Diskussion:Löben

Änderungen an der Version vom 12.03.12

Soweit Peal1903 bemängelt, die Änderungen vom 12.03.12 seien nicht durch nachprüfbare Quellen belegt, sollte bedacht werden, daß die von ihm herangezogene (Druck-?) Fassung von Wagner, Jürgen: Kleine Chronik von Löben/Elster. Düsseldorf 2006. aus den in der dortigen Vorbemerkung dargelegten Gründen keine genauen Quellenangaben enthält, obwohl solche selbstverständlich für jedes einzelne in dieser Arbeit wiedergegebene Detail existieren. Aus gutem Grund fehlt in dieser Arbeit jeder Hinweis auf irgendwelche angeblichen Beziehungen der Catherina von Bora zu Löben: Schon 1732 schreibt Thorschmidt, Justus Christian "So habe ich doch noch nicht Ursach genug, eben unser Löben ... ihr zum Stammsitz zu vindiciren." Bis heute gibt es keinen handfesten Beweis, daß Thorschmidt falsch geurteilt hätte. Es läge im allseitigen Interesse, wenn Peal1903 sein Inkognito aufgäbe und der bei www.von-bora.de ersichtlichen freundlichen Aufforderung folgen würde. faw (nicht signierter Beitrag von 91.53.20.150 (Diskussion) 21:36, 13. Mär. 2012 (CET))

der von mir im Artikel wiedergegebene Text bezieht sich nur tlw auf die von Jürgen Wagner erstellte Chronik, und ist m.E. mit der aktuellen Fassung auch nachvollziehbar. Wikipedia sollte mMn genau das sein, ich habe diesen Artikel nicht aus persönlichen Beweggründen erstellt, sondern einfach nur weil er hier gefehlt hat. Ich - und alle anderen Autoren sind sicherlich dankbar für jede nachvollziehbare Änderung, aber (und das ist nicht vorwurfsvoll gemeint) wäre es vielleicht besser vor den Änderungen mit dem Autor Kontakt aufzunehmen, das könnte Konflikte vermeiden. Weitere Diskussionen bitte auf meiner DISK.--Peal1903 (Diskussion) 21:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Eben deshalb bat ich Sie um Kontaktaufnahme (siehe oben). faw (nicht signierter Beitrag von 91.53.19.92 (Diskussion) 09:10, 14. Mär. 2012 (CET))

Info: Artikel wurde von mir wegen EW auf VM gemeldet, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:10, 14. Mär. 2012 (CET)

3M Die Version der IP enthält formelle Fehler. Ein Abschnitt ist in Präsens, Lit-Angaben sind fehlerhaft und auch die Datumskonventionen sind nicht eingehalten Auch inhaltlich ist eine Verschlechterung zu sehen. PG 17:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Sperre

Artikel ist für 1 Tag vollgesperrt. Möglicherweise strittige Änderungen, vor allem die, um die der Editwar ging, werden bitte zuerst hier diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Hm. Im Hinblick auf diese Einigung vielleicht etwas unglücklich... --79.204.191.139 21:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Nur kann ich leider nicht hellsehen (der Edit datiert zwei Minuten nach meinem). Ich hebe die Sperre wieder auf, möchte aber darum bitten, dass jegliche Konfliktpunkte hier besprochen werden. Grund ist, es könnten sich mehr Leute für Mitarbeit an dem Artikel interessieren - die sollen dann hier erkennen können, was anliegt, und nicht ahnungslos in irgendwelche Absprachen tappen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)

War auch als Hinweis und nicht als Vorwurf gemeint. Aber irgendwie schon witzig: Vier Stunden lang passiert nichts, und in dem Moment, als eine Einigung greifbar ist, kommt (fast) zeitgleich die Sperre... --79.204.191.139 21:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Ärgernis

Sehr geehrte Herren, die Angelegenheit wird langsam ärgerlich: Nachdem ich inzwischen das Inkognito von Peal1903 aufgelöst habe und zwischen uns Einvernehmen besteht, die Bearbeitung des Artikels künftig in der Weise auzuteilen, daß ich für den historischen Teil zuständig bin, mischen sich fremde Dritte in das Bemühen ein, den Artikel aus lokaler Interessenlage heraus aussagefähiger zu machen, meinen, angebliche, vor allem aber unbestimmte formale Schwächen bemängeln zu dürfen und vernachlässigen dabei, daß es ihnen nicht zusteht, über fremdes Wissen zu verfügen und dies sogsar letztlich zu zensieren. Ich bestreite mit Nichtwissen, daß irgendeiner der drei anonymen Zensoren auch nur annähernde Fachkenntnisse besitzt, die von mir zusätzlich eingestellten historischen Informationen zu beurteilen. Es zeugt nicht von gutem Stil, klammheimlich und anonym Zensur zu betreiben, vorher aber nicht die ausdrücklich angebotenen Kontaktmöglichkeiten (siehe 1. Diskussionsbeitrag) zu nutzen. Ich erwarte, daß der völlig unberechtigte Vorwurf einer notwendigen VM (= Vandalismusmeldung) in der gleichen Weise öffentlich revoziert wird, in der er publiziert wurde. faw (nicht signierter Beitrag von 91.53.19.92 (Diskussion) 22:20, 14. Mär. 2012 (CET))

Verehrter Mitbenutzer der Wikipedia. Meine bescheidene Meinung: Es zeugt von ziemlich schlechtem Stil, hier mit Begriffen wie Zensur oder anonymen Zensoren um sich zu werfen und anderen Leuten keine auch nur annähernden Fachkenntnisse zu unterstellen. Dies hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, in das sich jeder nach seinen Möglichkeiten einbringt. Wenn Sie glauben, etwas besser zu wissen, korrigieren Sie es bitte und unterlassen Sie solche Unterstellungen.

Darüber hinaus: Es steht Ihnen in keiner Weise zu, hier diesen Artikel als Ihr "Privateigentum" zu beanspruchen. Wer hier etwas beitragen möchte, akzeptiert entweder, dass andere sich auch beteiligen oder bleibt der Wikipedia fern. Ich zitiere: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.

Soviel von mir, einem anonymen, völlig unfähigen Beobachter, der zwar von Löben nicht die geringste Ahnung hat, aber gegen Besserwisser (und solche, die sich dafür halten) absolut allergisch ist. --79.204.191.139 22:27, 14. Mär. 2012 (CET)

(BK)In wikipedia steht es jedem frei Artikel zu bearbeiten. eine Absprache (gar per Telefon und mit Verstoß gegen WP:ANON) ist nur per Diskussion auf den Diskussionsseiten des betroffenen Artikels möglich. Kontaktmöglichkeiten außerhalb sind hier uninteressant. Bitte mal die wikipediaarbeitsweise aneignen PG 22:30, 14. Mär. 2012 (CET)

Ärgernis ist das richtige Wort, denn allerdings ist die Tonart der IP ein Ärgernis. Hier gibt es keine "fremden Dritten", hier gibt es ausschließlich Mitarbeiter, von denen JEDER das Recht hat, ALLE Texte zu bearbeiten, so sie nicht den hier üblichen strengen Usancen entsprechen! Wem das nicht passt, der wird das Loch in der Wand wohl von selber finden - wer hier mitarbeitet, der hat sich an die Regeln zu halten. Dazu sollte man auch den Kasten unter dem Bearbeitungsfenster nicht nur gelesen, sondern auch verstanden haben (Mit dem Speichern... usw.). Nebenbei sei mir gestattet, festzuhalten, dass die Umgangsformen wirklich gebildeter Leute (und ich habe es in meinem Fach häufig mit wissenschaftlichen Koryphäen zu tun) sich erstaunlich stark vom Ton, der hier von einem Fachmann (?) angeschlagen wird, unterscheiden. Sehr erstaunt über diese Chuzpe, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:25, 15. Mär. 2012 (CET)

PS.: wer selber nur unter einer Nummer editiert, nicht einmal diese signiert und dann die "Anonymität" anderer User anpangert, hat offenbar ein klitzekleines Realitätsverweigerungsproblemchen...

Sehr geehrte Herren, Danke für Ihre prompten und ausführlichen Stellungnahmen. Leider führen sie in der Sache selbt nicht weiter, und ebenso bedauerlicherweise räumen sie nicht das inzwischen entstandene Hauptproblem aus der Welt, mir nämlich Vandalismus vorzuwerfen. Dies ist um so schwerwiegender, als sich ein Mentor dazu hinreißen ließ. Es sollte ihm ein leichtes sein, öffentlich zu erklären, daß dies auf einem bedauerlichen Mißverständnis beruhte. - Vorschnell geurteilt ist, zu meinen, mir sei nicht bekannt, daß Wikipedia-Artikel von jedermann unter Beachtung gewisser Spielregeln mit der Zielsetzung einer inhaltlichen Verbesserung bearbeitet werden dürfen. Genau von dieser Möglichkeit habe ich mit den Bearbeitungen vom 12.03.12 und 14.03.12 Gebrauch gemacht. Warum diese Ergänzungen und Richtigstellungen unzulässig oder materiell unrichtig sein sollen, ist mir bis heute nicht überzeugend erklärt worden. Ein unvoreingenommener Betrachter wird im übrigen feststellen, daß durch die von mir vorgenommene Bearbeitungen das ursprüngliche Konzept des Artikels in keiner Weise verändert wurde und daß sich meine Bearbeitungen strikt auf die Geschichte Löbens beschränken. Wer zu diesem sehr speziellen Thema fachlich etwas beitragen kann, möge dies tun. Er kann sich auch gern außerhalb der Anonymität bei mir melden; ich diskutiere gern mit ihm. Ansonsten erwarte ich, daß die von mir zusätzlich eingestellten Bearbeitungstexte wieder öffentlich zugänglich gemacht werden, also nicht unterdrückt bzw. zensiert werden. faw. (nicht signierter Beitrag von 91.53.23.92 (Diskussion) 09:01, 15. Mär. 2012 (CET))

Hallo IP, so geht es nicht.

1. Die Zusicherung von Anonymität ist ein Grundsatz des Projekts. Wenn Du gegen den Willen eines Mitarbeiters dessen Anonymität aufzuheben versuchst, wirst Du aus der Wikipedia ausgeschlossen, weil Du einen Projektgrundsatz verletzt.

2. Der Artikel ist frei bearbeitbar. Da es einen Editwar gab (d.h. ein Hin und Her zwischen zwei Usern, das gemäß dem Wikipedia-Regelwerk nicht dauerhaft stattfinden soll), habe ich ihn auf den Stand vor diesem Editwar zurückgesetzt und kurzfristig gesperrt. Sobald ich hörte, dass es eine Einigung gibt, habe ich die Sperre wieder aufgehoben. Alle Bearbeitungen sind in der Versionsgeschichte enthalten und zugänglich. Es gibt nichts "wiederherzustellen", es ist nichts unterdrückt oder zensiert, Bearbeitungen sind jederzeit möglich.

3. Der Artikel steht allen Bearbeitern offen. Fachliche Qualifikationen können prinzipiell nur an den Bearbeitungen der User überprüft werden, nicht durch irgendwelche Behauptungen, Zeugnisse, Absprachen oder dergleichen.

4. Zur Austragung von Uneinigkeit ist diese Diskussionsseite da. Das ist schon deswegen erforderlich, weil der Artikel allen Bearbeitern offen steht. Daher müssen auch inhaltliche Konflikte öffentlich ausgetragen werden. Gegen andere Arten, Kontakt aufzunehmen, per Mail, Telefon oder sonstwie, spricht nichts, solange die vom User gewünschte Anonymität eingehalten wird. Aber was für die Bearbeitung des Artikels zählt, sind die Auseinandersetzungen hier auf dieser Seite.

5. Beiträge auf der Diskussionsseite signieren. Das geht durch Klick auf den Unterschriftenkrakel, d.h. den zweiten Button von rechts über dem Bearbeitungsfenster, oder durch die Anfügung von vier Tilden ~.

--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 15. Mär. 2012 (CET) (Administrator)

(BK) Langsam beginne ich zu zweifeln, ob die o.a. IP Gelesenes auch richtig einordnen kann - niemals wurde sie des Vandalismus bezichtigt, sondern es wurde von mir eine Halbsperre des Artikels angeregt, um einen EW zu vermeiden. Dass so etwas in wiki auf der Funktionsseite VM zu geschehen hat, ist zwar für Flüchtigleser ein wenig verwirrend, der Text besagt jedoch eindeutig, worum es sich handelt. Eine inhaltliche Wertung der gegenseitigen Änderungen habe ich sogar explizit verneint. "...das inzwischen entstandene Hauptproblem..." existiert somit überhaupt nicht und es sollte also der IP "...ein leichtes sein, öffentlich zu erklären, daß dies auf einem bedauerlichen Mißverständnis beruhte"! Zum Inhalt nehme ich nach wie vor nicht Stellung, die Zweifel des Lemma-Autoren waren für mich jedoch schwerwiegend genug. Und der nochmalige Hinweis: Diskussionen sind sehr erwünscht, wenn sie hier geführt werden und dabei Überheblichkeit vermieden wird. Bitte dieses Statement ausnahmsweise einmal genauer lesen, danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Noch eine kleine inhaltliche Anmerkung: Ich bezweifle nicht, dass die IP über fachliches Wissen verfügt. Nichtsdestoweniger ist es zum Beispiel keine gute Idee, einen Absatz über Entwicklungen im Mittelalter in den Abschnitt "Vor- und Frühgeschichte" zu verschieben.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Sehr geehrte Herren, wiederum Dank für die prompten Stellungnahmen und besonderen Dank für den helfenden Hinweis zur Signierung. Ich habe den "Unterschriftenkrakel" zwar nicht gefunden, aber vielleicht helfen die vier Tilden.- Zur Sache selbst und zum ersten: Wer hat den welche Anhaltspunkte dafür, daß ich mir bekannt gewordene Klarnamen ausplaudern wolle? Zum zweiten: Es bestand von Anfang an keine Uneinigkeit über den allgemeinen Inhalt des Artikels, also gab es von Anfang an keine Veranlassung für sehr entfernt wohnende Dritte, sich in ein sehr spezielles lokales Thema einzuschalten. Allenfalls wäre es gerechtfertigt gewesen, auf formelle Mängel (welche?) hinzuweisen und sie notfalls (ohne Eingriff in die materiellen Inhalte) zu beheben. Dissens bestand lediglich hinsichtlich des Verweises auf Luthers Schwiegergroßvater. Hier war die ursprüngliche Information definitiv falsch, ist durch keine seriöse Quelle belegbar und schon deshalb nicht bestandsfähig. Weil sie (vgl. 1. Diskussionsbeitrag) schon im 18. Jh. abgelehnt wurde, ist sie auch nicht kompromißfähig. Hierüber besteht inwischen zwischen Peal1903 und mir Einvernehmen. Zum dritten: Wann wird die unterdrückte Bearbeitung vom 14.03.12 so freigeschaltet, daß sie der Öffentlichkeit unmittelbar und ohne Umwege (mühseliges Tieftauchen in die Versionsgeschichte) zur Verfügung steht, als solche in der vollständigen erweiterten Fassung nach allgemeinen Grundesätzen diskutiert und ggf. weiter bearbeitet werden kann? Was spricht dagegen? faw91.53.23.92 11:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Wurde von mir ja schon zweimal gesagt: wenn ich vom Autor Peal1903 bestätigt bekomme, dass der Text in seinem Sinne o.k. ist, dann wird er sofort gesichtet und damit allgemein lesbar.

Kleine Anmerkung: "...sehr entfernt wohnende Dritte..." - mein Fachgebiet ist keltische Mythik der britischen Inseln und damit verbunden die passenden Ortsartikel - auch ganz schön weit weg von meiner Wohnung (räumlich & vor allem zeitlich), aber ein ururalter Gäle, der seit ~1000 Jahren in Emain Macha wohnt, war für wiki grad nicht aufzutreiben ;o] Dafür schreibe ich eher nix über Favoriten, denn zu große Nähe zum Objekt ist leider oft verbunden mit eingeschränkter Sicht aus persönlichen Gründen (Stichwort: Verbundenheit mit dem Thema - manchmal nicht ungefährlich!)_. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Zur Frage der Versionen: Ich habe doch bereits gesagt, der Artikel ist frei bearbeitbar. Die IP kann den Artikel bearbeiten, ebenso wie jeder andere. Sie kann dabei auch auf die von ihr selbst erstellten Versionen zurückgreifen, die in der Versionsgeschichte liegen (etwa http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%B6ben&oldid=100872610). Das ist weder technisch noch sonstwie ein Problem. Sollte es technische Schwierigkeiten mit der Handhabung geben, stehe ich gern für Auskünfte bereit. Nur muss man halt damit rechnen, dass eine neu bearbeitete Version auch wieder von anderen verändert wird.

Zur Frage der "Einmischung" von "Dritten": Selbstverständlich können sich andere "einmischen", egal wo sie wohnen. Der "Anlass" dafür ist schlicht: Wenn sie glauben, zum Inhalt oder zur Artikelgestaltung beitragen zu können, können und sollen sie das tun. Kann man keine Einigkeit erzielen, muss hier diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Zur Signatur: Wunderbar, klappt ja. Einfacher geht es mit dem Button: Unmittelbar über dem Bearbeitungsfenster, d.h. dem Fenster, in dem man schreibt, findet man eine Reihe von Symbolen (11 Stück). Ein Mausklick auf das zweite von rechts, das wie ein Namenszug aussieht, fügt automatisch die Signatur mit Zeitstempel ein. Es geht aber natürlich genauso gut durch manuelle Eingabe von vier Tilden, wie gesehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Zeitabschnitte

Soweit bemerkt wird:"... ist es ... keine gute Idee, einen Absatz über Entwicklungen im Mittelalter in den Abschnitt "Vor- und Frühgeschichte" zu verschieben", ist anzumerken: Die von Peal1903 übernommene Periodeneinteilung stammt aus der von ihm verwendeten Arbeitshilfe "Kleine Chronik". Sie wurde ursprünglich entwickelt, um den Überblick über die wechselnde administrative Zugehörigkeit des Untersuchungsobjektes zu erleichtern. Bei der Bearbeitung des Artikels wurde sie aus Respekt vor Peal1903 trotz ähnlicher Bedenken zunächst nicht geändert, zumal es sich nicht um klassische, unter Historikern allgemein übliche Zeiteinteilungen handelt. "Vor- und Frühgeschichte" sollte daher ortsbezogen verstanden werden, also als Synonym für Löbener Geschichte vor 1226 (Ersterwähnung). faw91.53.23.92 11:21, 15. Mär. 2012 (CET)

Leuchtet ein, dann wäre es aber wohl doch besser, eine weniger missverständliche Überschrift zu wählen, die nicht an Ur- und Frühgeschichte denken lässt.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 15. Mär. 2012 (CET)