hatte ich mich heute schon bald durchgerungen, doch den Artikel Kurzfaser lieber noch etwas auszubauen. Je mehr ich in meinen Büchern hier auf Suche bin, um so mehr findet man. In der DIN 600001, Teil 2 findet man ja den Begriff nicht. Da ist nur angeführt: "kurze, nicht verspinnbare Naturfasern werden Flockfasern oder Flock genannt". Aber als Ergänzung wird gleich angeführt:" Je nach Anwendungsbereich gibt es noch weitere Fachausdrücke, die nicht allgemein verbindlich definiert werden können, z.B. Kurzschnitt, Kurzstapel, Langstapel, weil sie in den Anwendungsbereichen unterschiedlich Bedeutung haben." An anderen Stellen wird die Flockfaser irgendwo als Kurzfaserschnitt von Chemiefasern definiert. Wie ich es am besten mache, muss ich wirklich noch überlegen.--Techniker71 (Diskussion) 14:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Definition bei den Faserverstärkten Kunststoffen ist gemeint, oder nicht? Da ist die Verspinnbarkeit nicht das Kriterium, sondern die Verwendbarkeit in der Spritzgusstechnik, in Extrudern und als Rovings. Wenn Endlosfasern einfach länger als 5cm sein sollten, ist das doch nicht dasselbe wie Filament, oder nicht? Die Endlosfaser wäre die einzige textile in diesem Bereich, weil nur aus ihr Flächengebilde zur Verstärkung von Kunststoff entstehen können. Oder verstehe ich das falsch? Übrigens sind auch Lichtwellenleiter (wesentlich längere) Endlosfasern, im Extrusionsverfahren hergestellt wie Filamente, aber doch nicht dasselbe. Vielleicht sollte man sich mit Lemmas wie Langfaser (Faserverbundtechnik) helfen. --Summ (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Hallo Summ. ich habe jetzt einige Probleme, zu verstehen, was Du meinst. Filament ist in der DIN 60 001, Teil 2 "Textile Faserstoffe - Faser- und Herstellungsformen" auf S. 2 wie folgt definiert: "Filament -Faser sehr großet, praktisch endloser Länge ( nach DIN 60 000)"

Ich meine folgende Definition: Faser-Kunststoff-Verbund#Endlosfasern L > 50 mm --Summ (Diskussion) 20:33, 13. Mär. 2013 (CET)

L > 50 mm kann doch auch endlos sein; weshalb die Kollegen im Kunststoffbereich diese Definition so gewählt haben, kann ich Dir nicht beantworten. Bitte frage doch mal dort auf der Diskussionseite an, auf welcher Grundlage das beruht. Sonst gilt immer noch das, was ich geschrieben habe, überall ist es anders und keiner weiß, warum. Nur für die textilen Faserstoffe gibt es die genannten Normen, wo zu mindest einiges niedergelegt ist.--Techniker71 (Diskussion) 21:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie ich verstehe, kann man Rovings machen mit Fasern ab 5 cm Länge. Darauf kommt es hier an, nicht auf die Verspinnbarkeit oder einzelne Verwendbarkeit. Es sind einfach andere Kriterien bei der Verstärkungsfasern als bei den Textilfasern. Daher würde ich diese Längen-Artikel den entsprechenden Bereichen ztuordnen. Also Kurzfaser (Faserverbundtechnik) oder Endlosfaser (Faserverbundtechnik), aber Filament (Textilfaser) – nicht unnötig vermischen. Verstehst du, was ich meine? --Summ (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2013 (CET)

In DIN 60 000 "Textilien - Grundbegriffe" steht: "Nach ihrer Form werden die Textilfasern als Spinnfasern (= Fasern begrenzter Länge) oder als Endlosfasern (Filamente) (= Fasern praktisch unbegrenzter Länge) bezeichnet. Kurze, nicht verspinnbare Textilfasern werden Flockfasern oder Flock genannt." Übrigens im "Hanbuch Faserverbundkunstoffe" steht im Kapitel Spritzgießen langfaserverstärkte Thermolast auf S.448 als Ausgangsstoffe u.a. compoundiertes PP_Langfasergranulat mit einer mittleren Faserlänge bis 2,5 mm, bei Stäbchengranulat auch wieder eine Faserlänge von 10 bis 50 mm (alles unter langfaserverstärkte Thermoplaste). Da sind die Langfasern kürzer als in anderen Bereichen die Kurzfasern. Du siehst, es ist alles äußerst verworren und nicht klar geregelt. Ich glaube, da bringen wir keine absolute Ordnung hinein. Wir können m.E. nur in entsprechenden Artikeln auf diese Widersprüchlichkeit hinweisen oder wir lassen diesen Artikel mit geringfügigen Änderungen so wie er ist und machen daraus einen Artikel Kurzfaser (Bastfaser) und vielleicht bei den beiden Artikeln Superkurzfaser und Langfaser ebenso, die hier schon jahrelang so drin standen, ohne dass groß jemand diskutiert hat, nur nach dem, so mein Eindruck, das nova-Institut ins Visier einiger QS-Mitarbeiter gelangt war. In einem Artikel Faserlänge, wie ja schon diskutiert, könnte man dann auch einige Beziehungen zu solchen Faserlängen-Bereichen einbauen.--Techniker71 (Diskussion) 18:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Insbesondere wegen der verworrenen Nomenklatur wäre sehr wünschenwert jetzt beim weiteren Ausbau gleich auf EN umzustellen. Denn sonst müssen zukünftige Autoren nicht nur Begriffwirrwar entwirren bzw. darstellen, sondern dann auch noch mit einen Quellenwirrwarr kämpfen, weil nicht klar ist welche Aussagen bzw. Begriffvarianten woher stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Angefangen schon vor dem vorhergehdnen Beitrag. Nochmal etwas ausgeholt. Auf natürliche Art und Weise bzw. durch Gewinnung und Erzeugung gibt es Fasern. Da diese Fasern eigentlich anfänglich nur zu Textilien verarbeitet wurden, hat man sie schätzungsweise ab Mitte des 20. Jh. als Textilfasern bezeichnet. Gleichwertig wird manchmal auch textile Faserstoffe verwendet, obwohl das m.E. (und auch nach Meinung einiger anderer) nicht ganz korrekt ist. Ich habe ja auch schon mal in einer unserer Diskussionen dargelegt, dass die Bezeichnung Textilfaser für eine Faser eigentlich an die Verspinnbarkeit als technologische Eigenschaft gebunden war. Aber nach und nach entstanden auch Vliesstoffe und eigentlich vorher auch schon Filze, die zum überweigenden Teil zu den Textilien gezählt werden und deren Fasern nicht zu Garnen versponnen werden müssen, trotzdem bezeichnet man die für einen Teil der Vliesstoffe und für Filze überhaupt nur verwendeten längenbegrenzten Fasern als Spinnfasern.

Nur äußerst wenige Fasern sind nicht zu Textilien zu verabeiten. Aber diese traditionell auch noch bis heute unter dem Begriff Textilfasern gruppierten Fasern können meist auch als Verstärkungsfasern, Dämmfasern u.a. eingestzt werden. Dabei werden sie manchmal noch speziell behandelt, um bestimmte Oberflächeneigenschaften oder auch bestimmte geometrische Eigenschaften wie z.B. die Faserlänge zu verändern bzw. der Anwendung anzupassen.Die Anpassung der Faserlänge wird im Chemiefaserbereich gezielt vorgenommen(z.B. als Spinnfaser oder oder Kurzfaserschnitt, den ersponnen werden sie alle als Endlosfasern,Filamente - Monofilamente u. Multifilamente, die in Bündel zusammengefasst auch als Faserkabel, Rovings bezeichnet werden), im Naturfaserbereich z.T. auch, aber z.T. entsteht eine Faserlänge (bzw. eine Faserlängenverteilung, der sog. Stapel) auch einfach bei der Gewinnung (manchmal auch als Nebenprodukt bei der Fasergewinnung der angestrebten Hauptfaser).

Im Laufe der Zeit sind unterschiedlich Begriffe für die Einteilung bzw. Gruppierung von Fasern aufgetaucht und z.T. normativ fixiert worden für Fasern, die hauptsächlich auch nach wie vor unter dem Begriff der Textilfaser gruppiert werden,wie ich sie weiter oben in der Diskussion schon angeführt hatte. Mit dem Beginn der Herstellung von Faserverstärkten Kunststoffen, aber auch von faserverstärktem Beton sind z.T weitere Begriffe, aber meist auch nur andere Faserlängenbereichsabgrenzungen vorgenommen worden. Da diese Kunststoffforscher und -entwickler mit Kunststoffmassen umgehen, die nicht strukturiert waren im makroskopischen Sinne haben sie sicherlich eine ganz anderes "Einteilungsgefühl" für Faserlängen entwickelt wie Textiler. Unterschiede treten deshalb zu Tage. Ich bin aber trotzdem eher der Meinung, wir sollten nun nicht für alle möglichen Anwendungen hinsichtlich der Fasereigenschaft Länge noch verschieden Artikel schaffen, sondern das übergreifend zu erledigen, weil eben Faser gleichen Material (gleichen Faserstoffes, wei z.B. Glasfaser als Verstärkungsfaser genutzt werden kann, aber auch zu Garn versponnen und anschließend daraus ein Gewebe für einen Schutzanzug oder für Elektroisolationsmaterialien hergestellt werden kann.

Ich hoffe, trotz der Länge noch verständlich zu sein und zum Verständnis der Problematik beizutragen und nicht noch mehr zur Verwirrung.--Techniker71 (Diskussion) 12:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die Idee gut, in einem Artikel Faserlänge all diese Abgrenzungen zu behandeln und zu erklären. Für die einzelnen Artikel halte ich es aber nach wie vor am sinnvollsten, sie den richtigen Bereichen zuzuordnen. Also zum Beispiel eine Weiterleitung Kurzfaser (Faserverbundtechnik) nach Faser-Kunststoff-Verbund#Kurzfasern L = 0,1 bis 1 mm. Nur so geht es ohne unklare Vermischungen. --Summ (Diskussion) 12:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du meinst, dass das so richtig ist, mache es dann so, aber auch das wird eben nicht die ganze Wahrheit sein, denn die als Kurzfasern im Bereich Bastfasern so bezeichneten Fasern werden auch in Längen von einigen Zentimetern als Kunststoffverstärkung eingesetzt. Willst Du dann auch noch einen Artikel Superkurzfaser (Tierfutter), weil da auch welche eingesetzt werden.Wie wollen wir den jetzigen Artikel dann nennen? Das geht m.E. in die falsche Richtung. Übrigens Kmhkmh , Du kannst sicher sein, wenn ich den Artikel überarbeiten sollte (langsam fehlt mir bald die Lust dazu), werden auch Einzelnachweise dabeisein, was Du meinen von mir überarbeiten Artikeln entnehemn kannst (z.B. Feinheit (Textilien), Vliesstoff, Textilie).--Techniker71 (Diskussion) 13:54, 14. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) @Kmhkmh: Ich verstehe leider nicht, was „Insbesondere wegen der verworrenen Nomenklatur wäre sehr wünschenwert jetzt beim weiteren Ausbau gleich auf EN umzustellen“ bedeutet, was ist „EN“?. Neben der DIN sollte man z.B. auch in das Textilkennzeichnungsgesetz Anlage 1 Bezeichnung der Textilfasern schauen. --Spinnerin ^{mit Faden} 14:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, warum man das alles zerreden muss. Es ist ja gar nicht verworren. Man muss die relativen Begriffe Kurz, Lang, Endlos einfach den entsprechenden Verwendungen zuordnen, dort ist es jeweils ganz klar. Wenn das beim Tierfutter so gemacht würde, warum nicht, aber es ist nicht der Fall.

Hast Du den Artikel Superkurzfaser gelesen? Da steht die Anwendung Tierfutter drin. Es sollte also nichts zerredet werden durch mich. Achim Raschka hat mal hier drei Artikel angelegt, dann kamen Kollegen der QS, die die nicht schön fanden wegen des "Nova-Buchs" als Quelle. Spinnerin hat das auf unserer Projektseite kundgetan und ich wollte da was überarbeiten, weil die Artikel nicht die volle Spanne umfassten. Mittlerweile sind wir hier in Diskussionen der "Ordnungspolitik" angelangt. Ich bin sicherlich auch sehr an solchen ordnenden Dingen interessiert, aber wir können doch nicht alles hier nachträglich wieder "hinbiegen", was in der Fachwelt gang und gäbe ist.Lieber (liebe?) Summ, bitte gib uns mal hier eine "Verschnaufpause" zum Arbeiten. Du weist, dass ich Deine Arbeit schätze, aber hier bist Du auf ein Terrain gelangt, was selbst unter den Fachleuten dieser speziellen Disziplin nicht bis zur Gänze zu klären ist. Einverstanden?--Techniker71 (Diskussion) 14:48, 14. Mär. 2013 (CET)

Ein Artikel Kurzfaser (Bastfaser) ist sicher sinnvoll, also bezogen auf den Faseraufschluss dieses Materials. Ein Artikel Kurzfaser (Faserverbundtechnik) kann darauf hinweisen, dass hier ebenfalls Bastfasern verwendet werden. Aber das wäre ein Artikel "nach Verwendung", nicht "nach Material". Wie im Artikel Faser-Kunststoff-Verbund recht klar geschildert, sind normalerweise die direkt dem Kunststoff zugesetzten Fasern für den Spritzguss die Kurzfasern, also erheblich kürzere Fasern. Dagegen sind die Fasern aus zerschnittenen Rovings Langfasern. Manchmal werden allerdings, wenn ich richtig gesehen habe, die Rovings als Langfasern bezeichnet und die Stücke, die daraus geschnitten werden, als Kurzfasern. Das kann man nicht erklären, ohne den Verwendungszweck zu schildern. --Summ (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung Artikel

Da ich mal auf der Diskussionsseite Superkurzfaser angekündigt hatte, ich werde auch an Kurzfaser überarbeiten, wollte ich nur mitteilen, dass ich das nun lassen werde. Die Diskussionen wie auf Setralit bzw. damit verbundenen Diskussionen von Personaldisponent zeigen mir, dass wohl an Überarbeitung von "langjährigen Seiten" kein so großes Interesse besteht. Vielleicht will es trotzdem jemand anderes es machen. So ist m.E. der Artikel zu einseitig.--Techniker71 (Diskussion) 16:34, 15. Mär. 2013 (CET)