Diskussion:Kyros II./Archiv/2008

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[[Diskussion:Kyros II./Archiv/2008#Thema 1]]

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Namensformen

Was soll die Unterscheidung aramäisch/hebräisch/biblisch? Shmuel haBalshan 00:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist so in der Fachliteratur aufgeführt.--NebMaatRe 00:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Was wie? Bitte konkret! Was hier unter aramäisch angegeben wird, ist eine Umschrift. Unter hebräisch werden Konsonanten samt Umschrift angegeben. Was biblisch sein soll ist mir völlig unklar. Die aramäische und die hebräische Umschrift unterscheiden sich lediglich dadurch, ob das "waw" als "waw" oder "u" wiedergegeben wird - sprich: Die Unterscheidung ist albern. Shmuel haBalshan 13:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Sag das nicht mir, sondern den Autoren der Fachbücher. Zur Umschrift: in arämisch ist die Lesung Kuresch, hebräisch Koresch und biblisch Cores. Wenn du die leicht abweichende aramäische Version in aramäisch einsetzen möchtest, gerne :-)...ich hab diesbezüglich zu wenig Kenntnisse. Ich ergänze mal im Artikel auf die Begriff Kuresch und Koresch. Ich gebe diesbezüglich nur die Schreibweisen der Fachliteratur wieder.--NebMaatRe 13:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Grr... auch zur Wiedergabe von Fachbüchern braucht's manchmal Fachkenntnisse. Aber gut, was soll. Unklar ist mir immer noch, was "biblisch" sein soll! Shmuel haBalshan 13:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Der "biblische Ausdruck" stammt eh nicht von mir, war schon im alten Text enthalten. Ich hatte ihn nebenbei in der entsprechenden Literatur zwar auch entdeckt und ihn der Vollständigkeithalber im Artikel gelassen, da sonst jemand (nicht du) "auf die Idee" kommen könnte, eine Begründung für die Löschung zu fordern ;-)....--NebMaatRe 13:49, 18. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich gehe mal davon aus, dass der Autor mit "biblisch" die Luther-Übersetzung meint. Meinetwegen kann er raus. Mal schauen, ob sich dann jemand meldet ;-).--NebMaatRe 13:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Etwas irritierend, daß die meisten Namensformen als Umschrift dastehen, nur die in Farsi in arabischer Schrift. Man könnte glauben, die alten Perser, Elamiter et cetera hätten die lateinische Schrift benutzt. 217.228.64.110 10:51, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Da hier ja ein KLA entstehen soll, habe ich ein paar Kleinigkeiten verbessert. Hier noch ein paar zusätzliche Hinweise aus meiner Sicht:

• Obwohl er nur etwa hundert Jahre nach Kyros II. lebte, betont er, dass er sowohl von dessen Anfängen als auch Ende mehrere Versionen kenne. Sollte umformuliert werden. Anfang, Ende und Version sind keine glücklichen Begriffe.

Von Oskar71 erledigt. Ok--NebMaatRe 18:48, 21. Jan. 2008 (CET)

• Doch Astyages wurde durch ein Lied einer Sängerin auf die Umsturzpläne aufmerksam. Denn in diesem Lied wurde ein Löwe besungen, der den Eber freiließ; dieser werde in Freiheit immer stärker und letztlich den mächtigeren Löwen besiegen. Astyages bezog dies sofort auf sich und suchte nun vergeblich Kyros habhaft zu werden, sondern musste sich mit ihm militärisch messen. Vielleicht: Doch das Lied einer Sängern machte Astyages auf die Umsturzpläne aufmerksam. Es erzählte von einem mächtigen Löwen, der einem Eber die Freiheit schenkte. Die Kräfte des Ebers wuchsen und schließlich überwältigte er den Löwen. Astyages bezog diese Fabel auf sein Verhältnis zu Kyros und versuchte ihn daraufhin zu beseitigen. Da ihm dies nicht gelang, kam es zur militärischen Auseinandersetzung zwischen ...

Von Oskar71 erledigt.  Ok --NebMaatRe 18:48, 21. Jan. 2008 (CET)

• Nicht besonders gnadenvoll war Kyros II. bei der Eroberung... Nicht besonders gnadenvoll ist nicht besonders schön.

Formulierung geändert.  Ok --NebMaatRe 14:00, 21. Jan. 2008 (CET)

• Die traditionellen Darstellungen von Kyros II. fallen bis heute zu positiv aus. wer sagt das? Evtl. Meinung des Autors?

Mit Einzelnachweis belegt.  Ok --NebMaatRe 12:49, 21. Jan. 2008 (CET)

• ...regierte Persien von etwa 530 v. Chr. bis 559 v. Chr. ... Die beiden Daten finden wohl nicht in der Reihenfolge statt. So wird 's jedenfalls bei mir angezeigt. Selber editieren konnte ich es leider nicht, da dann die richtige Reihenfolge angezeigt wird (?). Moxstyle 04:01, 24. Okt. 2008 (CEST)  Ok

Ansonsten schon ein umfassender Artikel. Lesenswertkandidatur nicht aussichtslos denke ich. Liebe Grüße

--Ervaude _Disk 11:38, 21. Jan. 2008 (CET)

mein lieber scholli, der artikel hat aber große fortschritte gemacht. ich plädiere sogar für eine exzellenz kandidatur. großes lob an oskar71 und nebmaatre.--KureCewlik81 19:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für das Lob. Gruß Oskar.

Ebenfalls ein Danke für das sehr positive Urteil. Gruß--NebMaatRe 00:13, 23. Jan. 2008 (CET)

REVIEW vom 22.01. bis 08.02.2008

Dank der intensiven Mitarbeit von Oskar71 ist der Artikel gewachsen und soll, falls positives Review, in der Kategorie "Lesenswert" kandidieren. Jede Anregung wird daher dankbar "verarbeitet" ;-).--NebMaatRe 11:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Punkte:

• "Mit seinem Beinamen „der Große“ (Kabir) war er der erste Herrscher der Weltgeschichte, der diesen Titel erhielt." So was kann man nur behaupten, wenn man die Weltgeschichte davor gut genug kennt...

 Ok--NebMaatRe 01:10, 23. Jan. 2008 (CET)

• Bitte in den Einzelnachweisen nicht mit "f." oder "ff." arbeiten, und nicht auf die Literatur verweisen. Einz.e und Lit. sind zwei verschiedene Dinge. Einz.e mit Punkt abschließen. Zwischen "S." und Seitenzahl Leerzeichen lassen.

 Ok--NebMaatRe 09:10, 24. Jan. 2008 (CET)

• Schau noch mal die Richtlinien für Zitate aus antiker Literatur. Bitte auch vollst. Angaben beim RE (Vornamen des Autors usw.).

Wird entsprechend bearbeitet. Ok--NebMaatRe 16:41, 23. Jan. 2008 (CET)

• "Obwohl er nur etwa hundert Jahre nach Kyros II. lebte, betont er, dass er sowohl über die Umstände der Jugendjahre als auch des Todes des Perserkönigs mehrere Berichte kenne." Das "obwohl" überzeugt nicht. Selbst wenn er den alten König noch zu Lebzeiten gekannt hätte, würde das nicht viel besagen. Mach deinen Punkt deutlicher: Du meinst, dass der Autor die Unsicherheit der Überlieferung betont.

 Ok--NebMaatRe 00:58, 23. Jan. 2008 (CET)

• Einige sinnvolle Verweise könnte ich mir noch vorstellen: Alexanderhistoriker, Bab. Exil u.a.

 Ok--NebMaatRe 16:51, 23. Jan. 2008 (CET)

• Der Aufbau des Artikels sieht gut aus.

 Ok--NebMaatRe 23:50, 22. Jan. 2008 (CET)

• "Aus der Inschrift des Kyros-Zylinders ergibt sich, dass die von Herodot angegebene Abstammungslinie des Kyros II. väterlicherseits richtig ist." Jaja, aber was hat Herodot geschrieben? Das weiß ich Leser nicht aus dem Kopf. :-) - Ach so, das kommt später... Umformulieren.

 Ok--NebMaatRe 23:50, 22. Jan. 2008 (CET)

• Generell gefällt mir die Quellendiskussion gut.

 Ok--NebMaatRe 10:34, 24. Jan. 2008 (CET)

• Vielleicht kannst du ein wenig selektiver vorgehen und das Unglaubwürdige wegkürzen.

 Ok--NebMaatRe 10:34, 24. Jan. 2008 (CET)

• Keine Fettschrift, auch nicht in Einz.en.

 Ok--NebMaatRe 00:06, 23. Jan. 2008 (CET)

• Bei Historienbildern mindestens angeben, wann es angefertigt wurde.

 Ok--NebMaatRe 10:57, 24. Jan. 2008 (CET)

• "Die traditionellen Darstellungen von Kyros II. fallen bis heute zu positiv aus". Das ist POV, entschärfe es mit "reichlich positiv" oder so. Auch sonst im Abschnitt mehr Zurückhaltung. Du beschäftigst dich ja sehr richtig mit den Gründen für das positive Bild.

 Ok--NebMaatRe 16:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Ein schon sehr reifer, vielseitiger Artikel.--Ziko 20:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die guten Hinweise. Soweit nun alles abgearbeitet (bis auf die Zitierform der Keilschrifttexte, folgt in Kürze). Gruß--NebMaatRe 10:57, 24. Jan. 2008 (CET)

An manchen Stellen ließe sich sprachlich ein wenig nacharbeiten. Formulierungen wie „Herodot wies auf den Umstand hin, dass schon bald nach dem Tod des Kyros II. bei den Persern mehrere Erzählungen über Kyros II. in Umlauf gebracht wurden, so z.B. sowohl über die Jugendjahre von Kyros II. als auch hinsichtlich der Todesursachen des Perserkönigs.“ häufen übermäßig oft den Namen des Königs. Ein bisschen Abwechslung könnte hier nicht schaden. Dass es sich um Kyros II. handelt sollte wohl auch klar sein... Dazu ein paar weitere Fragen:

Hat Krösus wirklich Truppen, beispielsweise aus Sparta „anfordern“ können, oder war dies nicht eher eine Bitte?

Es liegt ein "Hilferuf" vor. Ob die Truppen noch rechtzeitig ankamen, ist schriftlich nicht belegt.  Ok

Ging es der UNO 1971 wirklich um eine Bewertung des Charakters oder des Gesamtwerks des Königs, oder nur um ein paar Grundsätze?

Der UNO ging es um die Bewertung des Erlasses hinsichtlich der "Befreiung" und der freien Religionsausübung. Nach der neuesten Forschung war Babylon sowieso das Ziel weiterer Angriffe. In diesem Zusammenhang erscheint "die Befreiung" nicht mehr so nobel. Freie Religionsausübung ? Es gibt keinen schriftlichen Beleg dafür. Die Rückführung der Götterstatuen zielt auf die Aktionen des Nabonaid, der die Götterstatuen zur Unterstützung nach Babylon transportieren ließ. Es handelt sich hier um eine Aktion des Kyros, die primär diesen Umstand beseitigte. Belege zu seiner Religionspolitik zeigen aber Beschneidungen, was im Widerspruch zur bisherigen "Meinung" steht. Ok

Sind die Heldenlieder aus dieser archaischen Zeit wirklich „typisch orientalische Sagen“, oder stehen sie nicht in einer viel umfassenderen Tradition?

Die umfassendere Tradition reicht zurück bis ins 3.Jahrtausend v. Chr. und ist verbunden mit ihrer Herkunft aus dem Orient. Die Eingrenzung auf "Orientalische Sage" grenzt das Gebiet daher ein. Sicherlich gelangten aus diesem Umfeld im 1. Jahrtausend auch "Kopien" nach Griechenland usw., Herkunft also Orient, Verbreitung über den Orient hinaus. Ok

Mich würde übrigens interessieren, wie Kyros im heutigen Iran gesehen wird.

Das wäre ein interessanten Zusatzkapitel. Mal schauen, was sich da finden lässt. Ok

War jedenfalls mal wieder ein interessanter Ausflug in die Altorientalische Geschichte. Trotz einiger Mängel: weiter so! --Hans-Jürgen Hübner 08:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch hier vielen Dank für die Hinweise. Dein Vorschlag bezüglich mehr Abwechslung wird gern übernommen und nach Beendigung der Artikelarbeiten in die Tat umgesetzt. Durch Verschiebungen von Textblöcken und kurzen Ergänzungen entstehen zur Zeit manche sprachliche "Langweiligkeiten" ;-). Gruß--NebMaatRe 11:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Meinung und Beweis in der historischen Forschung

Hallo NebMaatRe, das Problem von Meinung und Beweis in der historischen Forschung ist natürlich ein vertracktes. Wenn Dir "Meinung" nicht gefällt, nimm "Ansicht". Ansonsten geht es hier natürlich um Forschungsmeinungen und um Meinungen von Forschern, die auf Interpretationen und einem - zufälligen - archäologischen Kenntnisstand - neben klaren Forschungs- und Ergebnisinteressen - beruhen. In zehn Jahren, wenn in dem gesamten Gebiet vielleicht wieder ruhige archäologische Forschung möglich ist, kann sich der heute "bewiesene" Kenntnisstand grundlegend geändert haben. Grüße, --Tusculum 16:37, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tusculum, ja es ist neutraler von "Ansichten" zu sprechen. Vielleicht finden sich ja tatsächlich wider Erwarten doch noch die Archive der Meder, obwohl es bis heute kein schriftliches Dokument über ihre Regierungsgebiete gibt. Zumindest wird ja in der Nabonaid-Chronik auf den Umstand hingewiesen, dass Astyages die größeren Heereskontingente besaß. Und auf "irgendwas" müssen ja auch die Meder geschrieben haben ;-). Mit dieser Formulierung hat die Forschung ein "Hintertürchen". Gruß--NebMaatRe 16:59, 11. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008

Kyros II. regierte Persien von etwa 559 v. Chr. bis 530 v. Chr. Er war als Sohn des Kambyses I. der sechste König der persischen Dynastie der Achämeniden, sein eigener Sohn war Kambyses II.. Der Beiname „der Große“ (Kabir) ist in der Weltgeschichte der erste schriftlich überlieferte Titel dieser Art. Kyros erweiterte das altpersische Reich entscheidend, das unter seinen Nachfolgern von Indien über Iran, Medien, Babylon, Kleinasien bis nach Ägypten reichte und bis 330 v. Chr. bestand, als Alexander der Große es eroberte.

Frisch aus dem Review und noch etwas erweitert. Sollte jemand noch andere Zusatzinfos finden, dann herein damit ;-) Nach viel Mühe und Zeit sollte der Artikel "zum Lesen einladen". Oskar71 und ich stimmen als Hauptautoren mit  Neutral--NebMaatRe 01:37, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro Was für ein ausführlicher Artikel! --FrancescoA 14:23, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro schöner artikel, der in den letzten wochen sehr erweitert worden ist.--KureCewlik81 14:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Abwartend mit Tendenz zum contra. Ein Artikel, der inhaltlich sicher das Zeug zum lesenswerten Artikel haben könnte, mich in der Form aber noch nicht überzeugen kann. Dazu gehört auch, dass er noch wikifiziert werden müsste (z.B. 15 BKLs). Ein wenig störend finde ich die parallele Darstellung des jungen Kyros und zum Sturz des Astyages aus Sicht der unterschiedlichen Quellen: eine methodisches Vorgehen, dass in allen folgenden Kapiteln aufgegeben wurde. Was in einem biographischen Artikel das Kapitel "Religionsformen" mit Rückgriff auf die vorachämenidische Zeit sucht, verstehe ich nicht wirklich. Weder war Kyros Relgionsstifter noch zeichnet er sich im antiken Kontext mit seiner vermeintlichen Toleranz besonders aus, immerhin stand Dareios im gleichen Ruf. Was die nicht sonderlich tief gehende Diskussion um den Zoroastrismus hier sucht und der in meinen Augen künstlich herbeigeführte Gegensatz zu avestischen Vorstellungen, verstehe ich auch nicht. In dem Zusammenhang: Woher weiß man etwas über die Einbalsimierung des Kyros. Bitte den Beleg anführen. Rein sprachlich liest es sich nicht rund. --Tusculum 16:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo, manche BKL bietet neben weiteren Verlinkungen die generelle Erklärung als ersten Punkt. Ich werde aber mal alle BKLs kontrollieren. Das Thema "Religion" hat uns auch Kopfzerbrechen bereitet. Wie weit soll und darf man ausholen ? Anscheinend haben wir wohl zu weit ausgeholt :-). Die Vorgeschichte nehmen wir dann heraus. Dareios und Kyros unterscheiden sich in der keilschriftlichen Überlieferung dadurch, dass es über Dareios und Ahuramazda greifbare Infos gibt. Bei Kyros ist dies nicht der Fall. Es gibt keine keilschriftlichen Quellen, die etwas über seine religiöse Toleranz aussagen. Der Kyros-Zylinder stellt eine Ausnahme dar und bezieht sich nur auf die Machtergreifung in Babylon. Sonstige Infos über die "gütige" oder "nicht-gütige" Erscheinung sind leider unbelegte Interpretationen. Daher kann auch keine Auswertung vorgenommen werden. Soweit eine kurze Zwischeninfo. Gruß--NebMaatRe 17:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Nach manueller Durchsicht der BKLs mussten 2 Verlinkungen geändert werden, eine ist zugleich eine BKL und Erklärung; die restlichen 12 von den erwähnten 15 BKLs stellten sich als Hinweisseiten auf eine BKL oder für ein anderes Thema mit gleichem Begriff heraus, die aber dennoch ganz reguläre Artikel beinhalteten. Damit wäre dieser Punkt abgearbeitet. Ok Die vorachämenidische Religion wurde ebenfalls entfernt. Ok. Eine Nachfrage bezüglich der Methodik: Im Artikel wurde konsequent auf antike Historiker verwiesen, wenn abweichende Versionen vorlagen. Dort, wo keine Widersprüche auftauchten, wurde nicht darauf verwiesen, dass keine Abweichungen vorliegen. Vielleicht haben wir ja etwas übersehen. Es wäre nett, wenn du uns entsprechende Passagen im Artikel als Beispiel gibst :-). Was meinst du mit sprachlich nicht rund, den Religionsabschnitt oder den ganzen Artikel ? Soweit bis hierher. Zum Zoroastrismus und Kyros werden entsprechende Einzelnachweise noch eingefügt. --NebMaatRe 19:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Sprachlich nicht rund ist zum Bsp.: In der modernen Forschung herrscht zunehmender Konsens über die Verabschiedung der alten Vorstellung, dass die Achämeniden Untertanen der Meder waren. statt "In der modernen Forschung setzt sich zunehmend die Meinung durch, die Achämeniden seien keine Untertanen der Meder gewesen." - oder - Nach der anschließenden Befragung des Orakels von Delphi rief Krösus zur Mobilmachung seines Heeres auf. Seit wann muss ein Befehlshaber dazu aufrufen? Er befiehlt oder ordnet an. - oder - Anschließend eroberte Krösus in der Schlacht bei Pteria die einst gleichnamige Festung in Kappadokien. Das ist sprachlich ungelenk und, verglichen mit dem verlinkten Artikel, sachlich auch noch falsch. - oder Er wurde nach dem griechischen Chronisten Eusebius von Caesarea[25] von Kyros II. getötet. So geschrieben, lese ich erst einmal, dass zunächst der Chronist, dann Krösus getötet wurde. Die Präposition mangels verlangt den Genitiv, etc.pp. Die Beispiele ließen sich mühelos vermehren. Der Rest wurde teilweise verbessert. Gleichwohl verstehe ich immer noch nicht, was das ergebnislose Kapitel Religion in der Biographie soll. --Tusculum 10:09, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tusculum, was das ergebnislose Kapitel Religion betrifft: Alle bisherigen Versuche der Forschung, Kyros in die eine oder andere Richtung zu stellen, enden ebenso ergebnislos. Du kannst sicher bestätigen, dass es jede Menge Interpretationen und Spekulationen gibt. Dazu zählen auch Fehlinfos, wie z.B. Einbalsamierungen der Achämeniden, die wir nach Überprüfung aller Quellen entfernt haben (auch Ableitungen und Mutmaßungen). Das Kapitel soll die Unsicherheiten erklären. Wenn du aber zu dem Urteil kommst, dass weitere Teile gestrichen werden können/sollten, dann wäre eine Begründung von dir dazu hilfreich :-). Weitere unrunde Passagen werden gerundet, bin damit gerade in Arbeit ;-). Gruß--NebMaatRe 13:13, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, wie Du gesehen haben wirst, habe ich mittlerweile selbst ein wenig Hand angelegt. Zum Thema Religion: Warum ist dieses Kapitel irgendwie wichtig und von Erkenntnisinteresse im Rahmen einer Enzyklopädie, vor allem, wenn am Ende ein "nix genaues weiß man nicht" herauskommt? Mir scheint das eine aufgeblähte Scheindiskussion zu sein, die ein gutes Fünftel des gesamten Textes ausmacht. Alles, was man davon wissen und lesen muss, steckt im abschließenden Unterkapitel "Bewertung". BTW: dass man in einem Artikel über Kyros II. Wörter wie Separation, Legitimation, Parallel oder Alternative verlinken muss, halte ich für extrem übertrieben. Wenn man die Kenntnis dieser Wörter beim Leser nicht voraussetzen möchte, sollte man einfach die deutschen Ausdrücke benutzen. Grüße, --Tusculum 14:27, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich werde entsprechend eine Verkürzung des Kapitels Religion vornehmen. Mal schauen, dann wäre das Wesentliche darüber gesagt :-) Gruß--NebMaatRe 14:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, sieht sehr gut aus. So macht das Kapitel "Religion" halbwegs Sinn und ist vertretbar. Von daher jetzt  Pro, mit der Hoffnung, dass sich sprachlich noch ein bisschen etwas in der eingeschlagenen Richtung tut. --Tusculum 15:08, 11. Feb. 2008 (CET)

PS:Einzelnachweise wurden eingefügt und die Methodik im Kapitel "Historische Quellen" erklärt. Wir haben das Methodik-Schema in Grundzügen aus dem "Alten Pauly" übernommen; dort wird ebenso verfahren. Gruß--NebMaatRe 23:25, 8. Feb. 2008 (CET)

•  Pro --TammoSeppelt 14:39, 10. Feb. 2008 (CET)
•  Pro --ALEXΑNDER 72 16:02, 10. Feb. 2008 (CET) alles drin, gut und durchdacht strukturiert, flüssig lesbar, über das Krösus Gemälde läst sich streiten, schlägt Brockhaus!--ALEXΑNDER 72 16:02, 10. Feb. 2008 (CET)
•  Pro --Deirun 15:20, 11. Feb. 2008 (CET), sehr informativer ausführlicher und leicht verständlicher Artikel!
•  Pro in meinen Augen sehr schöner, gut lesbarer und ausführlicher Artikel der mindestens lesenswert verdient Redlinux 16:20, 12. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - ich finde den Artikel sehr gelungen. Zum Problem der Religion kann ich leider nichts beisteuern, dieses Thema lag mir immer sehr fern. Ansonsten sehe ich den Artikel als mindestens lesenswert. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 19:45, 12. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - Lesenswert und besser. --Ervaude _Disk 16:59, 14. Feb. 2008 (CET)
•  Pro -- was aus dem Artikel geworden ist, erstaunlich, mindestens lesenswert. Steckt wahnsinnig viel Arbeit drin, Kompliment. Beademung 23:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Erwähnenswert wäre vielleicht noch, das die Uno eine Reichserklärung Kyros II. aus 539 v. Chr. als ersten historisch dokumentierten Schritt einer Staatsgewalt bzw. eines Herrschers hinsichtlich einer Anerkennung von Menschenrechten betrachtet (Vgl. Wikipedia-Schlagwort Menschenrechte). Ähnlich wie Hammurabi soll auch Kyros das Recht als zivilisationsbildenden Faktor fortentwickelt haben, und anerkannt haben, dass jedem Menschen von Rechte zustehen, und dass auch die Staatsgewalt diese Rechte nicht verletzen darf.

Hallo, die Erklärung der UNO über Kyros II. steht bereits im Kapitel Würdigung; ob allerdings Kyros das Recht wirklich ausübte, bleibt unklar. Keilschriftliche Beweise fehlen. Die Aussage der UNO ist eine Spekulation.--NebMaatRe 08:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Vorzeitig Erfolgreiche KEA Disk vom 27. Februar 2008

Diese Kandidatur läuft vom 15. Februar bis zum 6. März

Kyros II. regierte Persien von etwa 559 v. Chr. bis 530 v. Chr. als sechster König der Achämeniden-Dynastie und ernannte seinen Sohn Kambyses II. zum Nachfolger. Der Beiname „der Große“ (Kabir) ist in der Weltgeschichte der erste schriftlich überlieferte Titel dieser Art. Kyros schuf durch seine Expansionspolitik das altpersische Reich, das unter seinen Nachfolgern von Indien über Iran, Babylon, Kleinasien bis Ägypten reichte und bis 330 v. Chr. bestand, ehe es von Alexander erobert wurde.

Der Artikel erreichte mit 10:0 Stimmen ganz frisch "Lesenswert". Dem eindeutigen Votum folgt nun der nächste Schritt. Weitere Ergänzungen und teilweise Überarbeitungen erfolgten noch während der Lesenswert-Kandidatur. Als Hauptautoren Oskar71 und ich  Neutral.--NebMaatRe 21:08, 15. Feb. 2008 (CET)

 Pro, denn hier drin ist "alles, was das Herz begehrt": Passende und anschauliche Bilder, der Artikel eingebettet in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang, außerdem mit einer nicht zu knappen und nicht zu lagen Einleitung. Zudem wird Kyros' Wirkung und Nachbild stark angesprochen. Ganz klar exzellent. ---Gaius Marius 10:41, 17. Feb. 2008 (CET)

 Pro, besser und ausführlicher als eine Enzyklopädie, möchte ich jetzt einfach mal behaupten. Hier merkt man, wieviel Arbeit und Recherche in dem Artikel liegt. Und auch sehr übersichtlich und gut strukturiert. --FrancescoA 13:51, 17. Feb. 2008 (CET)

 Pro, dieser Artikel vermittelt nicht nur Fakten sondern schafft es, Interesse zu wecken. --~~ BBKurt 08:51, 18. Feb. 2008 (CET)

 Pro, ich schliesse mich den Vorredner an. --KureCewlik81 12:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Seit Ihr Euch bei dem, was Ihr unter Etymologie schreibt, sicher? Wenn Plutarch den Namen mit dem persischen Wort für "Sonne" in Verbindung bringt, hat das nichts mit dem griechischen Wort für "junger Mann, Kind", also Kouros zu tun. Oder heißt im Persischen Kuros auch "junger Mann, Kind"? Oder sollen beide Begriffe die gleiche indogermanische Wurzel haben? --Tusculum 16:55, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tusculum, die Deutung und Ableitung war in der Vergangenheit deshalb so unsicher, da die indogermanische Wurzel eine "Idee" von den antiken Historikern war und an die Bedeutung "Sonne" erweiternd angehängt wurde. Hintergrund waren ähnliche Schreibungen für "Kind, junger Mann, Sprössling etc.", dann in Kombination teilweise "von der Sonne begünstigtes Kind/Sprössling etc." als Sinnspruch und Erweiterung des Namensbestandteils von der Sonne..... Es handelte sich also um unsichere Deutungen und Ableitungsversuche. In der Neuzeit wurden deshalb andere Ansätze gewählt. Gruß--NebMaatRe 17:39, 18. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich habe zum besseren Verständnis die vedische Sprache ergänzt und den Text auf das Wesentliche gekürzt. So wird die klare Aussage sichtbar, dass die Ableitung "Sonne" von der heutigen Forschung abgelehnt wird.--NebMaatRe 23:19, 18. Feb. 2008 (CET)

 Pro - Habe ich in der Lesenwert- Diskussion schon vorgeschlagen Redlinux 18:59, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro - Vielleicht sieht der Artikel mit zweispaltigen Einzelnachweisen noch besser aus. Aber das ist dann auch schon alles von meiner Seite. --Ervaude _Disk 13:55, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ervaude. Zweispaltig ? Meinst du vielleicht "zweizeilig" oder tatsächlich zweispaltig ? Wenn zweispaltig, wie wäre das technisch zu bewerkstelligen ? Gruß--NebMaatRe 16:04, 20. Feb. 2008 (CET)

Hab die Einzelnachweise zweispaltig angeordnet. Schau mal ob es dir gefällt--Ticketautomat 16:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Hmm, sehe ich das richtig, dass zwischen den Zeilen jetzt mehr Abstand ist ? Sieht irgendwie übersichtlicher aus ;-). Danke dafür. Gruß--NebMaatRe 16:32, 20. Feb. 2008 (CET)

Ja, genau das meinte ich. Jetzt isser wirklich exzellent :) --Ervaude _Disk 18:02, 20. Feb. 2008 (CET)

 Pro - Mithilfe des Autoreviewers habe ich noch ein paar Kleinigkeiten, also Formulierungen und Formatierungen, verändert (Apostrophe, geschützte Leerzeichen, Vermeidung von "man",...). Sonst sehr schön zu lesender Artikel. --91.5.241.131 20:36, 21. Feb. 2008 (CET)

 Pro - Gründe wurden schon von Vorrednern genannt. --Angemeldeter Benutzer 19:49, 22. Feb. 2008 (CET) 22.Februar als Datum nachgetragen.--NebMaatRe 00:40, 24. Feb. 2008 (CET)

 Pro - wie schon in "lesenswert" bemerkt, Chapeau Beademung 19:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Ganz dickes  Pro für einen rundum gelungenen, klar strukturierten und exzellenten Artikel! :-) --Pb1791 16:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist mit 10pro und null contra vorzeitig exzellent --Ticketautomat 20:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Anfragen

Mir sind bei der Lektüre des Artikels zwei Fragen aufgetaucht. Am Anfang steht Kyros schuf durch seine Expansionspolitik das altpersische Reich, ... Hier stellt sich für mich in der Rolle des unbefangenen Lesers folgende Frage. Wenn er das Reich schuf, dann existierte es vorher nicht. Andererseits wird in der Einleitung auch gesagt, daß er als sechster König der Achämenidendynastie regierte. Wenn er einerseits der sechste König war und andererseits das altpersische Reich überhaupt erst schuf, von welchem Reich waren dann seine fünf Vorgänger Könige? Wenn das kein altpersisches Reich war, was war es dann? Der Begriff "schuf" suggeriert gewissermaßen eine creatio ex nihilo, einen völligen Neuanfang; zumindest kann es so verstanden werden. Sollte man nicht besser schreiben "machte das altpersische Reich zu einer Großmacht" oder ähnlich? Immerhin schreibt Pierre Briant dazu: "it is agreed that the victories of Cyrus could not be conceived without the prior existence of a structured state, an organized and trained army, a well-established royal authority ... the accession of Cyrus II. was ... the outcome of a long process for which we have only fragmentary, elliptical, and discontinuous information." Das Bemühen von Briant, die Kontinuität zu betonen, sollte in der Formulierung ein wenig mitberücksichtigt werden.

Eine andere Frage betrifft den Religionsabschnitt, wo steht: Als Hauptgrund gegen die Annahme von Kyros als Religionsgründer wird der fehlende Name des Perserkönigs in Dokumenten der Zoroastrier genannt. Hier lautet meine Frage: Was ist mit dem Begriff "Religionsgründer" gemeint? Wer hat Kyros als Religionsgründer bezeichnet? Meines Wissens versteht man unter einem Religionsgründer denjenigen, der die Dogmen einer Religion festlegt, weil sie ihm offenbart wurden oder wie auch immer. Hat jemand so etwas im Ernst über Kyros behauptet? Oder ist einfach nur eine hypothetische Privilegierung der längst existierenden Zoroastrier gemeint? Dann ist der Begriff "Religionsgründer" wohl ziemlich verfehlt; schließlich war Konstantin d. Gr. nicht der Gründer des Christentums. Nwabueze 03:58, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Nwabueze, deine Fragen und Einwände sind berechtigt. In der "alten Fassung" war die Bezeichnung "schuf Kyros...." schon enthalten. Und eine Religion hat Kyros nicht gegründet, sondern - wenn überhaupt - übernommen. Ich werde den Text entsprechend ändern. Danke für die Hinweise. Gruß--NebMaatRe 09:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Keilschrifttexte

Im Artikel werden Keilschrifttexte summarisch erwähnt, die glaubwürdiger seien als andere Quellen (Griechen, Bibel).

• Sollte hier nicht zwischen Keilschriftquellen persischer und nicht-persischer Herkunft unterschieden werden?
• Woraus leitet sich die Bewertung der Keilschrifttexte als besonders glaubwürdig her?

-- Joachim Pense 13:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Es wird schon unterschieden in der Glaubwüdigkeit der Keilschrifttexte. Wenn neutrale private Urkunden in Keilschriftform und offizielle Erklärungen einhergehen, ist die Glaubwürdigkeit gegeben. Dieser Umstand ist aber von der modernen Forschung berücksichtigt. Eine Interpretation bzw. Zweifel der hier verwendeten Quellen sind daher unangebracht. Ich sehe daher auch keinen Grund, persische Keilschrifttexte und nicht-persische Keilschrifttexte getrennt zu erwähnen, zumal es keine persischen Schriftüberlieferungen für den frühen Zeitraum gibt und die späteren persischen Quellen Tendenzschriftcharakter haben. Die Auswahl der Literatur kann gerne ergänzt werden, obwohl sie jetzt schon sehr ausführlich ist.--NebMaatRe 13:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auch nicht die Glaubwürdigkeit angezweifelt. Für mich ging allerdings nicht klar genug aus dem Text hervor, warum Keilschrifttexte glaubwürdiger angesehen seien als griechische Texte. Ich kann mir zwar zusammenreimen, dass Herodot als Grieche parteiisch ist (obwohl mir seine Texte durchaus nicht perserfeindlich erscheinen). Aber das sind die Keilschrifttexte im Zweifel ja auch, sei es aus Sicht der Gegner (Babylon) oder auch der Perser selbst. (Übrigens - gibt es eigentlich ägyptische Quellen über Kyros?) -- Joachim Pense 14:29, 3. Mär. 2008 (CET)

Zu Herodot & Co.: Die moderne Forschung hat viele Widersprüche und Falschinfos aufgezeigt. Diese Umstände werden im Artikel extra erwähnt. Ich nehme mal an, du würdest es für sinnvoll erachten, einen Zusatzsatz zu den Keilschrifttexten einzubauen, der ergänzend aufführt, dass die moderne Forschung einen Abgleich mit den Privaturkunden vorgenommen hat (obwohl darauf auch verwiesen wird) ? Ägyptische zeitgenössische Quellen über Kyros liegen nicht vor. Einzige Verbindung stellt das Bündnis von Nabonaid und Amasis dar.--NebMaatRe 14:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, der Artikel enthält schon die richtigen Informationen, man muss ihn nur richtig lesen. Ich habe mal den Verweis auf "die Keilschrifttexte" abgeändert, so dass er auf den Abschnitt über die Texte verweist, anstatt auf die Keilschrift selbst.

-- Joachim Pense 15:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Mir dämmert langsam, was mich gestört hat: der Begriff "Keilschrifttexte", unter dem in unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Sprachen und von unterschiedlichen Standpunkten aus verfasste Dokumente zusammengefasst werden. Weiter unten im entsprechenden Absatz wird ja genannt, dass es u.a. um den Kyroszylinder, die Pasargadae- und Bisutun-Inschriften und die Nabonaid-Chronik geht. Mir erscheint es (als Nicht-Fachmann) etwas abenteuerlich, diese überhaupt unter einem Namen zusammenzufassen. Vielleicht könnte es schon helfen, wenn man den bestimmten Artikel bei „die Keilschrifttexte“ weglässt. -- Joachim Pense 07:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mit diesem Einwand momentan nicht so recht was anfangen. Alle Inschriften, Zylinder, Chroniken, Urkunden etc. wurden in Keilschrift verfasst. Als Plural sind es dann die Keilschrifttexte.--NebMaatRe 10:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Sie wurden in Keilschrift verfasst (Wobei die altpersische Keilschrift der Dareios-Inschriften eigentlich eine eigene Schrift ist). Aber was haben sie sonst noch gemein, das es rechtfertigt, sie wie eine Einheit zu behandeln? -- Joachim Pense 12:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Hier der Artikel Keilschrift, die Perser schrieben auch in Keilschrift, Dareios I. legte Versionen in mehreren Sprachen an. Es geht also nicht darum, welche Schrift verwendet wird, sondern die Art der Schreibung, halt mit einem keilartigen Gegenstand. Wenn wir heute "Hallo" in feuchten Lehm ritzen, dann ist dies auch eine Keilschrift, zwar in Deutsch, aber trotzdem Keilschrift (dazu müssten wir aber Keile anfertigen lassen mit "unseren" Buchstaben, die wir dann in den feuchten Lehm eindrücken).--NebMaatRe 14:06, 4. Mär. 2008 (CET)

Karte von Lydien

Was bezeichnet eigentlich die rote Linie auf der Karte? -- Joachim Pense 06:48, 7. Mär. 2008 (CET)

Die rote Linie beschreibt die maximalen Einflussgrenzen, die über das eigentliche Kerngebiet (braun) hinausgingen, aber nicht zum Staatsgebiet gehörten.--NebMaatRe 12:13, 7. Mär. 2008 (CET)

nicht gross???

warum seite von alexander ist "Alexander der Große" aber von Kyros der Große ist "Kyros II"?...

Der Beiname "der Große" wird in der Einleitung erwähnt.--NebMaatRe 20:48, 7. Mär. 2008 (CET)

was sagst du? einleitung ist einleitung und itle ist title. seite von alexander muss auch "alexander" sein oder diese seite muss "Kyrus der grosse" werden. niemand im weltgeschischte sagt "kyrus ii", er heisst "cyrus der grosse".

Siehe unten. Und nun ist diesbezüglich EOD.--NebMaatRe 13:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Kyros "der Große" nur erwähnt

Ich finde es irgendwie sehr komisch das der Bereich von Kyros des Großen nur als Kyros II. angezeigt wird. Schon in dem Artikel steht das Kyros der erste war der diesen Titel hatte, und das schon zu seinen Lebzeiten. Natürlich wird der den Europäern näher stehende Alexander als Alexander der Große tituliert. Wenn man danach frägt wieso das so ist, bekommt man nur Antworten wie: Der Beiname "der Große" wird in der Einleitung "erwähnt". Dann möchte ich euch gerne fragen wieso beim Artikel des Alexander der Beiname "der Große" nicht NUR erwähnt wird, sondern auch der Artikel selbst, inkl. Überschrift, mit dem Beinamen "der Große" versehenü sind. Historisch und wissenschaftlich gesehen und übrigens die weltweit anerkannte und verwendete Bezeichnung für den Begründer des Perserreichs war und ist auf Englisch Cyrus the Great, auf Persisch Kurosh-e Bozorg und auf DEUTSCH KYROS DER GROßE. Ich würde es sehr begrüßen wenn die Verantwortlichen bzw. Administratoren von Wikipedia sich mal diese Sachen durch den Kopf gehen lassen und sich für das Richtige entscheiden, und den Artikelnamen und Überschrift mit dem Beinamen "der Große" ergänzen, und bei der Suche nach Kyros II. auf Kyros der Großen umleiten. Bei einigen Sachen habe ich eine Vorbildhafte Herangehensweise von Wikipedia erkannt, wie z.B. beim Suchbegriff "Arabischer Golf", dort wird automatisch auf "Persischer Golf" umgeleitet, da nur dies der einzige und seit Jahrtausenden verwendete Name dieses Gewässers ist. Ich würde es begrüßen wenn Wikipedia auch bei dieser Sache Verständis und wissenschaftlich historsch korrektes Verhalten zeigt und eine Änderung des Artikels des Kyros des Großen vornimmt. Zuviel Arbeit dürften die beiden kleinen Änderungen wohl nicht sein und wissenschaftlich wären sie durchaus korrekter, historisch sowieso (denn Kyros trug den Beinamen "der Große" schon VOR Alexander). Desweiteren wäre es eine Anpassung an den Englischen Artikel, der Cyrus the Great heißt.

Momentan kann ich nicht in Erfahrung bringen, wann Kyros in welchem Jahr den Beinamen erhielt. Vielleicht weiß jemand mit Quellenangabe mehr ? --NebMaatRe 20:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, der im Deutschen geläufigste Name sollte der des Hauptartikels sein. Nun ist zwar wahrscheinlich in Fachkreisen die Bezeichnung "Kyros II." üblicher - im allgemeinen Sprachgebrauch halte ich das allerdings für ausgeschlossen. Ich bin vielmehr überzeugt, dass die meisten überrascht sind, dass er die Nummer II und nicht I trägt. Langer Rede kurzer Sinn: Ich plädiere ebenfalls dafür, das Lemma in "Kyros der Große" umzubenennen und "Kyros II." zum Redirect zu machen. -- Joachim Pense 20:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Nicht zu vorschnell. Im "Neuen Pauly" wird Kyros ebenfalls nicht unter "Kyros der Große" geführt, sondern "K. (II.?)" und Kyros I. "K. I.( d.Ä.)", als Oberbegriff erscheint Kyros. In anderssprachigen Wikipedien wird unterschiedlich verfahren. Es geht hier um das Lemma. Und selbst die zeitliche Zuordnung/Erwerbs seines Namenszusatzes "der Große" konnte bis heute leider nicht durch Quellen zeitmäßig zugeordnet werden. Eine andere Sache ist ein Redirect, die sinnvoll wäre (unter: Kyros der Große). Der Satz im Artikel "der erste schriftlich überlieferte Beiname" stammt noch aus dem "Ur-Text" (ohne Quellennachweis). Sicherlich erhielt er diesen Namen und ist auch gebräuchlich, aber ohne Quellennachweis ist dieser Satz sogar zu streichen. Und gegen das Lemma "Kyros II." spricht nichts, da nicht unüblich. Eventuell wäre ein Fettdruck im Artikel "auch Nennung als Kyros der Große" denkbar. Alles andere geht über den Rahmen einer Enzyklopädie hinaus. --NebMaatRe 23:30, 8. Mär. 2008 (CET)

PS: Es gilt also für den Satz "erster schriftlich überlieferter Beiname der Große" den Zeitraum zu finden, wer diesen Namenszusatz einführte und wann es geschah. Sollte hierüber kein Quellennachweis erbracht werden, wird der Satz gestrichen.--NebMaatRe 23:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Redirect besteht. Fettdruck Kyros der Große ergänzt. Soweit ist nun der technische Teil erfüllt. Eine Lemma-Änderung ist nicht notwendig (s.o.).--NebMaatRe 23:52, 8. Mär. 2008 (CET)

Die in dieser Diskussion immer wieder vom gleichen Nutzer eingestellten Hinweise auf Alexander und Kyros, bezüglich des Namens "der Große" mögen zwar emotional für Anhänger des Kyros verständlich sein, sind aber inhaltlich nicht weiterführend. Im Artikel ist der Name "Kyros der Große" erwähnt. Eine Lemma-Änderung ist aber nicht gerechtfertigt, da WP den Konventionen folgt. Da die Konvention in bekannten Nachschlagewerken hauptsächlich zu Kyros II. tendiert und in deren Texten ebenfalls der Beiname erwähnt wird, folgt WP dieser Verfahrensweise. Und damit nochmals EOD in diesem Punkt.--NebMaatRe 11:37, 24. Mär. 2008 (CET)

PS: Hier eine Statistik für März 2008: Anzahl eingebener Suchbegriffe: Kyros II. 2791, Kyros 580, Kyros der Große 51. Demnach ist die Eingabe "Kyros der Große" eindeutig auf dem letzten Platz.--NebMaatRe 19:57, 25. Mär. 2008 (CET)

Kurier gelesen, wie :-) --Joachim Pense 20:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Es gibt einen Link, darüber kann man die "Eingaben" abfragen ;-).--NebMaatRe 21:17, 25. Mär. 2008 (CET)

PS: Mit dem 25.März die neuen Zahlen: 2914, 613, 54 = +123/+33/+3 ;-)--NebMaatRe 12:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Beiname Kabir

Ich habe bisher keinen Beleg für die Behauptung erster schriftlich überlieferter Titel "der Große" in der Weltgeschichte gefunden. Wenn jemand jedoch den Nachweis (s.o.) bringen kann, dann wäre das positiv. Bis dahin daher den Satz als unbelegt gelöscht.--NebMaatRe 19:27, 10. Mär. 2008 (CET)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den Artikel des Tages am 21.04.2008 vorgeschlagen. Diskussion hier --Bodenseemann 01:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Bildergalerie gerechtfertigt

Ein Weblink auf eine umfassende Bildergalerie, auf denen Besucher der Wikipedia sich die Stadt Pasargad und das Kurosh-Grabmal ansehen können, ist eine klare Verbesserung des Artikels. Eine Löschung des Weblinks ist nicht gerechtfertigt, auch eine einseitige Beurteilung und Löschung des Weblinks zum Artikel ist nicht legitim! Eine Enzyklopädie sollte allen die Möglichkeit geben die Artikel mitzugestalten und verschiedenen Informationen bereitzustellen. Unter Informationen fallen auch Bilder, Weblinks zu Bildergalerien sind in sehr vielen Artikeln gegeben!

Umständlich

Im folgenden werden daher für die Themenbereiche Herkunft des Kyros und Sturz des Astyages mangels ausreichender Keilschrift-Überlieferungen die vorliegenden Quellen zunächst getrennt angeführt. Für die späteren militärischen Expansionen des Perserkönigs lassen sich die Keilschrifttexte als die glaubwürdigste Quelle ausmachen. Eine Separation wird bei den Berichten der Feldzüge, z. B. gegen Kleinasien der Bericht Herodots als Primärquelle wegen mangelnder Original-Dokumente, sowie den Themen Tod des Kyros, Grab des Kyros und Religion nur bei nicht entscheidbaren Widersprüchen der antiken Historiker – verbunden mit fehlenden Original-Chroniken – vorgenommen.

Solche strukturellen Absätze oder Erklärungen über Ziele und Aufbau der Arbeit gehören in jede Doktorarbeit, jedoch nicht in einen Enzyklopädieartikel. Die Gliederung und der Aufbau eines solchen Artikels sollte immer für sich selbst sprechen. Diese bei Historikern oft beobachtete Umständlichkeit ist nicht tragbar, weil redundant.--85.179.24.189 17:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

So wird es auch im "Neuen Pauly" beschrieben. Außerdem war dies der Wunsch in der Kandidatur. Auch wenn es umständlich erscheinen mag, würde dem Artikel dieser Hinweis fehlen, da der Leser sich fragt (und gefragt hat), warum so unterschiedlich mit den Quellen verfahren wird/wurde. --NebMaatRe 17:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Legenden

Sollte man nicht auch einen Abschnitt einrichten, in dem die Legenden besprochen werden? oder ist das durch die antiken Autoren schon ausreichend abgedeckt.--Löschfix 17:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ist es (durch die antiken Autoren).--NebMaatRe 17:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion "dritte Meinung"

<von der Seite "dritte Meinung" wurde die Diskussion zwischen NebMaatRe und Phoenix2 hierüber kopiert<:

Hallo, erneut eine Anfrage: Benutzer:Naftoon stellt nun diesen Link in den Artikel, den er von Benutzer:Bundeswehr "übermittelt" bekam. Unter anderem stützt Prof. Dr. Kaveh Farrokh seine Argumentation mit dieser Aussage: Will Herr Schulz etwa darauf hindeuten, dass dieser Teil (der Bibel) der Geschichte auch noch eine „Propaganda“ ist? Wäre dies der Fall, wären dann die Juden gezwungen nach der Ankunft Kyros in Babylon zu bleiben? Wenn die Juden nie befreit wurden, wie Herr Schulz scheint es zu behaupten, warum wurde nichts in den hebräischen Quellen gefunden, was im Widerspruch zu den etablierten biblischen Quellen steht?...Die kreative Schreibkunst von Herrn Schulz ist im Widerspruch zu dem etablierten akademischen Diskurs über die Geschichte Kyros’ der Große und die Befreiung der Juden aus ihrer babylonischen Gefangenschaft. Dieser Punkt disqualifiziert Kaveh Farrokh, der einerseits die Bibelversion als Quelle nutzt, die mittlerweile als theologisches Schriftwerk klassifiziert wurde, wie andererseits seine Aussage: Nicht in allen historischen Werken sind die Aussagen von Wiesehöfer, Schaudig und der anderen Historiker enthalten. Als "Gegenbeweis" führt er Literaturwerke auf, die keinen Bezug auf den Kyros-Zylinder als Propagandawerk nehmen. Ergo m.E. keine seriöse Quelle. Oder sieht das jemand anders ? --NebMaatRe 18:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wie so oft geht es in der Wikipedia um die Darstellung von Quellen, nicht wie die einzelnen Mitarbeiter selbst diese Quellen bewerten. Dr. Kaveh Farrokh ist sicherlich qualifiziert dazu, eine solche Meinung zu haben. Die neutralste Lösung wäre es, in einem Satz die Kritik von Kaveh Farrokh in den Artikel einzubauen. Vielleicht mit der Formulierung: "... die Sachlage ist aber unter Fachleuten nicht unumstritten ..." oder "... Prof. Kaveh Farrokh, ein Experte auf dem Gebiet der verislamischen Geschichte Persiens, widerspricht dieser Anschauung ...". Dann ist die Sache geklärt. Das Argument ich, als Wikipedia-Benutzer, halte Prof. Kaveh Farrokh für nicht qualifiziert geht nicht. Die Bibel wird nämlich in der Jesus-Foruschung und anderen Gebieten durchaus als Quelle benutzt. Die Bewertung der Texte sind aber eben nur durch Experten möglich. Dass Kyros in der Bibel als Wohltäter und "Messias" (immerhin als einziger Nicht-Jude überhaupt) präsentiert wird, hat durchaus Relevanz und hier ergibt Kaveh Farrokhs Kritik auch Sinn. --Phoenix2 18:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix, ich zitiere dir bezüglich der Quelle Bibel zig-Einzelnachweise, dass es sich um ein manipuliertes Werk handelt (Siehe Kyros-Zylinder. So..darum geht es nicht. Es geht einzig um den Satz im Artikel Kyros II, dass er "ein Herrscher wie jeder andere seiner Zeit auch war und das der Text des Kyros-Zylinder keine Menschenrechtscharta darstellt." Und wenn du diesen Prof. als gut bekannt ansiehst, dann disqualifiziere nicht ich seine Aussage, sondern er sich selbst, da er gegen die bereits belegte Fakten redeten; dazu hier das WibiLex: Eine Entlassung aus dem Exil, wie sie in späterer Zeit unter persischer Herrschaft der judäischen Bevölkerung zukam, wird in den alttestamentlichen Texten nicht bezeugt und hat es demnach für die aus Samaria Deportierten nicht gegeben. Die Argumentation von Prof. Kaveh Farrokh ist immer mit Fragen verbunden, die er sich selbst benatwortet ;-). Fakten kann er auch nicht nennen. Und, es geht nicht um den Spiegel-Artikel, sondern um die Zitation von Wiesehöfer. Das passt nun gar nicht. Und bitte: Jesus ist nun überhaupt nicht Bestandteil des Artikels. Mal andersrum: Würde die Quelle Spiegel nicht genannt sein, würde sich Naftoon genauso aufregen und eine Gegendarstellung bringen wollen. Er hatte schon einmal versucht, einen Gegendarstellung dazu einzubringen. Das war erst vor kurzem, auch dazu wurde eine dritte Meinung hier eingeholt; mit dem Ergebnis: Spiegel-Quelle seriös, andere Quelle nein. Nun taucht eine neue Quelle auf. Möge doch Naftoon eine "Nicht-aus/mit-dem Land Iran-im Zusammenhang-stehende Quelle" bringen, die mit "Abstand" das Ganze wissenschaftlich widerlegt. Ich kenne derzeit keine. --NebMaatRe 19:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe, ich verstehe was du sagen willst. Ich finde den Artikel auch ohne die Diskussion ziemlich gut gelungen. Ich möchte mich auch nicht in deinen Dauerkonflikt mit Naftoon einmischen ;-) Aber Kaveh Farrokh, egal, wie du ihn jetzt sehen magst, ist einer, der in der Fachwelt durchaus respektiert wird. Selbst ein Richard Nelson Frye kann nicht mehr aufhören, ihn zu loben. Er gilt als ein Experte in Sachen Achaemeniden, und wenn er der Meinung ist, dass der Spiegel-Artikel, auf den der Satz im Artikel basiert, einseitig ist, dann gehört seine Kritik in den Artikel. So einfach ist das. Kyros war sicherlich kein "Verfechter der Menschenrechte", aber seine Herrschaft markierte einen Wendepunkt in der Geschichte, der so bedeutend zu sein scheint, dass er gleich 2x in der Bibel aufgezeichnet ist. Das ist nunmal eine Tatsache. Und dass er - als einziger Nicht-Jude - zum "Messias" erklärt wird, auch. Aber darum geht es ja gar nicht. In dem Abschnitt geht es darum zu erklären, wie die moderne Wissenschaft ihn sieht. Und da muss, meiner Meinung nach, erklärt werden, dass es keine einheitliche Stimme gibt. Die einen wollen die alten Legenden soweit entmythologisieren, dass Kyros zum gewöhnlichen, brutalen Despoten wird. Andere, wie Kaveh Farrokh, sehen in ihn trotzdem den wohlwollenden, edlen Großkönig. Wieso sollten diese beiden Anschuungen nicht im Artikel dargestellt werden?! So ganz nebenbei: Kaveh Farrokh is griechisch-ossetischer Herkunft. LG --Phoenix2 00:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

In Sachen Achämeniden gibts ja eine Menge Spezialisten. Du erwähnst immer diese "Bibel-Geschichte" und erklärst dann "aber darum geht es nicht". Worum geht es dann ? Meinungen über einen Menschen gehören nicht in eine Enzyklopädie, das erfüllt den POV. Lassen wir nun auch die Meinungen außen vor und wenden uns der nackten sachlichen Information zu: Niemand, auch nicht die Befürworter der "Menschenrechtstheorie" konnte bislang auch nur ein Fragment vorlegen, die entsprechende Infos bestätigen würde. Die "Verherrlichungen und Inschriften" sind die übliche Propaganda (O-Ton der Wissenschaftler). Was muss denn nun als "Gegendarstellung" rein ? Dass die Historiker uneins in der Beweislage sind ? Nein, denn sie sind es nicht. Dass es neue Quellen gibt ? Nein, die gibt es nicht. Dass sie ihre persönlichen Bewertungen in Kommentare einfließen lassen ? Ja, die gibt es sehr oft, die zählen aber nicht. Also, was bleibt dann noch übrig ? Du selbst schreibst: Kyros war sicherlich kein "Verfechter der Menschenrechte", aber seine Herrschaft markierte einen Wendepunkt in der Geschichte. Na bitte, das ist es, worum es geht: Er war kein Verfechter der Menschenrechte. Das ist Propaganda, die in keiner Quelle belegt ist. Nicht ein klitzekleines Fragment gibt es. Und diese Tatsache ist bereits seit längerer Zeit bekannt. Und nun wird dieser Umstand im Spiegel-Artikel mal wieder veröffentlicht. Jedoch: Wie schon erwähnt, der Spiegel ist nicht Inhalt des Artikels. Ersatzweise kann auch nur Wiesehöfer mit Originalquelle genannt werden. Dann ist der Spiegel draußen. So, und dann ? Meinst du wirklich, dass sich die Bewunderer von Kyros sagen werden "Schön, so passt es" ? ;-) Wohl kaum. Du fragst Wieso sollten diese beiden Anschuungen nicht im Artikel dargestellt werden?. Anschauungen gehören in keinen Artikel, wie erwähnt. Nenne mir eine Formulierung im Artikel, die irgendeine Aschauung enthält. Eine Aussage "Dem ist nicht so, sondern es ist soundso" ist keine Anschauung, sondern eine Bestandsaufnahme.--NebMaatRe 01:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was heißt hier "immer" - ich kann mich nicht daran erinnern, mich je aktiv großartig daran beteiligt zu haben. Es geht jetzt nur um diese Bitte nach 3. Meinung. Die jetzige Diskussion ist über den Abschnitt "Darstellungen in der Neuzeit". Ich fasse kurz zusammen: du bist der Meinung, dass nur eine Seite der Medaille gezeigt werden soll. In diesem Sinne erklärst du einen Professor für die vorislamische Geschichte Persiens für "nicht qualifiziert" und bekämpfst seine Aussagen mit deinem eigenen WP:TF. Ich sage aber, dass man auch die andere Seite aufzählen muss, um einen WP:NPOV-Status zu erreichen. Als Beispiel soll hier der Artikel Völkermord an den Armeniern dienen. Auch dazu gibt es eine überwältigende Mehrheit von Expertenmeinungen, die den Völkermord als bewiesen ansehen. Aber um die Neutralität zu wahren, wird auch die umstrittene Minderheitsmeinung von solchen erwähnt, die den Völkermord als solchen nicht anerknnen.

Im Falle von Cyrus geht es um einen einzigen Satz, der dem Leser klar machen soll, dass seine Darstellung in der Neuzeit keieneswegs so einseitig und universell ist, wei du das angibst. Völlig unabhängig von der Tatsache, ob ein Kaveh Farrokh nun gute Argumente hat oder nicht (du und ich sind nicht dazu befugt, dies zu hinterfragen), muss seine Meinung mit eingebaut werden, weil er ein anerkannter Experte ist. Was du persönlich von seiner Meinung hältst, oder was ich von ihm denke, ist vollkommen irrelevant. Siehe bitte auch WP:WWNI. Im Artikel wird Josef Wiesehöfer zitiert. Man könnte einen Satz hinzufügen, in dem Kaveh Farrokh zitiert wird. Das wars. Damit ist das Problem erledigt. LG --Phoenix2 06:23, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: ich halte folgende Formulierung für nicht neutral:

• ... Assyriologen bewerten Kyros nach dem tatsächlichen Geschichtsbefund. Ein Vorkämpfer von Gleichheit und Würde war Kyros nicht; vielmehr zeigt er das Bild eines Herrschers mit den damals üblichen Eigenschaften. Josef Wiesehöfer bestätigt entsprechend: "Dass Kyros Menschenrechtsideen in Umlauf brachte, ist Nonsens." Dennoch wird Kyros selbst in deutschen Schulbüchern mittlerweile als Vorkämpfer humaner Politik beschrieben. Im Internet kursieren gefälschte Übersetzungen, in denen Kyros sogar für Mindestlohn und Asylrecht einsteht. ...

Damit wird eine Wertung getroffen und eine Meinung als unumstrittenes Faktum dargestellt. Formulierungen wie ... Assyriologen bewerten Kyros nach dem zur Zeit vorherrschenden Konsens ... und ... Andere Experten, wie z.B. Kaveh Farrokh, sind anderer Meinung und auch in deutschen Schulbüchern ... sind wesentlich neutraler. --Phoenix2 06:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Eine Wertung ? Weil das Wort "bewerten" enthalten ist ? Es ist unumstritten (unter den Wissenschaftlern), dass es keine Quelle gibt, die jene Menschenrechtsideen bestätigen. Wenn nun jemand das etwas salopp umschreibt wie Wiesehöfer und Schaudig, dann ist es keine Wertung sondern eine Beurteilung der Sachlage. Daher der Nachsatz Wiesehöfer bestätigt.... Und das Kyros II. im Öffentlichkeitsbild differenziert dargestellt wird, ist ebenfalls eine Tatsache und keine Wertung. Eine Wertung wäre in etwa: Kyros war gewaltätiger als andere Herrscher oder Kyros achtete wahrscheinlich nicht die Menschenrechte. Derartige Formulierungen finden sich nicht. Dein Satz ....sind der Meinung verdreht die tatsächliche Faktenlage. Entweder es gibt Quellen oder es gibt sie nicht. Da muss man keine "Meinung" zu haben. Sicher könnte man den Satz in "assyriologischem Sprachniveau" formulieren, etwa Assyriologen konnten bislang keine Keilschriftquelle ausfindig machen, in der Kyros II. als Vorkämpfer von Gleichheit und Würde charakterisiert wird; vielmehr zeigt sich das Bild eines Herrschers mit den damals üblichen Eigenschaften. Josef Wiesehöfer dazu: "Dass Kyros Menschenrechtsideen in Umlauf brachte, ist Nonsens." Dennoch wird Kyros selbst in deutschen Schulbüchern mittlerweile als Vorkämpfer humaner Politik beschrieben. Im Internet kursieren gefälschte Übersetzungen, in denen Kyros sogar für Mindestlohn und Asylrecht einsteht. ... Das Wort Nonsens, das Wiesehöfer verwendet, umschreibt die Faktenlage sehr treffend: ...paradoxe Aussagen, leere Vergleiche, unbekannte Metaphern und sonstige alogische Stilmittel... oder kurz gesagt: Aussagen, die die Realität umkehren oder eine Realität vorgaukeln, die es aber tatsächlich nicht gibt.--NebMaatRe 09:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst gerne umformulieren. Jedoch bist du in dieser Sache nicht ganz ehrlich, denn es sind eben nicht nur Schulbücher, die ein solches Bild von Kyros II. "propagieren", sondern auch viele Experten, u.a. Kaveh Farrokh, die die uns bekannten Quellen eben so interpretieren. Wenn du in deiner "Umformulierung" auch die Meinung der anderen Seite wertungsfrei einbaust, ist ja alles OK. Aber nur zu sagen: "XY sagt, dass es nonsense ist, und basta!" ist POV. Und jetzt sei mal ganz ehrlich: hast du das hier überhaupt mal gelesen?! Es gibt - so ganz nebenbei - einen exzellenten Artikel über Kyros in der Encyclopaedia Iranica (von Rüdiger Schmitt, A. Shapur Shahbazi, Muhammad A. Dandamayev, Muhammad A. Dandamayev, Antigoni Zournatzi). Darin steht: "... Nevertheless, the generally tolerant character of Cyrus’ reign is borne out by Jewish sources. Chapters 40-55 of the Book of Isaiah were probably written by a witness to the fall of Babylon, and some extended passages are similar in both spirit and context to contemporary Babylonian texts praising Cyrus and condemning Nabonidus. Cyrus is mentioned twice by name and designated as the anointed one (messiah) of Yahweh: “Thus says the Lord to Kōreš his anointed, Kōreš whom he has taken by his right hand to subdue nations before him ... I will go before you” (Isaiah 45:1-2). Yahweh also says to Cyrus: “You shall be My shepherd to carry out all My purpose” (Isaiah 44:28). In the Hebrew tradition embodied in 2 Chronicles 36:23 and Ezra 1:1-2 Cyrus is regarded with favor, and he has figured prominently in Jewish thought through the ages (Netzer, p. 35; cf. Jenni, pp. 242-43, 255-56; see bible i, ii). Cyrus thus seems generally to have respected the customs and religions of conquered lands. The Per­sians themselves called him their father (Herodotus, 3.89). The priests of Babylon recognized him as the appointed of Marduk and the Jews as a messiah sent by Yahweh. Even the Greeks considered him a great conqueror and a wise statesman (e.g., Plato, Laws 3.694A-D); Xenophon, in his Cyropaedia, portrayed him as an ideal ruler (Avery, pp. 529-31; Hirsch, pp. 84-86). ..."--Phoenix2 09:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Den Eintrag vom Schmitt kenne ich. Er beschreibt die Quellen der antiken Autoren. Aber bitte: nimm den Bibelteil von Schmitt mal raus, was bleibt dann von Schmitt ? Keine andere Aussage, wie die übrigen Historiker. Und Xenophon zu nennen, mag journalistisch einwandfrei sein. Jedoch sind die Werke von Xenophon bezüglich Kyros II. seit längerer Zeit als "theologische Wunschvorstellungen, die nicht der Realität entsprechen" klassifiziert. Zu Herodot verweise ich auf Robert Rollinger, der auf Herodots "Theologie" treffend eingeht. Ich wundere mich nun immer mehr, dass du dich, gegen die historischen Befunde, an die theologischen Deutungskonzepte hälst. Daher nochmals meine eindringliche Bitte an dich: Löse dich von der Vorstellung, dass "biblische Quellen" die tatsächliche Realität wiedergeben. Und: Keine antiken Autoren, die schon nachweislich in eben diese "biblische Kategorie fallen". Mal etwas frei und forsch bemerkt (ohne nun dazu eine Antwort zu geben): Es gibt sogar Meinungen (die aber nicht erwähnt werden, wegen mangelnder Beweise), die die Möglichkeit nicht ausschließen, dass Xenophons Vorlage später Eingang in die theologischen Deutungen gefunden haben ;-). Was bleibt ? Keilschriftfunde (Originalquellen) bestätigen, dass es keine Rückkehrerlaubnis gab, ja sogar, dass auf Anfrage des Verwaltungsbeamten die Heimkehrer kein Dokument vorlegen konnten. Und: Nach Suche in den persischen "Verwaltungsakten" konnte ein entsprechender Erlass auch nicht gefunden werden --> Das ist im Gegensatz zur biblischen Theologie gut belegt. Natürlich propagieren nicht nur Schulbücher das Bild von Kyros als "humanen Herrscher". Der Satz könnte tatsächlich noch ausgeweitet werden, obwohl im Text diese Umstände auch schon erklärt sind. Was bleibt dann noch ? Deine "Bauchschmerzen" einer Beschreibung der Keilschriftquellenlage, die keine Meinung ist, sondern eine Bestandsaufnahme ? Ne, da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Und hier nochmals, wiederholt, erneut, wiederkehrend die Bitte: Es wäre gut, wenn du dich von der "Bibel-Argumentation" zur sachlichen Keilschriftquellen-Situation wendest. --NebMaatRe 10:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

Um nun die Diskussion zwischen Benutzer:Phoenix2 und mir [...] zu beenden, fasse ich mal die Meinung zusammen [...] : Du berufst dich unter anderem auch auf die Bibeltexte als Quellen ebenso wie auf die von dir erwähnten antiken Personen; das Ganze kombiniert mit Keilschriftbefunden und Meinungen anderer Wissenschaftler. Auf dieser Grundlage hast du deinen Vorschlag eingebracht. Vielen Dank für deine Meinung hier. Sollen nun aber andere auch zu Wort kommen (Hintergrund: Benutzer Phoenix2 erschien mit der Meinung im Auftrag des Benutzers Naftoon. Gleiche Bitte wurde von Naftoon auch an Benutzer:Bundeswehr gerichtet; deshalb kann ich die Meinung von Phoenix2 als nicht neutral werten; sonst verteile ich auch "kleine Einladungen hierher"; wie schnell sich dann das Bild ändern würde). --NebMaatRe 13:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Falsch, ich berufe mich nicht auf Bibelstellen, sondern auf Prof. Kaveh Farrokh, ein Experte in diesem Fachbereich (der sogar mehrfach im TV interviewt wurde) und auf die Encyclopaedia Iranica (EIr). Ich habe selbst gar nicht die Kompetenz, um mich auf Bibelstellen zu berufen, sondern ich berufe mich nur auf Experten, denen ich sowas zutraue. Ob du nun meine Meinung für neutral hältst oder nicht, ist irrelevant. Wenn du die Meinung von Kaveh Farrokh und diverser Experten in der EIr für unqualifiziert hältst und deswegen blockst, ist das nach Wiki-Regeln sicherlich WP:TF und gegen WP:NPOV. Ich habe mich im Artikel bisher gar nicht großartig beteiligt und ich finde diesen Streit auch relativ unwichtig, zumal man mit einem einzigen, neutral formulierten Satz das Problem beheben könnte. LG --Phoenix2 16:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nicht ? Und doch zitierst du immer wieder Verweise auf die Bibel. Und mag der Herr Prof. in Militärgeschichte bewandert sein, so beruft er sich auch auf die Bibelstellen. Meine Bescheidenheit sagt hierzu: Ich kenne alle relevanten Keilschrifttexte zu Kyros II. nebst Zylinder. Entsprechend die Befunde der wichtigsten Historiker, jedoch nicht alle. In Militärgeschichte müsste ich passen und würde interessant "lauschen". Ich blocke tatsächlich gegen "Meinungen", die sich in dieser Materie (so wie du) nicht auskennen. Ist ja auch nicht schlimm, du hast sicher deine Schwerpunkte auf anderen Gebieten, wo ich (wenn Bedarf) dich gerne um Rat frage. Wenn also auch Benowar eine ähnliche Sichtweise hat, dann kann ich ja nun auch nicht ganz "falsch" liegen. Auch bin ich, wie du, der Ansicht, dass immer alles neutral dargestellt werden soll. Beide Seiten müssen berücksichtigt werden. Hier gibt es aber nur eine Seite: Die Quellenlage und deren Übersetzung. Und nochmals: Der Spiegel ist nicht Inhalt des Artikels. Gerne, wie auch schon geschrieben, modifiziere ich die Aussage gem Beispiel. Ich wüßte gar nicht, wo ich den Prof. unterbringen soll (thematisch). Wie sollte man etwas formulieren, was gar nicht Inhalt des Artikels ist ? Etwa: Prof. Kaveh Farrokh bewertet die Referenzquelle als negativ, da im Spiegel-Artikel seiner Meinung nach Verallgemeinerungen enthalten sind. Er verneint allerdings nicht die Befunde gemäß der Aussagen von Wiesehöfer, Schaudig und Briant. Ein Satz und Aussage, die so gar nicht zum Inhalt passt. Mein Angebot gilt gemäß modifiziertem Satz. Damit wäre das Problem dann auch behoben. Gruß--NebMaatRe 18:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, ich bin kein Experte auf dem Gebiet, weswegen ich den Artikel auch nicht bearbeitet habe. Aber ich habe, verstärkt in den letzten 3 Jahren, z.T. intensiv aus der Encyclopaedia Iranica zitiert und ich weiß, dass diese Referenz ohne Probleme in der Wikipedia aufgenommen werden kann. Und sie gilt - wenn man nicht gute, gedruckte Literatur mit Namen als Gegenbeleg zitieren kann - als autoritativ. Deine Formulierung zum strittigen Satz finde ich gut. Es sollte aber erwähnt werden, dass es eben nicht nur Schulbücher sind, die die Persoen Kyros II. positiv bewerten. Vor allem sind es antike Quellen, auch von seinen Feinden (u.a. die Griechen), die ihn - im Vergleich zu anderen Herrschern der Zeit - überaus positiv darstellen. Das ist ein Fakt und ist so auch in der Fachlitertur zu finden. Du weißt das sicherlich besser als ich. So wie der Absatz im Moment ist, nämlich dass nur von "calm down, cool down" und "Entmythologisation" die Rede ist, ist er nicht neutral und wird der Person Kyros II. nicht gerecht. Das war's von mir. LG --Phoenix2 18:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Da habe ich kein Problem mit, zumal gerade deine Hinweise in der Würdigung (Antike Historiker etc.) enthalten sind. Wenn der Satz dann entsprechend geändert ist, können wir, glaube ich, alle damit leben (auch mit dem Ergänzungshinweis "nicht nur in Schulen") ;-). Gruß --NebMaatRe 19:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich überlasse das gerne dir. Und keine Sorge: ich habe vollstes Vertrauen, dass du die Neutralität wahrst. LG --Phoenix2 19:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ok, werde es dann entsprechend ändern. Noch eine Anmerkung zu den antiken Feinden des Kyros: Die positive Beurteilung von Kyros geschah aus rückblickender Sicht und hat die eigene griechische Philosophie "der Stärke" als Grundlage. Ein guter Herrscher war jemand, der eroberte und sich gegen Widersacher durchsetzte (siehe auch Alexander). Ein "ruhiger und nicht kämpfender" Herrscher wurde dagegen als schwach angesehen. Insofern erfüllte Kyros als persischer König jene Vorgaben, weshalb beispielsweise Xenophon ihm "den griechischen Heiligenschein" zudachte (in: Erziehung des Kyros) :-); Xenophon selbst marschierte bekanntlich an der Seite von Kyros der Jüngere bei der Rebellion als Unterstützer mit. Aus diesem ideologischen Blickwinkel wird klar, dass es keine "negative Beurteilung geben konnte und durfte". Gerade Xenophon ist das Beispiel einer damals schon ins Leben gerufenen "Verherrlichung statt realer Geschichtsschreibung", die sich nicht an den Tatsachen, sondern an den Weltanschauungssichten der Autoren ausrichtete; frei nach dem Motto: Und wenn er halt ein paar Nachteile hatte, so überwiegen doch die guten Seiten. Die negativen Seiten retuschieren wir einfach mal weg. ;-) So, nachdem also Kyros auch von seinen Feinden auf den "Verherrlichungssockel" gehoben wurde, wird jeder, der "es wagt", auch "die andere Seite" zu beschreiben, natürlich angegriffen. Erstaunlich (aber aus ideologischer Sicht verständlich) sind die Argumente, die sich nicht auf die Inhalte konzentrieren, sondern zumeist den Tenor haben: Der Kritiker NN ist wohl gegen den Iran eingestellt ? Was schreibt der da für einen Mist. Schon in den heiligen Schriften steht geschrieben, dass..... Klar, dass bei Kritik der Kritiker Nationalstolz vorherrschend ist, aber das nur am Rande. Gruß --NebMaatRe 09:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Um Missverständnisse aus der Welt zu schaffen: ich bin kein Iraner. LG --Phoenix2 23:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Artikeltext entspechend modifiziert. Phoenix2, ich hatte dich auch nicht für einen Iraner gehalten ;-), sondern verwendete den Begriff "Nationalstolz" ganz allgemein, ohne Bezug zu einer bestimmten Person. Gruß --NebMaatRe 10:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, was soll der "Quatsch" im Text ? Da ist nichts "umstritten". Langsam werde ich echt ärgerlich. Du ignorierst dich selbst hinsichtlich deiner o.a. Aussage. --NebMaatRe 17:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Einen "tatsächlichen Geschichtsbefund", wie du das formulierst, gibt es nicht, sondern nur Quellen, die ausgewertet werden. Es kann jeden Augenblick eine andere Quelle ausgegraben werden, die ein komplett anderes Bild beschreibt. Somit ist deine Formulierung POV. Es kann nur einen "Fachkonsens" unter Experten geben, die die uns bekannten Quellen auswerten. Somit ist - nach dem Konsens - Kyros II. ein typischer orientalischer Herrscher seiner Zeit gewesen, der jedoch wegen seiner außergewöhnlichen Erfolge einen besonderen Platz in der Geschichte hat. Über sein Handeln können die Quellen nur vage Anhaltspunkte geben, die Mehrheit der Forscher (= Konsens) deutet das so, ein anderer Teil (u.a. Kaveh Farrokh) viel idealistischer. Damit ist dieser Konsens unter Fachleuten nicht ganz unumstritten. Ich habe keine Ahnung, warum du darin "Nonsens" siehst. --Phoenix2 14:25, 24. Aug. 2008 (CEST)

Weil es Nonsens ist. Wie oft noch ? Also: Die vorliegenden Quellen sind alle bekannt und übersetzt. Über die Übersetzungen herrscht Einigkeit. Da gibts keine Meinungen zu, sondern nur die Übersetzungen. Das ist der Befund, um den es geht. Und nun kommt dein Einwadn, der sich nicht auf diesen Befund bezieht, sondern auf die Bewertung der Tätigkeiten von Kyros bzw. auf theologische Ausdeutungen. Das ist aber nicht Inhalt des Befundes der Übersetzungen. Dementsprechend ist deine Argumentation zu diesem Punkt "Nonsens" (hinsichtlich der "mehreren Meinungen"). Ich werde nun noch deutlicher die Formulierung auf den Befund der Keilschrifttexte ändern, dass es dort keine Meinungen gibt. --NebMaatRe 14:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich raushalten, habe aber nun doch die Änderung von Phoenix rückgängig gemacht. Dazu ganz kurz: Farrokh ist sicherlich nicht gleichzusetzen mit Autoritäten wie Wiesehöfer oder Briant (der das derzeit absolut maßgebliche Standardwerk zu den Achaimeniden verfasst hat). Farrokh kommt eher aus der militärgeschichtlichen Richtung (die er ganz ordentlich, wenngleich populärwissenschaftlich, abarbeitet [Shadows in the Desert]). Wenn, dann müsste man zudem Belege anführen, wo genau Farrokh andere Meinungen vertritt. Ich würde auch gerne das Wiesehöfer-Zitat belegt sehen; ich habe einige seiner Werke hier, aber wenig Lust, die nun durchzugehen. Ich habe auch eine Kleinigkeit an der alten Formulierung verändert, da "tatsächlicher Geschichtsbefund" tatsächlich unglücklich gewählt ist. Ich kann gerne Briants Werk durchgehen (da ich es hier liegen habe, in der engl., durchgesehenen Aufl.). Ich denke nicht, dass das ein unlösbares Problem ist, sehe die Sache aber auch eher wie NeMaatRe skeptisch: Dass der Kyros des Xenophon hauptsächlich eine Idealgestalt ist, ist beispielsweise weitgehend unumstritten. --Benowar 14:37, 24. Aug. 2008 (CEST) ps: kann jemand bitte die Kyrupaedie aus der Litliste nehmen und unter "Übersetzte Quellen" o.ä. packen? Es ist nämlich keine Sekundärlit, ganz sicher aber kein Standardwerk (die modernen Ursprungs sind). Hätte das selbst gemacht, aber diese krude Litformartierung ist mir zu umständlich.

@Benowar, danke für die Umstellung. Wollte es gerade selbst machen. Ich werde auch mal schauen, auf welcher Seite das Wiesehöfer-Zitat in seinen Werken veröffentlicht ist. Ich gruppiere die Kyrupaedie mal um. An die Adresse von Phoenix2: Hoffe, Dir ist nun klar, dass du mit deiner Auslegung daneben liegst ? --NebMaatRe 14:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

@ Benowar: Danke für deinen Beitrag. Also gleich am Anfang: ich versuche hier gar nicht Kyros als "Menschenrechtler" darzustellen. Mir geht es nur darum, die uns bekannten Belege (nicht unbedingt Quellen) einigermaßen korrekt wiederzugeben. Auch Frye (in "Persien") hält Kyros nicht für den "Verfechter des Asylrechts", wie einige gerne übertrieben, sondern sieht ihn als einen ganz typischen, orientalischen Despoten, der Luxus liebte, brutal Kriege führte, etc. Aber es ist auch einen Tatsache, dass Kyros II - aus welchen Gründen auch immer - in historischen Quellen, u.a. in der Bibel (die Auswertung überlassen wir Experten) nunmal ganz offensichtlich viel positiver beschrieben wird, als seine Zeitgenossen. Nichtmal ein Alexander der Große wird so hoch gelobt wie Kyros II. Mir geht es nur darum, dies' angemessen im Artikel einzubauen. Zum Wiesehöfer-Zitat: einfach komplett raus nehmen. Die Sache wird auch klar, wenn man ihn nicht zitiert. Sein Zitat bringt keine neuen Infos. --Phoenix2 01:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: die Diskussion unten finde ich sehr informativ und bereichernd. Die Vorschläge sind auch positiv zu bewerten. also ich stimme zu. --Phoenix2 02:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix2, da haben wir es erneut: Aber es ist auch einen Tatsache, dass Kyros II - aus welchen Gründen auch immer - in historischen Quellen, u.a. in der Bibel (die Auswertung überlassen wir Experten) nunmal ganz offensichtlich viel positiver beschrieben wird...; du kommst von der Bibel nicht los und verweist dazu "auf die Auswertung der Experten". Die liegt schon lange vor (siehe Kyros-Zylinder). "Aus welchen Gründen auch immer" ? Die sind ebenfalls von "den Experten" genannt. Im Gegensatz zu Benowar und Nwabueze, die entsprechend konstruktive Vorschläge bringen, bleibst du deiner Schiene der "eigenen Ansicht treu". Es interessiert dich offenbar überhaupt nicht, wie die tatsächliche Lage aussieht. Schade, sehr schade. Du hattest treffend bemerkt: Du hast recht, ich bin kein Experte auf dem Gebiet, weswegen ich den Artikel auch nicht bearbeitet habe.; dann tritt bitte jetzt nicht immer wieder so auf, als wenn du die Materie kennst. Weniger ist manchmal mehr, informiere dich doch umfassend über diese Thematik. Bis dahin beherzige einfach mal Dieter Nuhr und die zugehörige Deppenregel-Nr.1. Ich danke und grüße--NebMaatRe 07:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Bibel wurde ja ja nicht gestern geschrieben, sondern existiert so seit mind. 1500 Jahren. Ich habe dich auf einen Abschnitt aus der Encyclopaedia Iranica im Artikel "Cyrus" darauf aufmerksam gemacht, dass dies dort erwähnt wird. Die Iranica kann man nicht einfach so ignorieren, denn sie wird von Experten geschrieben. --Phoenix2 15:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich sags mal salopp: Man kann (bezüglich Keilschrifttexte Kyros); sicher stehen dort auch interessante Ausführungen (die Keilschrifttexte sind anderweitig in voller Länge veröffentlicht) und ich werfe in anderen Teilbereichen gerne einen Blick hinein, doch hier bringt die EI nicht wirklich Dinge, die nicht anderweitig schon veröffentlicht wurden (Ausnahme: Etymologie-These). Und bezüglich der Bibel und anderer Zusammenhänge gilt das Gesagte.--NebMaatRe 15:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mooooment. Du willst die EIr ignorieren, während du einen nicht-akademischen "Spiegel"-Artikel als ein Hauptbeleg für den Abschnitt einbauen willst? Sehe ich das richtig? Du solltest vielleicht mal die Kritik weiter unten auf der Diskussionsseite diesbezüglich lesen. Solltest du immernoch der Meinung sein, dass ein "Spiegel"-Artikel mehr wert ist, als die akademische Encyclopaedia Iranica, solltest du vielleicht einfach mal selbst die besagten "Deppenregeln" als Lektüre in Betracht ziehen. Von mir war's das erstmal. LG --Phoenix2 18:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest dir die Zeit des genauen Lesens nehmen und dann nicht deuten, sondern das Gesagte ordentlich wiedergeben. Du stelltest fest: Die Iranica kann man nicht einfach so ignorieren, denn sie wird von Experten geschrieben., worauf ich antwortete: Man kann (bezüglich Keilschrifttexte Kyros). Und ja, für die Keilschrifttexte ignoriere ich die EI, nicht jedoch für das Umfeld der anderen Personen. Dein Verweis auf den "Spiegel unten" demonstriert eindrucksvoll deine Verhaltenstaktik: Zunächst am Thema vorbeiargumentieren, dann: nach Intervention von Benowar nett und freundlich: Ich vertraue dir. Danach dein Schwenk auf alte Linien. Wäre schön, wenn du deine Art mal überdenkst und dich mit deinen Spezialgebieten beschäftigst, wo du anderen eine Hilfe bist. Es grüßt--NebMaatRe 19:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ethologie und Verhaltensanalysen solltest du lieber Experten überlassen, zumal ich deinen Edits entnehme, dass du von dieser eigenständigen Naturwissenschaft nicht viel Ahnung hast (siehe Dieter Nuhr und die zugehörige Deppenregel-Nr.1). Was diesen Artikel angeht, empfehle ich dir auch WP:EAA als Lektüre. LG --Phoenix2 20:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Öhmja...gibts von dir was zum Artikel oder möchtest du jetzt auf andere Gebiete ausweichen ? Für mich, bis belegte Neuinfos kommen, zunächst EOD.--NebMaatRe 20:33, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zum Artikel habe ich mich geäußert: ich unterstütze Benutzer:Nwabueze. Das heißt, dass der Abschnitt akademischer formuliert werden muss, der Spiegel-artikel als Beleg nicht angemessen ist, und dass Wiesehöfers Zitat aus dem Artikel raus muss (es sei denn, es findet sich dafür ein Beleg in der Fachliteratur). LG --Phoenix2 20:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zu Kaveh Farrokh: Ich hatte schon mal erwähnt, dass ich sein Buch hier nicht heranziehen würde. Kürzlich erschien eine sehr kritische, meines Erachtens aber doch weitgehend zutreffende Besprechung bei Bryn Mawr Classical Review. Lesenswert. --Benowar 16:42, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Benowar, danke für die Info. Die Passage Seltsam ist die Aufnahme vom Kyros-Zylinder, ein Dokument aus Babylon, in welchem der Eroberer (Kyros II.) als der ideale König präsentiert wird (Rückkehrerlaubnis). In der Vergangenheit wurde dieser Text als Beweismittel für die Politik von Kyros II. verwendet, vor allem von der Regierung vom Schah Mohammad Reza. Er selbst nannte es "die weltweit erste Charta der Menschenrechte". Farrokh wiederholt diese Propaganda wörtlich auf Seite 44, offensichtlich nicht bewusst (im Gegensatz) zu der bestehenden umfangreichen Sekundärliteratur zu diesem Thema. Ich (Jona Lendering) denke, dass Farrokh die Abschweifungen und Propaganda erwähnt, weil er glaubt, dass das iranische Erbe mehr Aufmerksamkeit verdient....Allerdings sind Farrokhs lobenswerte Versuche in dem Punkt absurd, die historische Bedeutung des Iran in diesem Zusammenhang zu benutzen. Das ist genau die Situation, die wir schon mehr oder weniger bemängelten :-). Viele Grüße --NebMaatRe 17:02, 29. Sep. 2008 (CEST)

NebMaatRe ich hatte mal eine frage an dich wo sind den überhaupt deine spezialgebiete? und wenn du nicht weist ist wikipedia eine freie Enzyklopädie und jeder kann sich beteiligen wo er will ,mann verwendet auch hier Wissenschaftler und wissenschaftliche Seiten als quelle und nicht ein Spiegel-Artikel der ein paar Sätze von Wissenschaftler drin steht wenn du die sätze von der Wissenschaftler gut findest dann nimm die Wissenschaftler als quelle und nicht den Spiegel !!! danke. Naftoon 20:44, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Naftoon, hättest du auf meine Disk. geschaut, hättest du gelsen, dass genau dies auch mein Vorschlag war, da im Zuge der Überarbeitung der Rezeption das Wort "Nonsens" eh nicht gebraucht wird und sich dann nicht mehr auf den Spiegel, sondern die Literatur berufen wird. Die inhaltliche Aussage ändert sich dadurch nicht.--NebMaatRe 20:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja ok warum änderst du es endlich nicht? Wenn du die Wissenschaftler als quelle hast dann benutze die doch und nicht den Spiegel danke. Naftoon 15:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

NebMaatRe warum antwortest du nicht? du sagst doch du hast wissenschaftliche quellen für deine Behauptungen, warum benutzt du sie nicht hier? so wie es aussieht hast du sie nur in deine träume danke. Naftoon 20:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Vorschläge

Ich möchte auf ein paar Punkte hinweisen, wo ich Verbesserungsbedarf sehe.

1. Der Literaturteil kommt mir etwas unförmig vor und sollte insgesamt überprüft werden. Symptomatisch ist, daß bis soeben Xenophon, eine antike Quelle, unter "Standardwerke" erschien. Im Abschnitt "Standardwerke" erwartet der Leser nur die besten und wichtigsten Darstellungen des aktuellen Forschungsstands zum gesamten Artikelthema (oder zumindest zu einem Großteil des Artikelthemas) - keine Spezialuntersuchungen zu Einzelfragen. Es sollten am besten nicht mehr als etwa ein halbes Dutzend der allerwichtigsten Titel sein. Im einzelnen: Den gesamten Neuen Pauly, also alle neunzehn Bände, als "Standardwerk über Kyros II." anzugeben, ist für den Leser eine Zumutung. Ebenso den ganzen Band 6 Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie. Handelt der ganze sechste Band nur von Kyros? Falls ein im sechsten Band enthaltener Artikel über Kyros gemeint ist, ist korrekt mindestens anzugeben: Name des Autors des Artikels, Lemmabezeichnung, Titel des Lexikons, Bandzahl, Seitenzahlen; das ist elementarer Standard beim Bibliographieren. Weiter: Ist Jean Meeus: Astronomische Algorithmen, u.a. Anwendungen für „Ephemeris Tool 4,5“. Verlag Barth, Leipzig 2000 wirklich ein Standardwerk über Kyros II.? Ist Hartmut Gese: Alttestamentliche Studien - Das Geschichtsbild des Danielbuches und Ägypten; Die Bedeutung der Krise unter Antiochus IV. Epiphanes für die Apokalyptik des Danielbuches. Tübingen 1991 ein Standardwerk über Kyros II. oder eine Untersuchung, die unter anderem auf einen speziellen Aspekt seiner Herrschaftszeit eingeht? Auch bei Rollinger und Veenhof könnte man da ein Fragezeichen setzen. Ich empfehle Beschränkung auf ein halbes Dutzend Titel, die wirklich Standardwerke über Kyros II. sind, und dabei den normalen Wikileser im Auge zu haben. Dem normalen Wikileser astronomische Algorithmen als allgemeine Standardeinführung zur Person und Regierung Kyros' II. zu empfehlen, empfinde ich als Zumutung. Die aktuelle Liste der Standardwerke wirkt wie eine achtlose Aneinanderreihung ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Leser. Auch im Abschnitt "Spezielle Literatur" sollte für jeden der dort genannten Titel separat überlegt werden, ob er da wirklich hingehört. Mir scheint nicht, daß das mit der Sorgfalt gemacht wurde, die man in einem exzellenten Artikel erwarten darf. Es sollte mehr an die tatsächlichen Bedürfnisse der Leser gedacht werden, an welche die Literaturempfehlungen gerichtet sind.

2. Zum Stammbaum. Die dort durchgängig verwendete Bezeichnung "Regent" würde ich durch "König" oder "Herrscher" ersetzen. Vgl. Artikel Regentschaft:

"Regentschaft (von lat.: regere = regieren, lenken, leiten) bezeichnet die Herrschaft eines Regenten. Dieser übernimmt meist als Regierungsverweser eines Monarchen die Regierung. Dies trifft insbesondere bei Minderjährigkeit eines Monarchen, schwerer Krankheit (insbesondere Geisteskrankheit) oder Gefangenschaft des Monarchen zu. Regent wird meist der nach der Primogeniturordnung nächstberufene regierungsfähige Agnat, der dann als Prinzregent regiert. Alternativ kommt auch ein Regentschaftsrat in Frage."

Das hat offensichtlich mit dem im Artikel Gemeinten nichts zu tun. Zwar wird "Regent" gelegentlich auch im Sinn von "Staatsoberhaupt" verwendet, aber das führt leicht zu Verwechslungen mit der normalen Wortbedeutung, die im Artikel Regentschaft dargestellt ist.

Ich finde die Position des Stammbaums ganz unten hinter Rezeption und Würdigung nicht optimal. Er sollte oben stehen, wo die Herkunft und Familie behandelt wird.

3. Zu Rezeption/Würdigung. Hier besteht eine grundsätzliche Problematik, die in der Diskussion oben zu "Dritte Meinung" deutlich hervorgetreten ist. Die Frage ist: Was erwartet der normale Leser von einem Abschnitt, der schlicht "Würdigung" betitelt ist? Würdigung durch wen? Sicher nicht durch den Artikelautor. Also Würdigung durch renommierte neutrale Historiker? Dann gehört der ganze Unterabschnitt "Frühere Darstellungen" nicht unter "Würdigung", denn der handelt von der Kyros-Rezeption in Antike und Mittelalter. Oder Würdigung durch alle, die seit der Antike eine Meinung über Kyros geäußert oder ihn in einem bestimmten Licht dargestellt haben? Dann besteht zwischen "Würdigung" und "Rezeption" kein Unterschied, dann ist diese Würdigungsgeschichte weitestgehend mit der Rezeptionsgeschichte identisch.

Mein Fazit ist folgendes: Die Trennung in "Rezeption" und "Würdigung" ist inhaltlich nicht sinnvoll, da Würdigung nichts anderes als ein (wesentlicher) Bestandteil der Rezeptionsgeschichte ist. Jede Würdigung ist per se subjektiv. Ein separater Abschnitt unter der Überschrift "Würdigung" hinter "Rezeption" kann in unbedarften Lesern die Erwartung wecken "Aha, jetzt kommt eine objektive, wissenschaftliche Würdigung". Um dem vorzubeugen, sollte der Abschnitt "Würdigung" aufgelöst und sein Inhalt in den Rezeptionsabschnitt integriert werden, dessen natürlicher Bestandteil er ist. Das ist dann zugleich ein Beitrag zur Vermeidung künftiger nervender Konflikte darüber, wie Kyros "objektiv zu würdigen ist". Wenn es unter dem Obertitel "Rezeption" läuft, ist von vornherein klar, daß es sich um Meinungen handelt, die einzelne Historiker und Nichthistoriker haben und die das Kyrosbild in einer bestimmten Epoche, etwa der unsrigen, beeinflussen. "Würdigung" als separater Abschnitt hinter "Rezeption" ist erstens eine künstliche Trennung von Zusammengehörigem, und zweitens suggeriert eine solche Abschnittsüberschrift einen Objektivitätsanspruch, mit dem wir uns nur unnötige Probleme aufladen.

4. Die Anmerkung 66 sollte am besten entfernt werden, da bei historischen Themen des Altertums (und Mittelalters) Artikel in Zeitungen und Nachrichtenmagazinen prinzipiell keine reputablen Quellen sind, außer in den sehr seltenen Fällen, wo die Artikel vollständig von anerkannten Wissenschaftlern verfaßt sind. Was ein Spiegel-Journalist schreibt, ist aus wissenschaftlicher Sicht absolut belanglos und keinesfalls zitierfähig, auch wenn darunter ausnahmsweise mal etwas Korrektes sein sollte. Ein Spiegel-Artikel ist niemals Teil eines wissenschaftlichen Diskurses. Daher sollte auch das Wiesehöfer-Zitat Der Althistoriker Josef Wiesehöfer dazu: „Dass Kyros Menschenrechtsideen in Umlauf brachte, ist Nonsens“. nicht im Artikel stehen, denn es stammt aus dem Spiegel, einer im Bereich Altertumswissenschaft grundsätzlich nicht reputablen Quelle. Wiesehöfer soll so zitiert werden, wie er sich in seinen Publikationen ausdrückt, nicht so, wie er vom Spiegel-Journalisten zitiert wird. Das Zitat stammt wohl aus einem Gespräch, vielleicht einem Telefonat, und bekanntlich pflegen Journalisten, wenn sie Äußerungen von Wissenschaftlern zitieren, diese umzuformulieren und so zu präsentieren, wie es ihrer jeweiligen Leserschaft voraussichtlich schmeckt. Schon wegen dieses Generalverdachts ist das nicht zitierfähig, auch wenn es inhaltlich selbstverständlich zutrifft (und trivial ist). Der Spiegel liefert seiner Leserschaft Unterhaltung, wir wollen unserer Leserschaft Wissen liefern, und dieser fundamentale Unterschied darf nicht verwischt werden. Daher ist größte Distanz zu allem, was im Spiegel steht, angesagt, und tiefstes Mißtrauen. Wir sollten nie vergessen, daß das "Bildzeitung für Gebildete" ist.

Ich habe den Verdacht, daß die Formulierung Historisch gesehen war Kyros ein außergewöhnlicher Herrscher, der mit seinem politischen Führungsstil aus Zuckerbrot und Peitsche das erste Großreich der Perser schuf aus dem Spiegel-Artikel stammt, wo eine Abschnittüberschrift lautet Pragmatiker mit Zuckerbrot und Peitsche. Jedenfalls klingt es nach Spiegel-Stil. "Historisch gesehen" ist trivial (da der Artikel vom historischen Kyros handelt). "außergewöhnlicher Herrscher, der ... das erste Großreich der Perser schuf": stimmt, aber das hat der Leser nach Lektüre des Artikels längst begriffen, daher braucht es hier nicht wiederholt zu werden. "mit seinem politischen Führungsstil aus Zuckerbrot und Peitsche" - eine nichtssagende Metapher. Seit Beginn der Geschichte hat jeder Herrscher jedes Landes und jeder Epoche erwünschtes Verhalten belohnt und unerwünschtes bestraft und damit soweit möglich dafür gesorgt, daß seine Untertanen sowie Vasallen- und Nachbarstaaten sich so verhielten wie er wollte. Banaler geht's nicht. Wie sonst sollte ein Achämenide regieren? Durch Verbreitung philosophischer Traktate? Hat irgendein anderer Perserkönig anders regiert, erwünschtes Verhalten nicht belohnt und unerwünschtes nicht bestraft? Wie kann man diese Trivialität als spezifischen "politischen Führungsstil" von Kyros bezeichnen? Laut Spiegel stammt die Formulierung zwar von Wiesehöfer, aber der hat das (angeblich) gegenüber dem Spiegel-Journalisten so formuliert, d.h. sich im Gespräch mit dem Spiegel mündlich, salopp auf dessen Niveau begeben, und zwar in einem sehr speziellen Zusammenhang. Daher sollte Wiesehöfer nur mit Formulierungen zitiert werden, die er selbst publiziert hat. Schon aus Prinzip, um den Spiegel (und ähnliche Presseorgane) nicht unnötig aufzuwerten. Nwabueze 17:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, zunächst zu den Zitaten: Zuckerbrot und Peitsche, Großreich der Perser etc. stammen ohne Veränderung aus DNP (siehe Einzelnachweise). Aus dem Spiegel stammt lediglich Wiesehöfers Wort Nonsens: Da werde ich schauen, ob Wiesehöfer es so auch in seinen Fachbücher veröffentlicht hat; habe selbst zwischenzeitlich eine Email an Wiesehöfer geschrieben (mit der Bitte um Bestätigung und Nachweise, auf welcher Seite. Bisher kam die Antwort, dass Wisehöfer erst Ende September antworten wird. Die Literatur bedarf tatsächlich der Selektion, da teilweise nur in den Werken Angaben enthalten sind. Die Einarbeitung von "Würdigung/Rezeption" als Gesamtkapitel "Rezeption" mit entsprechenden Unterkapiteln sehe ich auch als sinnvoll (das Kapitel "Würdigung" war noch ein Überbleibsel aus dem Altartikel): Gruß--NebMaatRe 17:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, in der DNP-Version, die ja auch von Wiesehöfer stammt, klingt es für mich ebenfalls trivial, aber besser als in der Artikelfassung, wo von einem "politischen Führungsstil" die Rede ist ("Stil" suggeriert, es handle sich um eine spezifische Besonderheit von Kyros). Außerdem denkt man bei "Führungsstil" nur an Innenpolitik, während Wiesehöfer im DNP-Artikel offenbar primär Außenpolitik im Blick hatte. Insgesamt finde ich es wegen Trivialität entbehrlich, aber da Wiesehöfer es geschrieben hat, kann ich nichts einwenden. Ich sehe die Lösung so: alles in den Rezeptionsteil, wo dann die kuriose Debatte um das Thema "Menschenrechtscharta" einfach ein Stück merkwürdige Rezeptionsgeschichte ist und als solches neben den Barockopern und Romanen steht. Um zu wissen, daß der Begriff "Menschenrechte" keine angemessene Bezeichnung für Verhältnisse im Achämenidenreich ist, wird nicht unbedingt die Autorität von Wiesehöfer benötigt.

Es freut mich, daß du der Zusammenlegung von Rezeption und Würdigung zustimmst. Ich will dazu in den nächsten Tagen einen provisorischen Formulierungsvorschlag in den Artikel stellen. Ein Problem besteht darin, daß der Rezeptionsteil mit dem Mittelalter beginnt, der Würdigungsteil hingegen im Altertum. Eigentlich erwartet man eine geschlossene Darstellung der Rezeption von der Zeit des Kyros bis heute. Vielleicht empfiehlt sich - in Anknüpfung an den aktuellen Stand - eine Aufteilung in die Unterabschnitte:

(1) "Geschichtsschreibung" (vom Altertum bis zur Neuzeit), (2) "Wissenschaft", (3) "Moderne Politik" (dort Schah, UNO, aktuelle Kontroverse), (4) Belletristik, (5) Bildende Kunst, (6) Musik.

Die antike Geschichtsschreibung muß zwar schon am Artikelanfang besprochen werden, dort aber nur speziell unter dem Gesichtspunkt des Quellenwerts, im Rezeptionsteil unter dem Gesichtspunkt ihrer rezeptionsgeschichtlichen Rolle. Was hältst du davon? Nwabueze 18:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte nun aus Leserperspektive noch auf einen anderen Punkt kommen, den du dir zwar sicher reiflich überlegt hast, bei dem mir aber Zweifel kommen, ob das so optimal ist. Ich meine die Trennung nach Quellen im Anfang des biographischen Teils. Tusculum schreibt dazu oben: Ein wenig störend finde ich die parallele Darstellung des jungen Kyros und zum Sturz des Astyages aus Sicht der unterschiedlichen Quellen: eine methodisches Vorgehen, dass in allen folgenden Kapiteln aufgegeben wurde. Das war auch mein spontaner Eindruck: es hat etwas Störendes, aus meiner Sicht sogar mehr als ein wenig. Damit meine ich nicht den Umstand, daß diese Vorgehensweise in den späteren Abschnitten aufgegeben wird (was du im Artikel ausführlich begründest), sondern daß überhaupt eine solche Trennung vorgenommen wird. Ich würde die Trennung dann und nur dann als notwendiges (großes) Übel berechtigt finden, wenn es drei Quellen gäbe (Herodot, Nikolaus, Keilschrifttexte), von denen jede eine völlig andere Darstellung als die beiden anderen bietet, diese miteinander gänzlich inkompatibel wären und die heutigen Historiker ziemlich ratlos rätseln würden, welche von den dreien zutreffen mag. Das ist aber nicht der Fall; die modernen Historiker haben deutliche Präferenzen, Herodot stimmt zu erheblichen Teilen mit den Keilschrifttexten überein, und das heißt: es gäbe schon einen roten Faden für eine durchgängig chronologische Darstellung auch dieses Teils der Biographie. Eine solche hätte aus der Leserperspektive riesige Vorteile, und ich bin überzeugt, daß gerade typische Wikileser für eine solche Darbietung des Stoffs noch dankbarer wären als etwa Leser des Neuen Pauly. Dann könnte auch die ausführliche Begründung für das unterschiedliche methodische Vorgehen in den verschiedenen Abschnitten wegfallen. Was nämlich die IP oben in Abschnitt 19 ("Umständlich") geschrieben hat, das habe ich beim ersten Lesen genauso empfunden. Du hast darauf oben mit dem Hinweis auf einen Sachzwang geantwortet, nämlich die Begründungsbedürftigkeit der bestehenden Quellentrennung. Dieser Sachzwang ist aber ein selbstgeschaffener, und durch seine Aufhebung ließe sich dann auch das meines Erachtens berechtigte Anliegen der IP berücksichtigen, was dem Artikel deutlich zugute käme. Die getrennte Darbietung der Quellenberichte in separaten Unterabschnitten ist für den Autor bequem, für den Leser nicht; sie ist ein nicht unbedingt notwendiges Übel, der didaktische Preis dafür ist zu hoch. Nwabueze 11:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, ich schaue mir das mal an, überlege in Ruhe und antworte auch zu den anderen Punkten von dir dann später ausführlich (dann als Gesamtkonzept) ;-) Gruß --NebMaatRe 12:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Bezüglich des letzten von dir angesprochenen Punktes bezüglich der Quellentrennung am Anfang des Kyros-Artikels habe ich diese aus guten Gründen vorgenommen. Die Angaben der Keilschriftquellen über die frühen Kyros-Jahre liefern nur Informationen über seine Abstammung und bestätigen zumindest väterlicherseits Herodots Angaben. Die gesamte Jugend des Kyros, ersten Versuche einer Machtergreifung, sein Verhältnis zu seinem Oberherrn Astyages sind bis zum entscheidenden Krieg gegen diesen in den Keilschrifttexten überhaupt nicht erwähnt. Da ist man vollständig auf die Historiker-Berichte angewiesen, wobei die beiden Hauptquellen Herodot und Nikolaos von Damaskus sind, deren Darstellungen sich völlig gegenseitig ausschließen und daher sinnvollerweise getrennt dargestellt werden müssen. Wie gesagt gibt es da keine Möglichkeit, durch Primärquellen eine der beiden Hauptberichte zu favorisieren bis auf das Fakt, dass Herodots Stammnbaumangaben teilweise von Keilschrifttexten bestätigt und Nikolaos' Angaben widerlegt werden. Mit dem Krieg gegen Astyages setzen dann etwas ausführlichere Keilschriftberichte ein und ab diesem Zeitpunkt bin ich auch zu einer möglichst durchgehenden chronologischen Darstellung übergegangen.

Bei einigen anderen von dir angeführten Punkten gebe ich dir völlig Recht. Mit den Angaben im Neuen Pauly und der Assyrischen Enzyklopädie sind natürlich nur die Artikel über Kyros gemeint. Die Zusammenlegung Rezeption/Würdigung in der von dir angedeuteten Reihenfolge ist auch sehr sinnvoll und gut durchdacht. Gruß --Oskar71 15:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Oskar. Letztlich ist und bleibt es eine Entscheidung von euch Hauptautoren. Meine Auffassung ist diese: Im Abschnitt "Sturz des Astyages" ist eine Quellentrennung auf jeden Fall unnötig. Schon jetzt steht dort: Der Bericht Herodots stimmt im wesentlichen mit den Keilschrifttexten überein. Damit ist der umständlichen, nicht leserfreundlichen Quellentrennung der Boden entzogen: Die Periode kann normal chronologisch dargeboten werden auf der Basis der Übereinstimmungen dieser Hauptquellen, und Nikolaos ist damit (soweit er hier Beachtung und Vertrauen verdienen mag) hinreichend kompatibel, um auch eingebaut werden zu können. Ich sehe nichts, was eine normale, leserfreundliche chronologische Darbietung ausschließt. Bei den Details ist dann jeweils gegebenenfalls anzumerken, daß sie nur in der einen oder der anderen Quelle bezeugt oder aus diesem oder jenem Grund etwas wacklig sind.

Ungünstiger sieht es im Abschnitt Herkunft aus, aber auch dort läßt sich ohne Quellentrennung vorgehen. Dort sind folgende Umstände vorrangig:

(1) Die Abstammung väterlicherseits ist unstrittig, kann also ohne Quellentrennung als Fakt präsentiert werden.

(2) Die Abstammung mütterlicherseits, wie von Herodot berichtet, ist nicht abgesichert und ein wenig suspekt, kann aber mit Vorbehalt berichtet werden, ohne daß deswegen Quellentrennung nötig wird.

(3) Die Angaben des Nikolaos über die Eltern und Kindheit des Kyros sind frei erfunden, reines Märchen und gehören daher eigentlich nicht in den Abschnitt Herkunft, sondern unter Rezeption. Keinesfalls stellen sie eine gleichgewichtige Alternative zu Herodot dar. Peter Högemann schreibt im Ktesias-Artikel des Neuen Pauly: Hier zeigt sich exemplarisch sein [Ktesias'] purer Widerspruchsgeist und seine kapriziöse Sucht, alles verfremdet darzustellen. Ähnlich verfuhr Ktesias mit der medischen Geschichte. ... Selbst der historische Wert seiner Nachrichten über die Zeit von Kyros bis Xerxes ist gering. Nirgendwo bietet Ktesias Besseres als Herodotos. ... Nicht einmal echt iranische Sagen werden geboten. Für Weiteres vgl. Högemanns Habilschrift "Das alte Vorderasien und die Achämeniden", Wiesbaden 1992. Zur Geschichte mit dem Räuber und der Ziegenhirtin sollte darauf hingewiesen werden, daß es sich offenkundig um eine tendenziöse Erfindung aus feindlicher Sicht handelt in der Absicht, Kyros und dessen Nachkommen herabzusetzen. Zu Ursprung und Anlaß dieser Geschichtsfälschung siehe die sehr erhellenden Ausführungen des Ktesias-Herausgebers Dominique Lenfant, Ctésias de Cnide: La Perse, l'Inde, Paris 2004, S. LIX:

On est ainsi frappé par les analogies précises entre l'histoire du Cyrus de Ctésias et la légende de Sargon d'Akkad: tout comme ce dernier, Cyrus est de naissance obscure et passe sous la protection d'un père adoptif; comme lui, il travaille au service du roi, comme jardinier, puis comme échanson; enfin, il se révolte et détrône son maître avant de conquérir un empire. ... De plus, le Cyrus de Ctésias n'est pas seulement de naissance obscure: son père est aussi un brigand. On est donc tenté de prêter à cette version des intentions malveillantes. Or, les événements contemporains de Ctésias suggèrent une hypothèse: l'affrontement entre le roi Artaxerxès II et son frère cadet Cyrus (le Jeune) ne fut pas seulement militaire, mais idéologique. Il se pourrait donc que la légende d'un Cyrus fils d'un brigand ait été mise à l'honneur à la cour, au moment même où il s'agissait de disqualifier son homonyme.

Das ist Hintergrundwissen, das man benötigt, um die Darstellung von Ktesias-Nikolaos einordnen zu können.

(4) Die Geschichte von der Aussetzung ist reinste Legende und gehört daher auch nicht in den Herkunftsteil, sondern nur in den Rezeptionsteil. Dazu korrekt Wiesehöfer im Kyrosartikel im DNP: die Legende von der wundersamen Rettung des Kindes Kyros ... siehe Aussetzungsmythen Daraus ist die Konsequenz zu ziehen: nur im Rezeptionsteil erwähnen, als reine Legende ohne jede Bedeutung für den historischen Kyros! Dazu sollte beachtet und erwähnt werden: Gerhard Binder, Die Aussetzung des Königskindes, Meisenheim 1964.

Und so fort. Die offenkundigen Legenden raus aus der Biographie des historischen Kyros und in den Rezeptionsteil, dann wird die Quellentrennung überflüssig. Nwabueze 03:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nebenbei, der Literaturteil sollte besser durchdacht, strukturiert und betitelt werden, also nicht "Literatur" mit Unterabschnitten "Übersetzungen", "Standardwerke", "Spezielle Literatur", sondern:

• Quellen (nicht "Übersetzungen", denn von Herodot - ausgerechnet der fehlt! -, Xenophon und Ktesias sind ja die Textausgaben zu nennen, nicht nur Übersetzungen. Ktesias fehlt auch - maßgeblich, wie gesagt, die Edition von Lenfant.)
• Literatur
  • Standardwerke
  • Untersuchungen einzelner Fragen

Daß als "Spezielle Literatur" über Kyros (!) gleich eine ganze Festschrift unter dem Titel Widerstand - Anpassung - Integration : Die griechische Staatenwelt und Rom angegeben wird (also anscheinend sämtliche Aufsätze dieser Festschrift!), ist symptomatisch für die achtlose, gedankenlose Weise, in der hier vorgegangen wurde. Das paßt zu dem erst gestern aus der Liste der modernen Standardwerke entfernten Xenophon. Ich möchte mit dieser harten Kritik niemand kränken, aber doch deutlich zum Ausdruck bringen, daß ich entsetzt bin, so etwas in einem als exzellent anerkannten Artikel vorzufinden. Nwabueze 04:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Ich bin dir für die wenn auch harte, so doch konstruktive Kritik dankbar, weil dies zur Verbesserung des Artikels führt. Vielleicht war der Exzellenz-Status für den Kyros-Artikel zu früh vergeben. Ich ich kein Fachmann, sondern nur ein interessierter Laie auf dem Gebiet altorientalischer Geschichte und für jede Kritik und weitere Informationen offen.

Zum Inhaltlichen: Ich habe gemäß deinem Vorschlag ein wenig die Überschriften der Literaturliste geändert und Ktesias und Herodot hinzugefügt. Des weiteren habe ich einmal vorläufig ohne inhaltliche Änderungen grob die Kapitel "Rezeption" und "Würdigung" zusammengelegt. Morgen werde ich mir dann einmal die Jugend des Kyros vornehmen. Wenn wir die Angaben von Herodot und Nikolaos-Ktesias darüber als legenden- bzw. romanhaft als völlig unhistorisch streichen, dann bleibt für die frühen Jahre des Kyros nur sein Stammbaum und dass er um 559 v. Chr. zum relativ unbedeutenden Klientelkönig von Anschan unter der Oberherrschaft des Astyages aufstieg. Im übrigen gehört in das Kapitel dann nur ein Hinweis auf die unhistorischen Legendenberichte von Nikolaos und Herodot und dass man erst mit dem Einsetzen der Keilschriftquellen über den bereits entscheidenden Krieg des Kyros gegen Astyages auf geschichtlich sicheren Grund kommt. Ich werde dann die Jugendberichte von Herodot und Nikolaos im Rezeptionsteil nur stark gekürzt erwähnen.

Im übrigen ist es in der Wissenschaft nicht so unumstritten, ob Nikolaos' Bericht tatsächlich ein reines Exzerpt aus Ktesias ist - siehe meine Zusammenfassung von Laqueurs Ansicht dazu im Kyros-Artikel. Nikolaos könnte nicht nur auf Ktesias, sondern auch auf Xanthos beruhen, der als ebenso glaubwürdig wie Herodot gilt. Ich könnte mir als geschichtlich wahren Kern von Nikolaos' Bericht durchaus vorstellen, dass der junge Kyros am Hof von Astyages lebte und dort in der Hierarchie stieg und sich die Voraussetzungen für seine spätere Machtstellung schuf und/oder dass er mächtige Höflinge für sich gewann, die dann - wie in den Keilschriftquellen angedeutet - während des Krieges mit Astyages zu Kyros überliefen. Das Schema der Quellentrennung übernahm ich von Weißbach in seinem Kyros-Artikel im Großen Pauly, weil sie mir sehr systematisch schien.

Ich wünsche mir natürlich auch, dass du den Artikel - wo du ihn für überarbeitungsbedürftig hältst - selbst überarbeitest und bin auf die neuen Informationen neugierig. Gruß --Oskar71 00:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

In den neuen Änderungen sehe ich einen deutlichen Fortschritt. Wenn der eigens angemailte Wiesehöfer Ende September reagiert, wird er wohl den Artikel anschauen, und dann werden wir uns hoffentlich nicht blamieren. Ich warte jetzt erst mal eure weiteren Änderungen ab und will dann sehen, ob es dann hier für mich noch etwas tun gibt. Zu den Einzelheiten:

• Ich wollte nicht behaupten, daß Nikolaos ausschließlich auf Ktesias fußt. Die Xanthos-Benutzung ist unstrittig, aber Xanthos kommt wohl eher für lydische Themen als für die Herkunft des Kyros als Autorität in Betracht. Die Frage der Nikolaos-Quellen braucht hier nicht geklärt zu werden. Jedenfalls fußt er dort auf Ktesias, wo er dessen Tendenz spiegelt, also etwa in der Herkunftslegende, um die es hier geht. Die Teile von Nikolaos' Bericht, die du für glaubwürdig hältst, lassen sich in eine chronologische Darstellung ohne Quellentrennung einbauen. Wichtig ist jedenfalls, daß die Legenden in den Rezeptionsteil kommen.
• Zu Weißbach: Hier ist zu beachten, daß im Pauly-Wissowa hinsichtlich Leserfreundlichkeit ganz andere Vorstellungen und Kritierien bestehen als bei uns, was mit dem dortigen Zielpublikum zusammenhängt. Wenn wir etwa die Systematik des Pauly-Wissowa für die Einordnung römischer Personennamen übernehmen würden, möchte ich die Reaktion unserer Leserschaft darauf lieber nicht sehen. Der Pauly-Wissowa hat gigantische Verdienste, aber hinsichtlich Didaktik und gefälliger Präsentation des Stoffs finde ich dort nichts Vorbildliches. Kein einziger RE-Artikel käme bei uns auch nur in die Nähe einer KLA, von Exzellenz nicht zu reden. Darum sehe ich da auch hinsichtlich der Quellentrennung keine Vorbildlichkeit. Was für die tauglich ist, ist es für uns noch lange nicht (und umgekehrt).
• Aus dem Herkunftsteil soll alles eindeutig Legendenhafte entfernt werden. Ich sage nicht, daß alles von Herodot und Nikolaos raus muß; nur das evident Sagenhafte. Daß dann wenig übrig bleibt, macht nichts - der Artikel leidet ja gesamthaft nicht an Stoffmangel.
• Ich meine übrigens nicht, daß die Verlagerung der Legenden in den Rezeptionsteil mit einer starken Kürzung, oder überhaupt einer Kürzung verbunden sein muß. Es sind interessante und für die Sagenforschung wertvolle Erzählungen und ich sehe keinen Grund sie zu kürzen. Überhaupt ist der Rezeptionsteil sehr wichtig und kann sogar noch deutlich ausgebaut werden. Ich habe grundsätzlich überhaupt nichts gegen Legenden – möchte nur, daß sie in den Abschnitt kommen, wo sie hingehören. Dort können sie dann gern in aller Breite dargeboten werden. Unser Publikum weiß das zu schätzen.
• In der Frage einer Bewertung des Kyros, die ja schon einigen Ärger eingebrockt hat (siehe Diskussionen oben), sollten wir uns nicht unnötig aufs Glatteis begeben. Hier ist Sensibilität gefragt. Wenn z.B. im Artikel von typisch orientalischen Sagen die Rede ist, sollte bedacht werden, daß gerade dieser Artikel auch Leser hat, die selbst orientalischer Herkunft sind und diese Art Stereotype vermutlich nicht besonders goutieren. Sollte mit "typisch orientalisch" eine besondere Phantastik gemeint sein, wäre zu beachten, daß europäisches Sagen- und Märchengut diesbezüglich durchaus konkurrenzfähig ist. Beispiel: Ist nicht die Aussetzungssage von Romulus und Remus derjenigen von Kyros an "typisch orientalischer" Phantastik klar überlegen? Oder wenn da steht Das von Kyros bis heute tradierte Bild, an welchem der Perserkönig selbst aktiv mitwirkte, fällt zu positiv aus, so suggeriert das die Annahme, es gebe ein "objektiv richtiges" Kyros-Bild, gewissermaßen ein Koordinatensystem mit einer Null-Achse (die der absolut wahren und richtigen Kyros-Bewertung entspricht), von der man nach Plus oder Minus abweichen kann. Dabei wird die fundamentale Tatsache der Subjektivität jedes Kyros-Bilds übersehen, und der Subjektivität aller Kriterien, nach denen bewertet werden kann. Oder: Beispielsweise erklärte der Kunsthistoriker Klaus Gallas: "Die UNO hat einen schweren Fehler gemacht". Hier wundert sich der unbefangene Leser etwas, warum in einer Frage der Verfassungs- und Rechtsgeschichte ausgerechnet ein Kunsthistoriker zum Kronzeugen gemacht wird. Ich will mich bemühen, wenn euer Umbau provisorisch beendet ist, an solchen Stellen noch etwas zu glätten und zu neutralisieren, soweit das dann noch nötig sein sollte. Nwabueze 03:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, auch von mir nochmals Dank für deine konstruktiven Anregungen und Fragen. Zu deinen Anmerkungen:

• Würdigung/Bewertung: Die hier vorgenommene Bewertung hält sich im übertragenen Sinn tatsächlich an eine "Null-Linie" :-). Maßstab dafür ist nicht die subjektive Bewertung, die die Taten eines Herrschers/Königs verurteilt oder gutheißt, sondern ob sich das Bild der überlieferten Quellen mit den Primärquellen "vor Ort" deckt. Wiesehöfer schreibt hierzu: Das Ende von Kroisos begründete die Tradition der Schönfärberei von Kyros in den griechischen Überlieferungen, wobei Wiesehöfer vom Tod des Kroisos ausgeht, der nach seiner Recherche nur in einem Teil der griechischen Überlieferungen überlebte. Die wenigen Originalquellen (Keilschrift) zeigen in die gleiche Richtung und berichten über die damals typischen Vorgehensweisen der Könige: Entweder freiwillige Unterwerfung und Gnade oder Kampf und Tod. Kyros unterscheidet sich daher nicht von anderen Herrscher und tötete "in Tradition" nicht kooperationsbereite Könige. Nun sind wir also an der gedachten "Null-Linie". Der Leser darf m.E. erwarten, dass die "Schönfärbung" in Propaganda-Texten (Kyros-Zylinder, Nabonid-Chroniken) und späteren mythologischen Überlieferungen, die Wiesehöfer als "persönliche Ideologien" titulierte, erklärt werden. Dabei muss auch in Kauf genommen werden, dass die Leserschaft, die Kyros ideologisch auf den "berühmten Sockel hob", gegen Veröffentlichungen, die Kyros nach oben genanntem Muster bewerten, sicher nicht zufrieden sein kann. Wie die Diskussionen zu diesem Thema zeigten, wird dann die "Bühne der Primärquellen" verlassen und Bezug auf "späte, mythologische gefärbte Berichte" genommen. Exakt diese Art der Darstellungen haben sich von der "Null-Linie der Textbefunde" weit entfernt, ebenso die Darstellungen, die gegensätzliche Extrempositionen bekleiden. Die enzyklopädische "Null-Linie" trennt die Extreme und berichtet darüber. Typisch orientalische Sagen sind zunächst wertfei, da europäische Sagen auch existieren. Man könnte sicherlich statt typisch orientalisch auch schreiben nach dem Muster der vorliegenden mesopotamischen Sagen (Sargon, Naram-Sin etc.). Diesbezüglich können natürlich diese Vergleiche in den Text, obwohl dadurch der Artikel noch an Länge zulegen würde.
• Quellendiskussion/Verlagerung: Das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Ich verstehe deine Hinweise auf die Lesbarkeit des Artikels sehr gut. Auch kann ich deine Aussage über die extreme leserunfreundliche Darstellungen in Lexika/Fachliteratur vollkommen unterstützen. Jedoch: Nicht umsonst erfolgen die Hinweise "umstritten", was die frühen Jahre von Kyros angeht. Und nun beginnt das "Dilemma": Welcher "Spur" folgt man ? Sollen die Widersprüche dargestellt werden ? Wenn ja, wo ? Wenn eine Auseinandersetzung am Ende des Artikels erfolgt, bleiben für den Anfang nur kurze knappe Aussagen, etwa Kyros eroberte Medien, die über mehrere Jahre andauerte. oder Die frühen Jahre von Kyros werden unterschiedlich dargestellt (siehe Rezeption). Dieses Schema ist knapp und bezüglich der reinen Fakten wesentlich freundlicher, daür bläht sich aber er Rezeptionsteil gewaltig auf (der Artikel nicht, denn es wird ja nur verschoben). Wie kommt das Verschieben bei dem Hauptteil der Leserschaft an, die ihr "Exzellent" nicht an diese Darstellungsform koppelte ? Probieren wir es einfach mal aus und verschieben die Positionen. Bin auf das Ergebnis selbst gespannt. Und wenn dann noch die Literaturliste auf den optimalen Stand gebracht wurde, wird Josef Wiesehöfer sicher positiv urteilen ;-). --NebMaatRe 08:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dazu äußere ich mich noch; möchte nur schon vorab bemerken, daß ich jetzt, nach Lektüre der Nikolaos-Passage, ein dickeres Fragezeichen setze hinter das, was Oskar oben geschrieben hat: Ich könnte mir als geschichtlich wahren Kern von Nikolaos' Bericht durchaus vorstellen, dass der junge Kyros am Hof von Astyages lebte und dort in der Hierarchie stieg. Aufstieg in der Hierarchie macht nur dann Sinn, wenn er von unten kommt. Das ist aber nicht der Fall, ganz im Gegenteil; er ist Königssohn und als solcher von Geburt an ganz oben. Möglich ist, daß er am Hof des Astyages lebt und dieser ihn zunehmend ins Vertrauen zieht und ihm wichtige Aufgaben überträgt, aber das ist kein "Aufstieg in der Hierarchie". Kyros ist ja kein Emporkömmling. Die Vorstellung eines Aufstiegs ist nur dann sinnvoll (ja sogar unbedingt erforderlich), wenn man aus ihm den Sohn eines Räubers und einer Ziegenhirtin macht - dann natürlich wird ein Aufstieg als Erklärung für seinen späteren Status unbedingt erforderlich, aber das ist genauso frei erfunden wie die niedrige Abstammung selbst. Nikolaos schreibt, daß Kyros zunächst bei den Palastkehrern (!) arbeitet und von deren Aufseher oft ausgepeitscht wird (!), bevor er dann zu den Lampenträgern kommt und dann Gehilfe eines Weineinschenkers wird. Da aber Kyros tatsächlich Königssohn war, ist das alles einfach nur lächerlich. Besonders wichtig hierbei die häufige Auspeitschung, das ist offensichtlich feindliche Propaganda. Im Herkunftsabschnitt hat das nichts zu suchen, im Rezeptionsteil hingegen ist es zu erwähnen (samt der Auspeitschung als wichtigem Detail), damit verdeutlicht wird, daß es eine feindliche Propaganda gab, die Kyros verächtlich machen wollte, indem sie ihn als Emporkömmling aus einem sklavenartigen Status darstellte (Nikolaos F 66 5 ausdrücklich: sos doulos), als jemand, der jede Arbeit ausführen muß, um nicht zu verhungern (!). Da blühte offenkundig eine sehr zielgerichtete Phantasie. Das ist rezeptionsgeschichtlich wichtig, und ich würde es in Zusammenhang mit Lenfants ansprechender Hypothese vortragen, wonach das in den Zusammenhang von Propaganda gehörte, die sich gegen Kyros den Jüngeren richtete. Vgl. auch den Aufsatz von Lenfant: Ctésias et Hérodote, ou les réécritures de l'histoire dans la Perse achéménide in der Revue des Etudes Grecques 109 (1996) S. 348-380, hier S. 363-368.

Zur Rezeptionsgeschichte möchte ich noch auf interessante Aufsätze hinweisen im Band Achaemenid History V: The Roots of the European Tradition, Leiden 1990: P.R. Ackroyd, The biblical portrayal of Achaemenid rulers (S. 1-16), H. Sancisi-Weerdenburg: Cyrus in Italy (S. 31-52), und M. Brosius: Two views on Persian history in eighteenth century England (S. 79-89). Nwabueze 16:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Ich habe jetzt die Legenden von Herodot und Nikolaos aus dem Herkunfts- in den Rezeptionsteil verschoben und gleichzeitig versucht, ein chronologisch einigermaßen einheitliches Schema herzustellen. So schnell werde ich wohl nicht die von dir angegebene Spezialliteratur studieren, aber zumindest das Fragment von Nikolaos noch etwas genauer darstellen - in der von dir angedeuteten Form. Mir leuchtet allerdings nicht ein, dass eine Propaganda Kyros den Jüngeren treffen sollte, indem sein Namensvetter, der ältere Kyros, verunglimpft wurde. Denn Kyros II. war auch der Vorfahre von Artaxerxes II. und wurde als Gründer des Perserreichs angesehen. Artaxerxes II. konnte es sich daher kaum leisten, ihn zu diskreditieren, nur um dadurch seinen Bruder zu treffen. Zu den orientalischen Sagen: Gemeint ist, dass die Aussetzungslegende von Kyros mesopotamischen (salopp: orientalischen) Vorbildern nachgedichtet wurde. Diese sind wesentlich älter als etwa die von Romulus und Remus und können daher nicht von dieser stammen. Sollte das Wort orientalisch als problematisch empfunden werden, kann man es durch mesopotamisch ersetzen. Gruß --Oskar71 19:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst meinen Glückwunsch zu dem nun durchgeführten Umbau, der insgesamt eine gewaltige Verbesserung gebracht hat, und sich auch als wesentlich unproblematischer erwiesen hat als zunächst von euch befürchtet. Das Ergebnis ist stimmig und gesamthaft zweckmäßig. Damit ist schon die Hauptsache vollbracht, an den Details kann man weiter feilen. Zu einzelnen Punkten:

• Der Einwand bezüglich Artaxerxes II. war mir auch gleich in den Sinn gekommen, als ich die Hypothese von Lenfant las. Daher meine ich nicht, daß eine Herabsetzung Kyros' II. unmittelbar und offiziell von Artaxerxes ausgehen konnte. Fakt bleibt aber, daß (1) die Darstellung von Ktesias-Nikolaos unzweifelhaft frei erfunden ist und (2) diese Erfindung nicht einer bloßen Lust am Fabulieren verdankt wird, sondern sehr gezielt zum Zweck der Diskreditierung des Königs ersonnen wurde. Die Idee, aus einem Königssohn einen Räubersohn zu machen, der, um nicht zu verhungern, niedrigste Arbeiten verrichten muß und dabei vom Aufseher häufig ausgepeitscht wird, ist schon eine groteske Ungeheuerlichkeit, die nur dann einigermaßen begreiflich wird, wenn dahinter als Motiv eine politische Todfeindschaft stand. Wenn nun Kyros der Jüngere in seiner Propaganda sehr gezielt an den "großen" Kyros anknüpfte und als "neuer Kyros" auftrat, so mag dies Anlaß für einen seiner Feinde gewesen sein, die Basis dieser Anknüpfung, nämlich das Ansehen Kyros' II. anzugreifen. Dieser Feind war wohl nicht selbst Achämenide, könnte aber, wie Lenfant meint, in Hofkreisen zu suchen sein, denn es fällt schwer sich vorzustellen, dass ein einfacher Untertan auf die Idee kam, solche Majestätsbeleidigung zu wagen. Wie auch immer: es ist ein bemerkenswerter Umstand, daß es überhaupt möglich war, so etwas zu verbreiten. Dies aber nur am Rande; natürlich soll im Artikel nicht spekuliert werden.
• Zur Aussetzungslegende: Ich wollte keineswegs auf einen historischen Zusammenhang mit der Romulus-Legende hinaus. Was ich meinte ist folgendes. Wiesehöfer schreibt von "bekannten Mustern und Vorbildern" - das ist richtig und wichtig, und darauf bezieht sich auch der Lenfant-Text, den ich oben zitierte. Im Artikel steht nun aber "typisch orientalische Sagen", und das ist ein Ausdruck, der die Gedanken des Lesers in eine völlig andere und ganz verkehrte Richtung lenkt, nämlich in die Richtung "typisch Orient". Von "orientalische" ist verlinkt zu Orient, und im Artikel Orient steht: Seit den 1970er Jahren hat das Konzept einer Trennung von Orient und Okzident heftige Kritik erfahren (Orientalismusdebatte). Ausgehend von den bis heute einflussreichen Thesen Edward Saids wurde konstatiert, das westliche Bild des Orients sei voller unbewusster Vorurteile und Verzerrungen, die der Realität nicht gerecht würden. Aha. Das ist die Thematik, in die ein Ausdruck wie "typisch orientalisch" hineinführt. In diese Richtung muß ein unbefangener Leser denken, wenn er "typisch orientalisch" liest. Da werden wohl die meisten mit "typisch orientalisch" spontan assoziieren "überbordende Phantasie". Und was das betrifft, wollte ich eben darauf hinweisen, daß die ganz und gar nicht orientalische Romulus-Aussetzungssage erheblich phantasievoller ist als diejenige von der geplanten Kyros-Aussetzung, die gar nicht stattfand. Mit dem Orient-Klischee kommt man hier also nicht weit. Statt dessen sollte dem Leser ganz konkret gesagt werden, was gemeint ist, sonst denkt er garantiert etwas Falsches. Nwabueze 02:38, 28. Aug. 2008 (CEST)
• Noch zu Würdigung/Bewertung: So wie du, NebMaatRe, das jetzt erklärst, ist das Prinzip unangreifbar und entspricht gutem Historikerbrauch: Natürlich kann die Null-Linie, die als Bewertungsmaß dienen soll, nur eine Linie sein, die von den Zeitgenossen des Bewerteten selbst stammt. Jede Epoche ist mit ihren Protagonisten an ihren eigenen Maßstäben zu messen. So weit, so gut. Die Frage ist aber: Versteht der normale Artikelleser das so? Wenn ein unbefangener, normaler, kritischer Leser im Artikel liest Das von Kyros bis heute tradierte Bild, an welchem der Perserkönig selbst aktiv mitwirkte, fällt zu positiv aus, so fragt er sich sofort: positiv nach welchem Maßstab? Nach einem modernen Menschenrechts-Maßstab? Solche Absurdität überlassen wir am besten dem Spiegel und anderen Bildzeitungen. Oder nach einem damaligen persischen (oder griechischen?) Maßstab, der vielleicht gerade das positiv als Zeichen herrscherlicher Machtfülle wertet, was ein moderner Menschenrechtler besonders nachdrücklich verdammen würde? Je nach Ort der jeweiligen Null-Linie ist positiv nicht gleich positiv; "positiv" ist keine historische Konstante. Gerade bei euch als Assyrien-Spezialisten brauche ich das nicht weiter zu erläutern. Ich werde, wie gesagt, in den nächsten Tagen einen Vorschlag für eine weniger mißverständliche Formulierung machen, auch in der Absicht, unfruchtbaren Diskussionen wie oben auf dieser Seite besser vorzubeugen.
• In der Einleitung gefällt mir bei Kyros weitete durch seine Expansionspolitik die Grenzen des ehemals in nur kleinem Umfang bestehenden altpersischen Reichs deutlich aus das "ehemals in nur kleinem Umfang bestehenden" nicht; was soll man sich unter "kleinem Umfang" vorstellen? Ich würde entweder "ehemals in nur kleinem Umfang bestehenden" weglassen oder es konkretisieren, falls möglich, etwa: "vergrößerte die Fläche/Einwohnerzahl um das X-fache" oder ähnlich.
• Die Bezeichnung Achämenide in den Inschriften aus Pasargadae erfolgte durch Dareios I. nachträglich und diente wohl der Legitimation des Verwandtschaftsverhältnisses. Mit diesem Satz kann ein Leser ohne Vorkenntnisse an dieser Stelle des Artikels einfach rein gar nichts anfangen. Der staunt nur und begreift nicht, wovon überhaupt die Rede ist. Bitte bedenkt, daß ihr den Artikel nicht für Iranisten schreibt.
• Er gilt als die griechische Hauptquelle über das Leben des Kyros. Wieso "gilt als"? Entweder ist er die Hauptquelle oder er ist es nicht.
• Der so lange am Perserhof gastierende griechische Historiker habe ... Ich kenne den Ausdruck "gastieren" nur in Zusammenhang mit Künstlern, Sportlerteams und Schauspielern oder Zirkusartisten, die auf Tournee sind und irgendwo auftreten.
• ... und ihn deshalb töten lassen wollte, der Säugling jedoch ausgesetzt und auf wundersame Weise errettet wurde, ... Nanu? Ich lese bei Herodot: "Das Kind, das er mitgebracht hatte [= Kyros], um es zu töten, übergab er seiner Frau; sein eigenes totes Kind nahm er und legte es in den Korb, in dem er das andere gebracht hatte. ... Aber das andere, das später Kyros hieß, nahm das Weib des Rinderhirten und zog es auf." Wo bitte steht bei Herodot, daß Kyros tatsächlich ausgesetzt wurde? Das ist mir gerade eben bei einer stichprobenartigen Durchsicht aufgefallen. Bitte überprüft die einzelnen Sätze im Artikel, ob das, was ihr geschrieben habt, auch tatsächlich in der jeweiligen Quelle steht.
• Der Hintergrund ist in diesem Zusammenhang in der Tendenzschrift des Kyros-Orakels zu sehen, die vaticinium ex eventu erst nachträglich erstellt wurde und Nabonaids Einwand gegen einen sofortigen Baubeginn des Tempels Ehulhul in Harran - das 555 v. Chr. noch von den Medern beherrscht wurde - mit der Prophezeiung eines Sieges von Kyros über die Meder in Harran einen möglichen Baubeginn für 553 v. Chr. im dritten Regierungsjahr des Babylonierkönigs beantwortete. Die Behauptung "Das versteht kein Mensch" wäre übertrieben. Ein Orientalist, der gut in die Thematik eingearbeitet ist, wird wohl verstehen, was ihr hier ausdrücken möchtet.

Ich breche hier erst mal ab. Ihr seht was ich meine: es gibt hier noch viel zu tun, und das Bapperl muß erst noch verdient werden. Nwabueze 04:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Ich habe die Herodot-Passage über die Kyros-Aussetzung präzisiert, das Nikolaos-Fragment bezüglich der Herabsetzung von Kyros etwas ausgebaut, den Satz über die Achämeniden-Abstammung des Dareios I. präzisiert und die "orientalischen Sagen" neutraler umformuliert. Der Absatz über das Kyros-Orakel stammt von meinem Mitautor NebMaatRe, ich weiß darüber nichts und kann ihn nicht korrigieren. Ich freue mich über deine anerkennenden Worte und dass du mich einen Assyrien-Spezialisten nennst, der ich aber leider zugegebenermaßen nicht bin. Dieses Prädikat hat eher NebMaatRe verdient. Mein Interesse liegt mehr auf ptolemäischer Geschichte. Da Ktesias sein Werk erst nach seiner Heimkehr nach Griechenland schrieb, kann er die herabwürdigende Geschichte der niederen Herkunft von Kyros ja selbst erfunden haben. Und Laqueur glaubte in seinem Aufsatz über Nikolaos im Pauly-Wissowa ausdrücklich im Fragment über Kyros' Jugend zwei Quellen - Ktesias (kyrosfeindlich) und Xanthos (kyrosfreundlich) - ineinandergearbeitet zu erkennen (wie ich kurz im Kyros-Artikel erwähnte). Gruß --Oskar71 21:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab das Wort "unerkannt" rausgenommen, da es falsch ist - nach Herodots Darstellung wußte der Hirt sehr wohl, wer der Säugling war.

Schön, daß "typisch orientalisch" jetzt weg ist. Für die mesopotamischen Vorbilder speziell bei Herodot wäre noch ein Beleg gut für Leser, die das interessiert.

Daß Ktesias die Propaganda gegen Kyros selbst erfunden hat, ist eine Annahme, welche die Übereinstimmung mit der Legende des Sargon von Akkad nicht erklärt. Oder soll vermutet werden, daß Ktesias über Sargon Bescheid wußte?

Da du dich für Ptolemäer zuständig erklärst, möchte ich erwähnen, daß mir heute bei Ptolemaios I. aufgefallen ist: Die Angabe (vermutlich) Theoxene, Ehefrau des Agathokles von Syrakus unter den Kindern des Königs aus dritter Ehe ist wohl falsch, Theoxene war nach heute herrschender Lehrmeinung sehr wahrscheinlich Stieftochter des Königs. Allerdings muß ich zugeben, daß ich noch nicht in der Monographie von Christian Caroli nachgeschaut habe, ob der was Neues hat. Mir ist ferner aufgefallen, daß Ophellas ein stub ist - einer übertrieben minutiösen Aufzählung von Quellenstellen und beachtlichen Literaturliste steht fast kein Text gegenüber. Ich habe daher erwogen, dort etwas zu schreiben, lasse aber sehr gern dir als Ptolemäer-Spezialisten den Vortritt, wenn du es machen möchtest. Nwabueze 03:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, <räusper> ;-), ich habe nun das "Kyros-Orakel" entorakelt und den Text in der neuzeitlichen Bewertung auf das Wesentliche gekürzt. Nun kann dort wieder "ausgebaut" werden ;-). Nochmals zur Bewertung: Alles ist subjektiv; wir können aus unserem heutigen Blickwinkel nicht nachvollziehen, was in anderen Kulturen wann und wo üblich war bzw. was als "Menschenrecht" galt. Die einen sahen es damals als Fortschritt an, wenn von 10.000 Kriegern nur 2.500 statt 5.000 getötet wurden. Die Sichtweise des Betrachters verhindert eine "objektive historische Beurteilungs-Null-Linie". Das war auch nicht mein Ansatzpunkt für die "Null-Linie", die im handwerklichen Sinne nur für die Darstellungsform gilt; soll heißen: Unterscheidung zwischen Originalquellen und späteren Mythen (glaube, du verstehst, was ich meine). Daher für heute die Beendigung der nächsten Zwischenetappe. Ein Dank auch an Oskar, der fleißig mithilft. Gruß --NebMaatRe 22:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist jetzt schön geworden, sieht alles sehr viel besser aus als zuvor. Ich habe im Bewertungsabschnitt einen Vorschlag zur Umformulierung hineingestellt - auch um die Omatauglichkeit zu erhöhen - und überlasse ihn nun eurem Urteil. Nwabueze 03:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Mir fällt noch ein: Die Hauptabschnitt-Überschrift "Das Achämenidenreich" scheint mit entbehrlich. Es geht ja in diesem biographischen Artikel nicht um das Reich als solches, sondern um das Leben des Kyros, hier speziell unter dem Gesichtspunkt militärischer und außenpolitischer Aktivitäten. Vorschlag: "Das Achämenidenreich" als Überschrift raus, statt dessen Hauptüberschriften:

• 4. Der Sturz des Astyages
• 5. Militärische Expansion (mit den Unterabschnitten wie bisher)
• 6. Religion (gehört in einem chronologisch aufgebauten biographischen Artikel vor "Tod")
• 7. Tod
• 8. Grabmal

Dabei fällt mir noch auf, daß es keinen eigenen Abschnitt "Innenpolitik" gibt. Die Innenpolitik erscheint auf das eine Thema Religion begrenzt. Warum? Die Innenpolitik eines bedeutenden Herrschers kann doch nicht nur aus Religion bestanden haben. Was ist mit Verwaltung, Wirtschaft? Nwabueze 03:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Ich habe eine Kapitelumstrukturierung in deinem Sinne vorgenommen. Deinen Änderungsvorschlag bezüglich Kyros' Bewertung finde ich sehr gelungen und gut neutral gehalten; das Kapitel kann ja später noch ausgebaut werden. Bei der Aussetzungssage meinte ich mit dem Wort "unerkannt", dass Kyros unerkannt von seiner Umgebung (natürlich nicht vom Hirten selbst) aufwuchs und daher Astyages zunächst nichts von Kyros' Weiterleben wusste - ich muss mich bemühen, sprachlich korrekter zu schreiben und habe den betreffenden Satz dahingehend geändert. Bezüglich der Frage der Verwaltung und Wirtschaft ist - soweit ich weiß - kaum etwas bekannt. Man kennt nicht einmal die genaue Ausdehnung von Kyros' Reich, also welche Länder er wirklich unterwarf. Weißbach handelt die diesbezügliche Länderliste bei Herodot und den Dareios-Inschriften nach Wahrscheinlichkeitserwägungen ab, da etliche Länder erst nach Kyros unter die Achämeniden-Herrschaft kamen. Eine genauere Kenntnis der Verwaltung, etwa wie die Provinzen gegliedert waren, bekommt man erst ab Dareios I. Schon bei Herodot erscheinen viele wichtige Abschnitte von Kyros' Leben - nicht nur die Jugend - in Mythen gehüllt, und es werden nur manche Phasen seines Lebens genauer geschildert (Sturz von Astyages, Krösus, Kleinasienfeldzug usw.), während z. B. andere Feldzüge nicht einmal summarisch erwähnt werden. Tatsächlich ist daher durch Keilschriftquellen nur Kyros' Religionspolitik gegenüber Babylon und durch die Bibel - wenn auch oft unglaubhaft - gegenüber den Israeliten fassbar. Allenfalls könnte man noch - nicht gerade üppiges und teils spekulatives - Material bezüglich der Bautätigkeit des Perserkönigs nachtragen. Aber vielleicht weiß da NebMaatRe mehr.

Den Artikel Ophellas kannst du gerne selbst bearbeiten. Zahlreiche Artikel bedeutender hellenistischer Herrscher sind noch sehr kurz geraten, z. B. Antipatros. Jeder, der sich mit der Materie einigermaßen auskennt, kann sich da einen Artikel, der ihn interessiert vornehmen, ohne dass für andere nicht genügend weitere Artikel übrigblieben. Mich beschäftigt momentan mehr das Ende der Ptolemäerherrschaft - ich versuche, den Artikel Kleopatra VII. und die Biographien bedeutender Personen ihres Umfeldes zu erweitern. Bezüglich Theoxene scheint es so, dass die Mehrzahl der Forschung Ptolemaios I. als Stiefvater annimmt - allerdings ist man, so weit ich gelesen habe, noch zu keinen definitiven Ergebnissen gekommen. Falls du diesen Weblink noch nicht kennst, kann du hier Näheres zu Theoxene nachlesen. Gruß --Oskar71 20:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke, der Link ist recht brauchbar. Zu Kleopatra VII. fällt mir ein ähnlicher Mangel auf wie hier bei Kyros: Die Rezeption ist auseinandergerissen, der Rezeptionsteil beginnt in der Renaissance. Die antike Rezeption gehört dort hinein; der letzte Absatz des Abschnitts "Weitere Entwicklung Ägyptens und der Ptolemäer" behandelt die antike Rezeption und sollte daher unter Rezeption stehen. Zu ergänzen wäre dort u.a. die Rezeption bei Plutarch, d.h. seine negative Wertung Kleopatras und deren Hintergrund, das sollte nicht fehlen. Der Abschnitt "Legendenbildung" besteht aus einem einzigen (!) Unterabschnitt "Aussehen", und dieser handelt von Kleopatras Münzen und Büsten - da fragt sich, was das mit Legendenbildung zu tun hat. Nach "Tod" und "Weitere Entwicklung" sollte ein Abschnitt "Aussehen" (oder eher: "Bildliche Darstellungen") kommen und anschließend "Rezeption" (von der Antike bis zur Gegenwart). Im Literatur-Abschnitt würde ich nicht Asterix mit Shakespeare vergleichen, sondern eine leserfreundliche chronologische Darstellung der verschiedenen Kleopatra-Bilder bieten. Nwabueze 01:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, seht ergiebig sind die Quellen zu Kyros' Innenpolitik nicht, allerdings lassen die wenigen Quellen erkennen, dass er Nabonids Politik fortsetzte (!), allerdings mit anderen Schwerpunkten. Neben den schon beschriebenen Reformen der Tempel, dezentralisierte er die Wirtschaft und förderte auch die Randgebiete (entsprach Nabonids Kurs). Weiter setzte er diverse "Abwicklungskommissare" ein, die sich um materielle Ersatzansprüche kümmerten. Die Einteilung in Provinzen folgte, wie Oskar schrieb, erst unter Dareios I.; die gesamte Wirtschaftspolitik ist salopp mit den Worten umschrieben: Das, was Nabonid noch versuchte, setzte Kyros um. So gesehen war Nabonid für die Pfründe der Priesterschaften das kleinere Übel. ;-) Wenn man diese Aussage zusammen mit den Beschneidungen der Einkünfte der Tempel sieht, trifft das ganz gut den Kern. Sollten diese kurzen Aussagen auch in den Artikel ? Gruß --NebMaatRe 21:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall gehören diese wichtigen Informationen hinein! Sonst werden dich Leser verdächtigen, du habest die Innenpolitik deswegen auf Religion reduziert, weil das zufälligerweise dein persönliches Steckenpferd ist. Besonders interessant ist die Frage, was genau mit "dezentralisierte er die Wirtschaft" gemeint ist. Nwabueze 01:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, den Artikel Kleopatra VII. beschloss ich während seiner natürlich gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vor ein paar Monaten auszubauen. Vorsichtig ausgedrückt befand er sich in keinem guten Zustand. Der Rezeptionsteil ist noch von damals. Ich habe zuerst den Geschichtsteil ausgebaut und werde ihn vor allem noch in der Mitte vervollständigen. Die Rezeption - zu der ich genug Material habe - kommt am Schluß (dauert aber noch etwas). Deinen Ausbau des Agathokles-Artikels finde ich sehr gelungen, aber exakterweise müsste man im Quellenteil schreiben, dass nicht Justinus, sondern dessen Quelle Pompeius Trogus den Timaios usw. benutzte. Gruß --Oskar71 22:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, das hatte ich in der Tat irreführend ausgedrückt. Nwabueze 02:38, 31. Aug. 2008 (CEST)

Antwort von Josef Wiesehöfer

Früher als erwartet habe ich nun eine Stellungnahme erhalten. Die Aussage "Nonsens...." stammt nicht von Herrn Wiesehöfer selbst, sondern wurde vom Spiegel "zusammengestellt". Die tatsächlich telefonisch dargestellte Sachproblematik von J.Wiesehöfer fehlt dagegen weitestgehend. Die Infos hierzu werden näher im Kapitel "Kyros und Xerxes" des Buches "Das antike Persien; ISBN 3-491-96151-3" geschildert.--NebMaatRe 11:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also lief es genau so, wie es in solchen Fällen in der Regel zu laufen pflegt und wie ich es daher erwartet hatte. Journalisten sind für Geschichtsthemen niemals reputable Quellen, außer (möglicherweise) wenn sie über von ihnen selbst miterlebte Zeitgeschichte schreiben. Weder in dem, was sie selbst schreiben, noch in dem, was sie angeblich zitieren, verdienen sie irgendwelches Vertrauen; bis zum Beweis des Gegenteils ist für jeden Satz grundsätzlich davon auszugehen, daß alles entweder frei erfunden oder zumindest arg verzerrt ist. Der Grund dafür ist nicht etwa Dummheit oder Inkompetenz der Journalisten, das spielt höchstens eine Nebenrolle; der Hauptgrund ist, daß das, was Journalisten produzieren und verkaufen, wenn sie historische Themen behandeln, nicht Information ist, sondern als Information getarnte Unterhaltung. Beim Spiegel ist das nur besonders evident. Dasselbe gilt für zahlreiche Sachbuchautoren. Wir hatten schon mal ein ähnliches Problem (um nur ein Beispiel herauszugreifen) im Artikel Geschichte Spaniens, wo jemand allerhand Quatsch aus einem Artikel der Weltwoche eingebracht hatte. Darum Finger weg von solchen Quellen. Nwabueze 11:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Seit der letzten Diskussion hat sich ja am Artikel viel zum Positiven verändert. Danke an euch beiden. LG --Phoenix2 17:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich vorscnell ohne die Diskussion hier gesehen zu haben die damalige Spiegelartikel als Einzelnachweis eingefügt hatte, habe ich sie jetzt wieder rausgenommen. Allerdings ist der momentane Zustand für einen Artikel mit Exzellenzstatus genauso unbefriedigend, denn so stehen da jetzt (korrekt oder inkorrekt) zitierte Aussagen von Wiesehöfer und Aussagen über diverse Internetfälschungen (der ganze erste absatz) ohne jedglichen Beleg.--Kmhkmh 01:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Bildergalerie gerechtfertigt

Ein Weblink auf eine umfassende Bildergalerie, auf denen Besucher der Wikipedia sich die Stadt Pasargad und das Kurosh-Grabmal ansehen können, ist eine klare Verbesserung des Artikels. Eine Löschung des Weblinks ist nicht gerechtfertigt, auch eine einseitige Beurteilung und Löschung des Weblinks zum Artikel ist nicht legitim! Eine Enzyklopädie sollte allen die Möglichkeit geben die Artikel mitzugestalten und verschiedenen Informationen bereitzustellen. Unter Informationen fallen auch Bilder, Weblinks zu Bildergalerien sind in sehr vielen Artikeln gegeben! (nicht signierter Beitrag von Parsa (Diskussion | Beiträge) 22:01, 28. Apr. 2008 (CEST))

Antwort von Josef Wiesehöfer

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 11:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Früher als erwartet habe ich nun eine Stellungnahme erhalten. Die Aussage "Nonsens...." stammt nicht von Herrn Wiesehöfer selbst, sondern wurde vom Spiegel "zusammengestellt". Die tatsächlich telefonisch dargestellte Sachproblematik von J.Wiesehöfer fehlt dagegen weitestgehend. Die Infos hierzu werden näher im Kapitel "Kyros und Xerxes" des Buches "Das antike Persien; ISBN 3-491-96151-3" geschildert.--NebMaatRe 11:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also lief es genau so, wie es in solchen Fällen in der Regel zu laufen pflegt und wie ich es daher erwartet hatte. Journalisten sind für Geschichtsthemen niemals reputable Quellen, außer (möglicherweise) wenn sie über von ihnen selbst miterlebte Zeitgeschichte schreiben. Weder in dem, was sie selbst schreiben, noch in dem, was sie angeblich zitieren, verdienen sie irgendwelches Vertrauen; bis zum Beweis des Gegenteils ist für jeden Satz grundsätzlich davon auszugehen, daß alles entweder frei erfunden oder zumindest arg verzerrt ist. Der Grund dafür ist nicht etwa Dummheit oder Inkompetenz der Journalisten, das spielt höchstens eine Nebenrolle; der Hauptgrund ist, daß das, was Journalisten produzieren und verkaufen, wenn sie historische Themen behandeln, nicht Information ist, sondern als Information getarnte Unterhaltung. Beim Spiegel ist das nur besonders evident. Dasselbe gilt für zahlreiche Sachbuchautoren. Wir hatten schon mal ein ähnliches Problem (um nur ein Beispiel herauszugreifen) im Artikel Geschichte Spaniens, wo jemand allerhand Quatsch aus einem Artikel der Weltwoche eingebracht hatte. Darum Finger weg von solchen Quellen. Nwabueze 11:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Seit der letzten Diskussion hat sich ja am Artikel viel zum Positiven verändert. Danke an euch beiden. LG --Phoenix2 17:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich vorscnell ohne die Diskussion hier gesehen zu haben die damalige Spiegelartikel als Einzelnachweis eingefügt hatte, habe ich sie jetzt wieder rausgenommen. Allerdings ist der momentane Zustand für einen Artikel mit Exzellenzstatus genauso unbefriedigend, denn so stehen da jetzt (korrekt oder inkorrekt) zitierte Aussagen von Wiesehöfer und Aussagen über diverse Internetfälschungen (der ganze erste absatz) ohne jedglichen Beleg.--Kmhkmh 01:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Damit der Absatz nicht weiterhin (vermeintlich) unbelegt ist, habe ich jetzt einfach mal das folgende gemacht: Den Spiegel-artikel habe ich als Beleg wieder eingesetzt, aber nur für die Internetfälschungen und unbeantworteten UN-Anfragen. Für anachronistische Sichtweise des Kyros allgemein, habe ich noch einen Beleg aus en.wp übernommen und für die Wieshöfer-angaben, habe ich die von netraabe angegebene Literatur ohne die exakte Seitenzahl eingesetzt. Damit ist der Absatz dann komplett belegt.--Kmhkmh 06:08, 5. Jun. 2010 (CEST)