Diskussion:LSD/Archiv/2013

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[[Diskussion:LSD/Archiv/2013#Thema 1]]

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DSM-IV - LSD Abhängigkeit

"Missbrauch und Abhängigkeit von Psychedelika wie LSD sind als Diagnosekategorie im DSM-IV aufgenommen."

Könnte bitte jemand diesen Satz sinnvoll umformulieren? LSD macht nicht abhängig, wie schon durch die Quellen dargelegt. Leider kenne ich mich mit DSM-IV Codes nicht aus, ich finde nur:

• Hallucinogen-related disorders
  • Hallucinogen
    • 305.30 Abuse
    • 304.50 Dependence

Da steht was von "Hallucinogen", nicht aber von LSD. Danke --DrLee (Diskussion) 09:26, 9. Apr. 2013 (CEST)

Okay, habe mich eingelesen, es wird tatsächlich nur von "Hallucinogen" gesprochen, nicht von LSD. Werde das zusammen mit der Hallucinogen persisting perception disorder sinnvoll einbauen. --DrLee (Diskussion) 09:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

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Weltweites Verbot

Nabend Allerseits. Weiß irgendwer von Euch weshalb LSD weltweit verboten ist? fz JaHn 23:51, 9. Feb. 2013 (CET)

And he can see no reasons

'Cause there are no reasons

What reason do you need to be shown?

--Supertrouper (Diskussion) 23:58, 9. Feb. 2013 (CET)

Es ist verboten, weil es stark süchtig macht/machen kann. Das ist von Person zu Person verschieden. Im Artikel steht zwar drin dass es nicht süchtig macht, aber das ist kompletter Unsinn. --Martin38524 (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2013 (CEST)

Magst Du deine Aussage noch kurz angemessen belegen? Dann wird sie nämlich zeitnah in den Artikel eingebaut (und die "Falschinfos" entfernt). ;-) Gruß, S3r0 (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gerne... In Österreich ist LSD im Suchtmittelgesetz unter Anlage 5 und aufgrund von §2 Absatz 2, als süchtig machendes Gift (Suchtgift) eingestuft. In Deutschland müsste es ähnliche Behördliche / Juristische Einstufungen geben.

Wenn es keine Fälle von Suchterkrankungen bei LSD gegeben hätte, dann wäre es nicht zu dieser Listung gekommen. Mann sollte auch wissen, dass jede Substanz, die das menschliche Bewusstsein verändern kann, zu einer Sucht führen kann. Bestes Beispiel ist hier Alkohol. Selbst körpereigene Substanzen können eine Sucht bewirken. Wenn ein Mensch zu oft Sex hat, dann kann das auch zu einer Sucht werden, weil die Sexualhormone - die beim Orgasmus ausgeschüttet werden - ähnlich wie Morphine wirken und abhängig machen können. "Sexsucht" ist also nicht nur ein Wort, sondern tatsächlich eine Sucht. Solche Fälle sind aber extrem selten. --Martin38524 (Diskussion) 21:21, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte auch mal, es würden Verbote aufgrund von gesichertem Wissen ausgesprochen. Nach deiner Logik müsste Alkohol verboten sein, da er gefährlich ist. Thomas^Stahlfresser 09:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Alkohol gehört seit Anbeginn der Menschheit zur Kultur dazu. Deshalb wird es wohl kaum zu einem weltweiten Verbot kommen. In den USA war Alkohol hingegen ja schon einmal verboten worden und in einigen Regionen der USA ist er es noch heute, wie zum Beispiel in Utah.

Die Suchtwirkung von Alkohol ist aber von Mensch zu Mensch stark verschieden. Eine können nicht abhängig werden, weil sie nur selten Interesse am trinken von alkoholischen Getränken haben und andere werden sehr schnell abhängig und können nicht mehr aufhören. --Martin38524 (Diskussion) 14:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Gesetzestexte sind keine geeignete, wissenschaftliche, physiologische Quellen. --Chricho ¹ ² ³ 10:46, 7. Apr. 2013 (CEST)

Irrtum! Gesetzte werden in solchen Fällen aufgrund von Wissenschaftlichen Untersuchungen ausgesprochen. Wenn es kein Problem gibt, dann handelt der Gesetzgeber schließlich nicht. Dort ist LSD ausdrücklich als süchtig machende Substanz aufgeführt und deshalb kann man im Artikel auch zumindest darauf hinweisen, dass LSD süchtig "machen kann". Als Quelle reicht das. Alternativ können man aber zumindest darauf hinweisen, dass LSD in Österreich als süchtig machende Substanz gilt. --Martin38524 (Diskussion) 14:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Gesetzestext selbst ist nicht wissenschaftlich und lässt seine Quellen und empirischen Grundlagen für eine solche Einschätzung im Dunkeln. Ein Gesetzestext unterliegt auch nicht den Kontrollmechanismen des Wissenschaftsbetriebs. Der Rechtsstatus in Österreich ist im entsprechend Abschnitt schon kurz abgehandelt, du kannst gerne eine genauere Ausführung ergänzen, aber das gehört nur in diesen Abschnitt. --Chricho ¹ ² ³ 14:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

LSD macht nicht stark süchtig. Siehe: D. Nutt, L. A. King, W. Saulsbury & C. Blakemore: Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse. In: The Lancet. Band 369, Nr. 9566, 24. März 2007, S. 1047–53, doi:10.1016/S0140-6736(07)60464-4, PMID 17382831.  und die Tabelle hier. Auch falten Zitronenfalter keine Zitronen. Und LSD ist auch kein Opioid, auch wenn es 1967 in der BRD dem Opiumgesetz unterstellt ist. Falls Du eine Studie finden solltest, die Nutt widerspricht, lass es uns wissen. Gruß --DrLee (Diskussion) 15:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es war ja auch nicht von einer starken Suchtwirkung die Rede, sondern nur davon, dass es süchtig machen kann. Das geht auch aus Deiner Quelle hervor. --Martin38524 (Diskussion) 15:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

"Es ist verboten, weil es stark süchtig macht/machen kann." Deine Worte. Übrigens ist die Aussage "dass LSD nicht zur Sucht führt" im Artikel bequellt. Es wäre also das mindeste, die Quelle einmal deutlich zu lesen. Dort steht: "For example, LSD, which is widely abused, does not appear to be addictive. Animals will not self-administer hallucinogens, suggesting that they are not rewarding [44]. Importantly, these drugs fail to evoke dopamine release, further supporting the idea that only drugs that activate the mesolimbic dopamine system are addictive." Das ist eine Studie, die Nichols zitiert. Dem ich mehr Sachverstand in der Thematik zutraue, als dem österreichischen Gesetzgeber, der nur blind internationale Abkommen ratifiziert, ohne selbst Studien durchgeführt zu haben. --DrLee (Diskussion) 15:36, 7. Apr. 2013 (CEST)

Also mit anderen Worten: Nur weil eine Quelle die "mögliche" süchtig machende Wirkung von LSD leugnet, werden alle anderen Quellen ignoriert die das bestätigen? Tja, dann verschwende ich hier wohl nur meine Zeit. --Martin38524 (Diskussion) 16:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bei Quellen kommt es auch auf den Gehalt an. Nichols hat +35 Jahre Erfahrung auf dem Gebiet, weltweit führender Forscher in Sachen LSD & Co. Was hast Du vorzuweisen, außer semantischen Schwierigkeiten? --DrLee (Diskussion) 16:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Fakten wie das Suchmittelgesetz, aber die werden ja offensichtlich ignoriert. In Deiner Quelle wird das Suchtpotenzial von LSD zum Beispiel mit 40% der von Heroin dargestellt. Könnte das Interesse von Nichols an LSD vielleicht auch daran gelegen haben, dass er selbst süchtig wurde? Aber egal... Warum wird Nichols eigentlich nicht im Artikel erwähnt, wenn er mit LSD so wichtig geforscht hat? --Martin38524 (Diskussion) 17:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Er wird deswegen nicht im Artikel erwähnt, weil ich mich mit Trollbeiträgen in der Diskussion befasse :( Und mein Wikikontingent für heute erschöpft ist. --DrLee (Diskussion) 17:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hey Martin38524! :-) Magst Du deine Quellen bitte jetzt noch beibringen? Ich würde das gerne in den Artikel einbringen. Hab nur Robert M. Julien, Drogen & Psychopharmaka, Spektrum Akademischer Verlag vor Augen. Da finde ich nichts zu Deinen ... ich nenn' es mal 'Behauptungen'. Lieben Gruß, S3r0 (Diskussion) 17:18, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch schon alles im Artikel verlinkt.

Anlage 5

§2 (Siehe Absatz 2) Noch eine Quelle (Übereinkommen der Vereinten Nationen über psychotrope Stoffe vom 21. Februar 1971 zu Wien)

--Martin38524 (Diskussion) 17:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was habt ihr denn geraucht? Die Substanz an sich macht nicht oder nur geringfügig süchtig, man kann bestenfalls süchtig nach dem Erlebnis werden, ähnlich der Spielsucht. Wegen der hohen Toleranzbildung von LSD (nach einem Rausch ist es ca. zwei Wochen lang nicht möglich einen erneuten Rausch zu erzeugen) hat das aber kaum Konsequenzen; auf der anderen Seite wird genau aus eben diesem Grund LSD oft mit Mescalin verschnitten, das ähnlich wirkt und Suchtpotenzial besitzt.

Jahn, der Grund für das Verbot ist ganz einfach: Die Amis haben das Zeugs damals ausgiebig an ihren Soldaten getestet. Das blöde dabei war leider, dass nicht nur der gewünschte Effekt (Leistungssteigerung) ausblieb sondern auch dass die Soldaten reihenweise zu Pazifisten mutiert sind – und wenn es eins gibt, das nicht ins Weltbild der US-Regierung passt, dann ist das ein Volk von Pazifisten. Also hat man kurzerhand Acid verboten und allen anderen Staaten nahegelegt, das ebenfalls zu tun. —★PοωερZ_Diskussion 18:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

Und genau das ist die Ursache dafür, warum LSD eine Sucht auslösen kann. Davon rede ich doch auch die ganze Zeit. Wenn es eine Droge wie Heroin wäre, dann würden alle Menschen von LSD süchtig werden. Dass es nur ein paar sind, lässt auf die mögliche Sucht nach dem Erlebnis schließen, wie Du es beschrieben hast. Damit ist es dann aber trotzdem eine Sucht. Ich habe mittlerweile drei Quellen angegeben, die bisher aber ignoriert werden. --Martin38524 (Diskussion) 18:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Leider finde ich Deine wissenschaftlichen Quellen nicht! :( Wo genau sind die? S3r0 (Diskussion) 18:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nach dem Kriterium kann auch Nasenkratzen süchtig machen. Uns interessiert hier vornehmlich physische Sucht nicht psychische, wobei letztere eben wie schon gesagt durch die hohe Toleranzbildung bablabla … —★PοωερZ_Diskussion 18:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

@S3r0

"Anlage 5" ist die Liste der Substanzen, die entsprechend von §2 Absatz 2 eingestuft wurden. Zitat: "...daß sie auf Grund ihrer Wirkung und Verbreitung ein den Suchtgiften im Sinne des Abs. 1 vergleichbares Gefährdungspotential aufweisen..." Damit ist unter Berufung auf das "Übereinkommen der Vereinten Nationen über psychotrope Stoffe vom 21. Februar 1971 zu Wien (BGBl. III Nr. 148/1997)" erwiesen, dass LSD süchtig machen kann. "Kann" muss aber nicht. Wissenschaftlich bestätigte Fälle muss es für eine solche Einordnung aber gegeben haben.

Hier noch ein Text der "Foundation for a Drug-Free World":

http://de.drugfreeworld.org/drugfacts/lsd/what-are-the-risks-of-lsd.html

Auszug 1 (Zitat): Oft geben sie dann ihre üblichen Tätigkeiten im Leben auf und folgen dem Verlangen, wieder und wieder LSD zu nehmen, um dieselbe Empfindung erneut zu erleben.

Genau das ist es, was eine Sucht ausmacht.

Auszug 2 (Zitat): Kurz danach fiel mir LSD in die Hände und ich wurde abhängig.

Ich habe jetzt auf jeden Fall genug Quellen geliefert. Wenn Ihr Eure geschönte Darstellung von LSD beibehalten wollt und der Artikel weiterhin den Eindruck vermitteln soll, dass LSD fast / völlig harmlos ist, dann wäre das schade für die Glaubwürdigkeit von Wikipedia. --Martin38524 (Diskussion) 18:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hast du eben nicht. „Wissenschaftlich bestätigte Fälle muss es für eine solche Einordnung aber gegeben haben.“ Prämisse die ich so nicht akzeptiere, die belegt werden sollte; muss es eben nicht gegeben haben. Und drugfreeworld.org ist natürlich vollkommen ohne Bias … Wissenschaftliche Belege müssen her für solche Aussagen. —★PοωερZ_Diskussion 18:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

@23PowerZ: Bitte keine Verschwörungstheorien hier verbreiten. Selbstverständlich wird LSD nicht mit Mescalin verschnitten, um das Abhängigkeitspotential zu erhöhen. Erstens macht auch Mescalin nicht abhängig und zweitens braucht man bei Mescalin die ca. 5000-fache Menge, um eine vergleichbare Wirkung zu erzielen. Würde man LSD mit Mescalin tatsächlich verschneiden, bliebe das Mescalin folglich völlig wirkungslos. --Supertrouper (Diskussion) 19:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

@ Meister Martin38524: Mit Verlaub, das halte ich für ... ein Gerücht zwischen den Dünen, daß LSD stark süchtig macht/machen kann. Aus verschiedenen Gründen. Mal da abgesehen von ... was ist mit zB Alkohol? Weshalb ist der nicht weltweit verboten? Daß der stark süchtig macht/machen kann, ist, so, wie ich es sehe, weltweit, einigermaßen unbestritten. Oder? fz JaHn 19:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was wer wie zusammenpanscht kannst du nicht in die Realität definieren. Ich habe geschrieben, es wird verschnitten um die Toleranzbildung zu umgehen, nicht weil der Dealer dich dadurch süchtig machen will. —★PοωερZ_Diskussion 19:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Auch bei Mescalin gibt es eine Toleranzbildung und außerdem ist Mescalin gegenüber LSD kreuztolerant. Wer Mescalin konsumiert verstärkt dadurch die Toleranzbildung von LSD. Es wäre folglich nicht nur unsinnig, sondern sogar kontraproduktiv, würde man LSD mit Mescalin verschneiden, um die Toleranzbildung zu umgehen. Vor allem aber wird das LSD zumeist in Form von Löschblättern an die Konsumenten verkauf. Auf so ein Löschblatt passt maximal 1-2 mg Mescalin. Man braucht jedoch mindestens 100-200 mg Mescalin um überhaupt eine Wirkung zu bekommen. Es ist immer wieder ärgerlich, wenn ständig solche absurden Verschwörungstheorien verbreitet werden.--Supertrouper (Diskussion) 08:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Für eine Verschwörung braucht es Verschwörer; bitte lies dir die Definitionen der Begriffe durch, mit denen du um dich wirfst. —★PοωερZ_Diskussion 09:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du hast geschrieben, dass "LSD oft mit Mescalin verschnitten" werde, demnach sind die "Verschwörer" deiner Theorie nach die Hersteller von LSD-Löschblättern, weil auf dem Markt befindliches LSD fast ausschließlich in Form von Löschblättern gehandelt wird. --Supertrouper (Diskussion) 11:17, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es ist erst einmal eine Behauptung, Theorie ist noch mal etwas ganz anderes. Und Verschwörung impliziert, dass etwas im Geheimen stattfindet, was ich nicht spezifiziert habe, genausowenig wie Umfang und Sinnhaftigkeit. —★PοωερZ_Diskussion 11:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

LSD-Löschblätter werden aufgrund der Illegalität grundsätzlich "im Geheimen" hergestellt und der Inhalt eines LSD-Löschblattes ist ebenfalls grundsätzlich "geheim", weil es keine Zutatenliste gibt und 99,99% der Konsumenten keine Möglichkeit haben, den Inhalt zu überprüfen. Eben genau deshalb werden auch immer wieder die absurdesten Verschwörungstheorien bezüglich der Zusammensetzung von LSD-Trips verbreitet. Und speziell die Verschwörungstheorie - LSD werde mit Mescalin verschnitten - ist weit verbreitet. Und du hast übrigens auch Umfang und Sinnhaftigkeit spezifiziert ("oft" "aus eben diesem Grund"). Ich habe jedoch die von dir behauptete Sinnhaftigkeit widerlegt [1][2] und dargestellt, dass eine wirksame Dosis Mescalin unmöglich auf ein Löschblatt passt. Belassen wir es dabei. Der Leser hat nun die Möglichkeit deine Behauptung - LSD werde oft mit Mescalin verschnitten - zu glauben, oder meiner Darstellung zu folgen. Mir ging es nur darum, dass diese weit verbreitete Verschwörungstheorie hier nicht unwidersprochen verbreitet wird, weil Wikipedia zumeist der erste Treffer bei einer entsprechenden Google-Suche ist. --Supertrouper (Diskussion) 13:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du verwechselst großzügig conspiracy mit misconception. —★PοωερZ_Diskussion 14:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Siehe: 14:01, 7. Apr. 2013

--Martin38524 (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das ist aber ausgemachter Stuss; Alkohol hat ein relativ hohes Suchtpotenzial wegen der Substanz an sich, nicht dem Gefühl. —★PοωερZ_Diskussion 19:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

@ Martin38524: OK ... diese Sogenannte dient der Bearbeitung bzw Verbesserung des WIKIPEDIA-Artikelchens über LSD. Nur-Lesende WIKIPEDIA-User haben hier gar nix zu melden. Richtig? fz JaHn 19:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

???? Irgendwie habe ich Deinen Kommentar jetzt nicht richtig verstanden. "diese Sogenannte dient der Bearbeitung bzw Verbesserung des WIKIPEDIA-Artikelchens über LSD"

"Nur-Lesende WIKIPEDIA-User haben hier gar nix zu melden. Richtig?" FALSCH! --Martin38524 (Diskussion) 19:29, 7. Apr. 2013 (CEST)

Also, Meister Martin38524 ... Du willst mir doch womöglich nicht allen Ernstes rüber bringen, daß auf WIKIPEDIA-Sogenannten (-Diskussionseiten) Nur-Lesende WIKIPEDIA-User so etwas tun dürfen, wie zB Fragen zum Thema zu stellen, oder gar, womöglich ihre persönlichen, Ansichten dazu zu äußern? Oder doch? fz JaHn 19:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich hatte Deinen Satz so verstanden, dass nur Leute an den Diskussionen teilnehmen dürfen, die auch schon am Artikel mitgeschrieben haben. --Martin38524 (Diskussion) 19:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hi Martin38524! Ich würde gerne nochmal etwas drängeln: Wo sind Deine wissenschaftlichen Quellen? Oder gibt es ein Definitionsproblem hinsichtlich des Begriffes "wissenschaftlich"? Dann könnten wir das ja zunächst klären? Gruß, S3r0 (Diskussion) 23:52, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Typ ist ein Troll. Außer Scientologyseiten und fehlendem Verständnis von Gesetztexten hat er nichts weiter vorzuweisen. Unterstellt aber führenden Pharmakologen LSD-Sucht und will mehr wissen als das US-Gesundheitsministerium. Lachhaft. --DrLee (Diskussion) 14:02, 8. Apr. 2013 (CEST)

Erläuterung für interessierte Vorbeischauende: DrLee meint den von Martin als "Beleg" angeführten Link auf dieser Seite die von der Scientology betrieben wird. Ein grausliges Machwerk. Thomas^Stahlfresser 15:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke! Grüße, --DrLee (Diskussion) 15:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ach sooo. LSD senkt den Thetan-Level und kann daher nur schlecht sein. Vorsicht Martin, Auditing macht psychisch abhängig. —★PοωερZ_Diskussion 18:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Ihr weiter solche Lügen über mich verbreitet, oder mich als Troll bezeichnet, dann gibt es eine Vandalismusmeldung. Diesen Link kenne ich nicht. --Martin38524 (Diskussion) 23:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Noch einmal: Gesetze gegen Drogen werden aufgrund von Wissenschaftlichen Gutachten erstellt. Da ich drei Quellen angegeben habe (keine Wissenschaftlichen), die alle ignoriert wurden, sehe ich die Sache als erledigt an. Gefährliche Drogen zu verharmlosen, gehört wirklich nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Dieser Artikel ist eine Schande für Wikipedia! --Martin38524 (Diskussion) 00:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Auf die Foundation for a Drug-Free World hast du dich explizit berufen und auf diese Seite verwiesen. Siehe bitte [3] und [4]. Die Thetan-Witze gehören hier allerdings nicht auf die Diskussionsseite, Martin hat wohl in seinem Eifer unbedacht nach dieser Quelle gegriffen. --Chricho ¹ ² ³ 00:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Woher sollte ich den wissen dass die Scientology-Sekte hinter dieser Internetseite steckt? Ich habe bei Google einfach nur nach Quellen gesucht. Das geht aus dem Impressum schließlich nicht hervor. --Martin38524 (Diskussion) 00:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Politik entscheidet. An Gründe ist sie dabei nicht gebunden; meistens handelt sie aus ideologischen Gründen, manchmal aus Kompromiss, selten aus reiner Vernunft. Ist es in diesem Fall anders, so sollte das einfach zu belegen sein. —★PοωερZ_Diskussion 00:18, 9. Apr. 2013 (CEST)

Schon..., aber da das hier ja offensichtlich niemand interessiert, wird sich wohl niemand die Mühe machen nach solchen Quellen zu suchen.

Interessiert es jemand, dass LSD bei "International Narcotics Control Board" als besonders gefährlich eingestuft ist, der Konsum ein erhebliches Gesundheitsrisiko birgt und deren therapeutische Bedeutung als gering bis nutzlos betrachtet wird? So viel zu der tollen Forschungsarbeit von "Dr. Nichols". --Martin38524 (Diskussion) 00:41, 9. Apr. 2013 (CEST)

Also mir reichts dann jetzt auch. Bitte lese Dich in Fachlektüre ein, ein Beispiel von mir war: Robert M. Julien, Drogen & Psychopharmaka, Spektrum Akademischer Verlag. Andere Beispiele stehen hier im Text. Ich hoffe, Du merkst, dass du fachlich aktuell im Regen stehst. Was mit einer ziemlich unsinnigen Provokation (siehe Dein(e) Posting(s) ganz oben) angefangen hat, endet nunmehr nervig für alle und iwie auch ein bisschen peinlich für Dich. Wer so gar keine Ahnung von Pharmakologie/Neurologie/Psychiatrie/Neurobiologie hat, der sollte wenigstens ein bisschen Ahnung von der Verwendung von Quellen in der WP haben. Irgendetwas davon muss schon - da musste durch. Immerhin hast Du nicht die Orthographie oder Ähnliches kritisiert, sondern den Fachinhalt. Also bitte: einarbeiten - oder die Dinge aufgreifen, mit denen man sich zumindest etwas auskennt. Danke an dieser Stelle übrigens auch für die kommentarlose Löschung meiner Frage auf Deiner UserDisk. Und nein, Du musst es über diesen Kommentar hier hinaus nicht ergänzend kommentieren. Schönen Abend noch, Gruß - S3r0 (Diskussion) 00:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Tja... mit Deinem Kommentar hast Du meinen Standpunkt nur bestätigt. Ihr - und auch Du - habt einfach nur kein Interesse daran die Möglichkeit einzubeziehen, dass Ihr ein komplett falsches Bild von der Gefährlichkeit von LSD habt. Mit meinem letzten Kommentar über das "International Narcotics Control Board", dessen Einschätzung auch für LSD gilt, habe ich die Aussage eines anderen Artikels von Wikipedia zitiert. Wie gesagt... Wer suchen will, der findet auch etwas.

Kompletter Text (Zitat):

Tabelle I enthält als besonders gefährlich eingestufte Drogen, deren Konsum ein erhebliches Gesundheitsrisiko birgt und deren therapeutische Bedeutung als gering bis nutzlos betrachtet wird. Sie beinhaltet Halluzinogene wie das halbsyntetische LSD und das natürlich vorkommende DMT. Cannabis, dessen therapeutischer Nutzen bei einigen Erkrankungen heute als erwiesen gilt, war ursprünglich auch in dieser Kategorie aufgeführt.

--Martin38524 (Diskussion) 01:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nein, du bist in die Falle gegangen. Ich schließe mich S3r0 an und lege dir nahe, bevor du dich mit so tiefgreifenden Dingen wie Pharmakologie etc. beschäftigst, nachzulesen was eigentlich Wissenschaft ist. —★PοωερZ_Diskussion 01:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß was Wissenschaft ist!

Was meine Provokation am Anfang betrifft... Das stimmt doch was ich da geschrieben habe. Das LSD süchtig machen kann, wird wohl niemand widerlegen können.( "KANN" Bitte besser lesen was ich schreibe!) Und das deshalb Aussagen wie "es macht nicht süchtig" als Unsinn anzusehen sind, wird wohl auch niemand bestreiten können. --Martin38524 (Diskussion) 01:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke wir sollten diese Diskussion beenden. Das bringt nichts mehr... --Martin38524 (Diskussion) 01:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Meine Fresse, das schon wieder. Ja, kann, wie Nasekratzen; das hatten wir alles schon. Hier ist Ende, allein aus dem Grund, dass du nicht imstande bist brauchbare Quellen für deine Meinung anzugeben. Und fang jetzt bloß nicht wieder an du habest ja Quellen angetragen, hast du nämlich nicht. —★PοωερZ_Diskussion 01:26, 9. Apr. 2013 (CEST)

Doch! Genau darauf muss ich jetzt noch einmal hinweisen. Das Problem war halt nur, dass die wichtigste Quelle von Richtern formuliert wurde, die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen berufen haben. Leider werden diese Wissenschaftler und was sie dem Gesetzgeber geschrieben haben, nicht genannt...

Besonders Interessant finde ich auch dass wir alle - AUCH ICH - übersehen haben, das im Artikel bereits darauf hingewiesen wird, dass LSD süchtig machen kann. Ein Widerspruch im Artikel... nur zwei Sätze weiter! Toll! ;-) Ich gehe jede Wette ein, dass dieser Satz bald von einer der an dieser Diskussion beteiligten Personen aus dem Artikel geschmissen wird. "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!" ;-) --Martin38524 (Diskussion) 01:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Und dennoch sollte dir der Unterschied zwischen wissenschaftlichen Untersuchungen und einer peer-reviewed Publikation klar sein. —★PοωερZ_Diskussion 02:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sag mal, merkst Du eigentlich gar nicht, was Du selber geschrieben hattest?!? -----> "stark süchtig macht/machen kann" <----- Diese Aussage ist zu belegen, ansonsten: störe nicht weiter!! S3r0 (Diskussion) 10:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte Recht, der betreffende Satz wurde heute Morgen im Artikel entfernt. ;-) --Martin38524 (Diskussion) 12:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Siehe unten auf der Diskussionsseite. --Chricho ¹ ² ³ 12:41, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, der Artikel verharmlost nichts. Alle Angaben meinerseits sind durch reputable Quellen gedeckt. Das Suchtmittelgesetz stürzt sich auf Abkommen aus den 1970er Jahren, der aktuelle Stand der Forschung 2013 weiß mehr. --DrLee (Diskussion) 13:51, 9. Apr. 2013 (CEST)

Der aktuelle Stand der Forschung weiss leider wegen diesen Abkommen kaum mehr als damals in den 1970er Jahren, schon damals zeigte sich ein therapeutischer Nutzen, aber das hat der ehemalige Harvard Professor für Pyschologie und spätere LSD-Papst Timothy Leary durch sein Tun den Ärzten weltweit leider versaut. Die Weltweiten Verbote lassen sich im weitesten Sinne auch durch Learys Tun erklären: Er ist quer durch die USA gefahren und hat das anfänglich noch legale LSD unter die Leute gebracht, was bei der Masse der Ausgegebenen Konsumeinheiten beim einen oder anderen zwangsläufig zu Horrortrips führte. Diese Leute landeten in der Psychatrie der 1970er bei dem dort weitestgehend unvorbereiteten Personal, das die Leute einfach für vorübergehend Geisteskrank hielt. Bereits kurz darauf sprach man wegen diesen Vorfällen in den USA nur noch von der Horrordroge LSD. Da der Patentinhaber Merck auch keine Vermarktung des Mittels vorhatte, gab es damals in den nötigen Positionen auch keine Fürsprecher für LSD, und so war es ein leichtes es zu illegalisieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 08:49, 24. Feb. 2015 (CET)

„Psychogen“

Was heißt in diesem Kontext „psychogen“? Und insbesondere: Was heißt das bei einer Spinne? --Chricho ¹ ² ³ 03:16, 10. Jan. 2013 (CET)

Psychogen ist Blödsinn: Es hätte Psychotrop lauten müssen. Ob Spinnen psychotrope Wirkungen verspüren, ist unklar. Die von mir befragte Spinne, hielt mich keiner Antwort für würdig.

Korrekt müsste es wohl lauten: Die Substanz XXX wirkt auf das Nervensystem. Ich habe das Problem umschifft, indem ich auf die Begriffe ganz verzichtet habe. Thomas^Stahlfresser 13:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Danke. Habe mir jetzt auch den Artikel kurz durchgelesen und denke nicht, dass durch die Bearbeitung nun irgendeine zutreffende Aussage verlorengegangen ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 培养皿 (Diskussion) 10:43, 25. Jun. 2015 (CEST)

Psychose

Beim Abschnitt Psychose hat es einen Fehler. Dort Wird das Risiko einer Psychose mit 9/1000 angegeben, dabei handelt es sich aber um das Risiko bei Menschen mit einer Psychotherapeutischen Behandlung. Im englischen Artikel ist es korrekt beschrieben. Von 170 Gesunden Probanden bekam keiner eine Psychose und von 4000 Menschen die Während einer Psychotherapie LSD bekommen haben waren es 35 die eine Psychose erlitten. (nicht signierter Beitrag von Anaschau (Diskussion | Beiträge) 01:28, 30. Mär. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 培养皿 (Diskussion) 10:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Frage

Wie geht es en Leuten bevor sie LSD nehmen? Muss ich für mein Referat wisen. Also : wisst ihr es? Wenn ja, dann antwortet bitte schnell! Danke schon mal im Vorraus. (nicht signierter Beitrag von 87.165.218.225 (Diskussion) 08:59, 2. Mai 2013 (CEST))

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Wie geht es dir, bevor du Bier trinkst? Also entweder ist die Antwort auf deine Frage „normal“ oder du musst sie etwas präzisieren. Für allgemeine Wissensfragen, die nicht durch das Lesen der betreffenden Wikipedia-Artikel beantwortet werden, gibt es übrigens die Wikipedia:Auskunft. —★PοωερZ_Diskussion 09:07, 2. Mai 2013 (CEST) PS: Bitte unterschreibe deine Diskusssionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~). Als nicht angemeldeter Benutzer, wird das dann automatisch durch deine IP-Adresse ersetzt. Danke

Ich nehme an, davor sie sind hochmotiviert, LSD zu nehmen. Sie dürften wohl kaum etwas dagegen haben, sonst würden sie es nicht nehmen. Beantwortet das deine Frage? --Hubertl (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Auf der Grundlage diesen Edits, beantworte ich deine Frage mal etwas tiefergehend. Die Gefühle während eines Trips werden im Artikel dargelegt. Der menschliche Entscheidungsprozess (die Entscheidung LSD zu nehmen) ist nur geringfügig von reinen Gefühlen abhängig (obwohl das von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein kann), entgegen der landläufigen Meinung ist der Mensch nämlich sehr wohl zur Ratio fähig. Sofern du Neugier als Gefühl betrachtest, so spielt diese allerdings eine sehr große Rolle beim erstmaligen LSD-Konsum. —★PοωερZ_Diskussion 12:01, 6. Mai 2013 (CEST)

Hmmmm, vielleicht fehlt ihnen doch was: Serotonin. LSD ist ja wie z.B. Meskalin serotoninerg. Weitere Alternativen gäbe es hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=serotoninerg --178.197.236.1 23:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

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ZDF Info Kanal

läüft grade eine Doku..Titel: Die Droge--Markoz (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2013 (CET)

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Lucy in the sky with diamonds

Kurz: LSD (nicht signierter Beitrag von 178.197.228.19 (Diskussion) 16:17, 6. Nov. 2013 (CET))

Stimmt. Und? --Björn 16:18, 6. Nov. 2013 (CET)

Wissen wir. —★PοωερZ_Diskussion 16:18, 6. Nov. 2013 (CET)

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Widerspruch zur Behauptung " LSD ist als solches nicht gefährlich"

Für solch eine Behauptung sollte eine seriöse Quelle eingearbeitet werden. Insbesondere bei einem Stoff der als Chemikalie nach CLP mit einem Totenkopf und dem H-Satz "Lebensgefahr bei Verschlucken" gekennzeichnet ist. --Shisha-Tom 11:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

16 mg /kg (Ratte) also etwa 1,3 gramm / Mensch würde ich ebenfalls nicht unbedingt als ungefährlich ansehen. Es ist vergleichsweise ungiftig... Thomas^Stahlfresser 11:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Totenköpfe auf den Chemikalien sind also nur für Weicheier und Schattenparker?

Nur zur Info: Bei der ECHA habe ich mir für LSD die Selbsteinstufungen angeschaut: Es gab Einträge in die Klasse Acute orale Toxizität 1 und das bedeutet eine LD50 von < 5 mg/kg KG. Die entsprechende Firma hatte also Daten dazu gefunden, die sie bewogen hat, den Stoff in dieser Kategorie einzustufen. --Shisha-Tom (Diskussion) 16:09, 7. Apr. 2013 (CEST)

Link? --Chricho ¹ ² ³ 18:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

Anfrage bei der ECHA --Shisha-Tom (Diskussion) 10:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

"Die Totenköpfe auf den Chemikalien sind also nur für Weicheier und Schattenparker?" Wen meinst du damit? Wenn du mich meinst, dann hast du meinen Beitrag offenkundig nicht richtig gelesen. Ich komprimiere es für dich noch mal, damit du nicht soviel Arbeit hast: Ich stimmte dir zu. Thomas^Stahlfresser 18:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme "vergleichsweise" zurück, falls du dies meinen sollest, mein freundliche Kollege. Dies beruhte auf einem Irrtum meinerseits, bei einer Vergleich mit einem anderen Rauschmittel. Thomas^Stahlfresser 18:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mich irritiert das Wort ungiftig in deinen Ausführungen, daher habe ich etwas patzig begonnen. Du widersprichst dir damit selbst, wenn du LSD einerseits als irgendwie gefährlich und dann wieder als ungiftig bezeichnest. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:31, 8. Apr. 2013 (CEST) PS Ich habe mir erlaubt, deine Beiträge etwas einzurücken, damit ich Chricho direkt antworten kann.

Werter Kollege: "vergleichsweise" steht dort. Du hast es also doch nicht so richtig gelesen. Damit bestünde ein unentschieden ;-) Thomas^Stahlfresser 11:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

also zuerst einmal betont hofmann selbst an verschiedener stelle die sehr geringe toxizität von lsd. 2. sagt das nicht das geringste über das psychische gefahrenpotenzial aus, sondern über die enorme ld50, die in einem extremen verhältnis zur normalen dosis steht und der tatsache, dass keine neurotoxizität oder organschäden beobachtet wurden. aspirin wäre in dem zusammenhang um einige grössenordnungen toxischer. eine psychose zu bekommen oder die gefahr eines kontrollverlustes, hat mit toxizität nicht das geringste zu tun. nur weil etwas hochpotent ist, ist es deswegen nicht "hochtoxisch", auch wenn das einigen gut in den kram passen würde. es macht schon allein deshalb sinn, da zu unterscheiden, da viele (hochpotenten) halluzinogene in dieser hinsicht ein viel höheres gefahrenprofil haben, das sich eben nicht nur auf psychische gefahren beschränkt.--84.160.242.219 16:50, 2. Mai 2013 (CEST)

Zur Toxidität lässt sich sagen, dass es nur wenige eindeutig belegte Todesfälle gibt. In einem Fall wurde kristallines LSD mit Speed verwechselt und ca. 320 mg (also 320.000 Mikrogramm, das 2000- oder 3000-fache einer "normalen" Dosis) intravenös konsumiert (siehe Journal of the Kentucky Medical Association 75, 172-173). In einem anderen Fall wurde LSD mit Kokain verwechselt und nasal konsumiert (Klock et al., Clinical Toxicology Vol. 8 Issue #2, 1975). Oral wurden Dosierungen im Grammbereich überlebt, Todesfälle sind nicht bekannt. Robert Hunter nahm 250 mg ein, was von mehreren Zeugen bestätigt wurde. Auf der höheren Ebene des LSD-Handels (grammweise LSD-Kristalle) innerhalb der "Dead Family" (Grateful-Dead-Fans bzw. -Umfeld) war es sogar die standardmäßige Initiation, pures LSD im zwei- bis dreistelligen Milligramm-Bereich zu essen (sog. "Thumbprint"). Es gibt allerdings keine Forschung zu derart massiven Dosierungen und wird es evtl. nie geben. Zum "Thumbprint" gibt es naturgemäß keine offiziellen Quellen, denn Sinn der Sache war natürlich, neben dem Beweisen seines reinen Karmas und bedingungslosen Vertrauens in LSD, die DEA aus diesen Kreisen herauszuhalten. Die anekdotenhaften Berichte dazu laufen darauf hinaus, dass man den Rest seines Lebens nicht mehr wirklich nüchtern wird, sich aber daran gewöhnen kann. Aussagen in der Literatur über die letale Dosis beim Menschen beruhen einzig auf Vermutungen, die offenbar falsch sind. Das ist nicht ungewöhnlich, wie das Beispiel Nikotin zeigt: angeblich sind bereits 50-70 mg tödlich, tatsächlich haben verschiedentlich Menschen versucht, mit Nikotinhaltigen Dampfer-Liquids Suizid zu begehen und bekamen trotz Dosierungen von bis zu 4 Gramm im Krankenhaus lediglich Aktivkohle. LD50-Angaben und Totenköpfe auf der Verpackung sind also nicht zwingend aussagekräftig, so lange es nur wenige oder, wie für oral aufgenommenes LSD, keine belegten Todesfälle beim Menschen gibt. Dass es trotzdem extrem gefährlich ist, große Mengen LSD zu nehmen, ohne dass jemand auf einen aufpasst (da man nicht mehr weiß, was man tut bzw. wer oder was man ist), liegt auf der Hand. --Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 05:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine mich daran zu erinnern, dass Hoffmann in seinem Buch LSD mein Sorgenkind geschrieben hat, dass die Wirkdosis bei Menschen bei Elefanten tödliche Folgen hat...--Markoz (Diskussion) 05:49, 27. Mai 2015 (CEST)

Nicht ganz, ein Elefant starb nach einer Dosis von 297 mg, das ist das 200- bis 300-fache einer normalen Dosis. Das sagt allerdings nichts über die Toxidität beim Menschen aus (die solche Mengen und mehr offenbar schon mehrfach überlebt haben), abgesehen davon ist die Sache mit dem Elefanten umstritten, denn er bekam wohl außerdem noch andere Substanzen.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 03:03, 31. Mai 2015 (CEST)

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Artikelname

Meiner Meinung nach sollte man den Artikel verschieben und in Lysergsäurediethylamid umbenennen, mit einer Weiterleitung von LSD natürlich. Bei chemischen Stoffe wird hier normalerweise immer der volle Name des Stoffe als Überschrift angegeben. Noch jemand der Meinung? --SeyTi (Diskussion) 17:07, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hast Du

• Diskussion:LSD/Archiv/2008#Lemma
• Diskussion:LSD/Archiv/2008#Abkürzungslemma

schon gelesen und gibt es neue Argumente? --Mabschaaf 18:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Klar wird jemand, der LSD sucht zu 99% die chemische Substanz meinen. Aber ganz von den anderen Möglichkeiten abgesehen, finde ich es einfach unkorrekt als Artikelüberschrift eine Abkürzung zu nehmen. Am besten sollte man beim Suchen nach LSD auf Lysergsäurediethylamid umgeleitet werden, aber oben die Begriffserklärung vorfinden. Mir geht es einfach um die Korrektheit, dass der vollständige Name den Artikel einfach besser definieren würde. --SeyTi (Diskussion) 18:31, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die damalige Verschiebung war unnötig wie ein Kropf, von Hafenbar und NB angezettelt, die Diskussion wurde über die halbe WP verteilt (da gab es noch zig Schauplätze mehr als die hiesige Artikel-Disk) und der Experte für chemische Themen Sebmol ist dann schließlich auf den Verschiebeknopf gefallen, allgemeine NK-Huberei statt ansonsten wohlüberlegter und begründeter Lemmawahl von Chemieartikeln... Weder THC noch DNS sind Abkürzungslemmata, auch wenn auf den BKS die chemischen Substanzen mit Sicherheit die am häufigsten gesuchten sind und kaum einer den dahinterstehenden chemischen Namen wirklich kennt... Sollte vielleicht mal in der RC neu bewertet werden... my2cents –-Solid State «?!» 18:19, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich kannte die Geschichte von damals nicht, aber es gab auch mal eine sachliche Diskussion im Portal Drogen: Portal_Diskussion:Drogen/Archiv/2009#Phenethylamin-Derivate. Ich persönlich bin da leidenschaftslos, allerdings scheint mir bei Durchsicht der unter LSD (Begriffsklärung) genannten Begriffe die Droge bei weitem am häufigsten im Sprachgebrauch genutzt, und dafür würde dann aus den Richtlinien Chemie folgen, dass "LSD" das korrekte Lemma ist.--Mabschaaf 18:44, 7. Jun. 2013 (CEST)

Eine Abkürzung ist für mich kein Trivialname, das kann man m.E. daher nicht anwenden. Übrigens kommt es bei den Chemie-Richtlinien nicht darauf an, ob ein Trivialname die häufigste Bedeutung hat, sondern auf das Verhältnis von Trivial- zu richtigem Namen. Ich würde die Revidierung der damaligen Entscheidung begrüßen. --Orci Disk 19:34, 7. Jun. 2013 (CEST)

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Zur "Stärke" und zur LSD-Therapie bei Alkoholismus

Da steht: LSD ist eines der stärksten bekannten Halluzinogene. Welches Kriterium hat denn hier "stark" und welches ist dann das "stärkste" Halluzinogen in welchem Sinne?

Ich las in der Enzyklopädie der psychedelischen Drogen von Peter Stafford, daß LSD das Wirkungsvollste von der Dosierung sein soll. Es soll von der Wirkung her aber noch andere Kriterien geben, z.B. Anzahl der Sitzungen bei Therapien bis zum erwünschten Effekt. Psychedelika sollen helfen z.B. Alkoholismus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/halluzinogen-lsd-hilft-gegen-alkoholsucht-a-820313.html z.B Heroinsucht s.auch Iboga: http://iceers.org/docs/science/iboga/Ibogaine%20Proceedings/ch08_Heroin_Kamlet.pdf weiß da jemand etwas Vergleichbares?--91.34.199.163 22:14, 15. Aug. 2013 (CEST)

Etwas wozu Vergleichbares? --Chricho ¹ ² ³ 23:17, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wie wärs mit Serotonin? Gibt zwar keinen Trip, macht aber schon auch glücklich. --178.197.236.1 23:12, 26. Sep. 2013 (CEST)

--Markoz (Diskussion) 17:02, 2. Nov. 2013 (CET)

Gemeint sein dürfte die Relation eingenommene/verabreichte Dosis (Substanzmasse in μg) zu Wirkung (z.B. Auftreten von Hallozinationen bei 50% des Probanden binnen 1 Tag). Der Begriff "stark" ist jedoch ohne beigefügte Erläuterung spachlich unscharf. --Helium4 (Diskussion) 06:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Schätze, das bezieht sich sowohl auf die Potenz (0,00005 Gramm sind bereits wirksam, sogar die Hälfte ist zu spüren) als auch auf die Intensität der Wirkung. Ein LSD-Trip ist ein sehr intensives Erlebnis. Andere "starke" Halluzinogene wären z.B. Psilocybin, DMT und Ketamin. Wer diese Substanzen genommen hat, wird die Aussage, dass sie zu den stärksten Drogen gehören, sofort Unterschreiben.--Ankh-f-n-Khonsu (Diskussion) 03:14, 31. Mai 2015 (CEST)

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Korrektur Pseudohalluzination

"Eigentlich schon richtig, da der nicht-reale Charakter der Veränderungen nicht verkannt wird." Aber: bei einem Horrortrip wird der nicht-reale Charakter der Veränderung eben doch verkannt. Deswegen ist es per Definition (s. u.a. AMDP) eine "echte" Halluzination, da der Konsument die Qualität nicht-real eben nicht mehr erkennt und entsprechend reagiert. s.a.: Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden. Im Gegensatz dazu merkt die Person bei einer Pseudohalluzination, dass es sich nicht um eine reale Wahrnehmung handelt. LSD kann beides auslösen. --boepet 13:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Stellt sich die Frage überhaupt, ob selbst erkannt wird, ob man halluziniert oder ob es real ist? Gemessen daran, dass es sich bei LSD um eine Wahrnehmungserweiterung handelt - welche gleichermaßen real ist wie die tägliche Wahrnehmung (wer weiß denn, was ich wahrnehme, wer weiß, was andere wahrnehmen?). Was nehme ich im Zustand der extremen Verliebtheit in umschlungener Pose mit dem Partner wahr und ist das noch real - aber ich als Zuschauer nehme das überhaupt nicht wahr. Sind die beiden gerade am halluzinieren und vergleichen in diesem Zustand ihre erfahrene Wirklichkeit mit der einen Tag zuvor, als sie alleine über den Platz zur Arbeit gegangen sind? Wie wirklich ist die Wirklichkeit tatsächlich? Die Wahrnehmung der Wirklichkeit auf LSD ist genauso wahr als jede andere Wirklichkeit auch, warum muss dies von einer anderen, sich ständig ändernden Wirklichkeit bewusst getrennt und überprüft, somit kontrolliert werden? --Hubertl (Diskussion) 16:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Das gilt natürlich auch für einen sog. Horrortrip. Warum sollte auf einem Horrortrip die nichtreale Veränderung (sprich: andere Wahrnehmung) verkannt werden? Mit anderen Worten, wäre nach dieser Definition jeder Intensivtrip ein Horrortrip, weil man zwischen den Wahrnehmungen davor (Erinnerung und Abgleich an eine sog. Realwahrnehmung) und der gerade erlebten zum Zwecke der Überprüfung nicht mehr switchen kann. Wozu sollte man aber? Es gibt auch Horrortrips, welche mit dem besten Setting stattfinden. Es kommt auch auf die Person und das Umfeld an, wie man mit solchen Extremsituationen umzugehen imstande ist. Für den einen ist halt sowas ein Horrortrip, weil er die Erlebnisintensität nicht mehr steuern kann, für den anderen ist es einfach ein Schritt weiter, der eben für einen gewissen Zeitraum recht unangenehm sein kann. Wer Angst hat, die Kontrolle zu verlieren, der sollte die Finger davon lassen. Das Zeugs lässt sich nicht kontrollieren! Gut so. --Hubertl (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2013 (CET)

Zum Begriff Pseudohalluzination: Der Unterschied liegt darin, dass während eines Trips Halluzinationen verschiedentlich in Schüben passieren, zwischendurch hören sie auf und man ist (scheinbar, wohlgemerkt!) wieder in einem, der ganz normalen Wahrnehmung ähnlichen Zustand. Aber nur scheinbar. Dazu kommt, dass der Höhepunkt erst nach einer gewissen Zeit stattfindet und dann wieder langsam abflaut. Die Schübe schaffen den wahrnehmungsbedingten Unterschied. Aber von welcher Stufe geht das jeweils aus? Wenn Null der "Normalzustand" ist, 5 als starke Halluzination erlebt wird, dann wird beim Abflauen des Schubes die Stufe drei als Normalwahrnehmung erkannt. Was natürlich nicht stimmt. Nur ist das nicht überprüf- und quantifizierbar, in welcher Wahrnehmungsebene man sich tatsächlich befindet, weder vom Benutzer selbst noch von außen. --Hubertl (Diskussion) 17:02, 2. Nov. 2013 (CET)

Kommt auf die Dosierung an, und die Erfahrung...taucht der Bock auf...pack ihn an den Hörnern und reit ihn ein;-)--Markoz (Diskussion) 17:02, 2. Nov. 2013 (CET)

Gerade bei LSD hat die Intensität der Erfahrung mit der Dosierung wenig zu tun. Erfahrung hat da den größeren Einfluss. Wobei gerade die Erfahrung oftmals der Grund ist, auf einen Trip zu verzichten. Weil eben aus Erfahrung erkannt wird, dass der Zeitpunkt nicht gut ist. --Hubertl (Diskussion) 17:06, 2. Nov. 2013 (CET)

nimm 2 ;-)--Markoz (Diskussion) 17:24, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte den Vorrednern wiedersprechen. Laut Definition spricht man von "Pseudohalluzination", wenn man sich auf irgendeine Art der veränderten Wahrnehmung bewusst ist, ohne jedoch wissen zu müssen, inwiefern diese sich verändert hat bzw wie denn die "reale" Wahrnehmung gewesen ist. Gerade bei einem Horrortrip weiss man oft, das etwas nicht stimmt und dass die eigene Wahrnehmung irgendwie falsch ist, kann sich aber nicht mehr über das Wo/Wann/"Ich"-Zustand im Klaren sein und kann die Sinneseindrücke nicht mehr ädequat interpretieren, was eigentlich schlicht einem Verwirrtheitszustand entspricht. Bei einer echten Hallizunation hat man nicht die geringste Ahnung, dass man am hallizunieren ist, man hinterfragt nichts oder wundert sich. Gerade bei Atropin und verwandte Substanzen, die echte Halluzinationen auslösen können, wird häufig Schübe geschildert, wo man zwischendurch wieder realisierte, dass man zB auf einem menschenleeren Feld steht, aber sobald der nächste Schub kommt, ist man wieder am halluzinierten Ort, redet mit imaginären Leuten, ohne jegliches Wissen (dass man zB von den Zwischenschüben haben müsste) über den nicht-realen Charakter. Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 15:51, 14. Jun. 2014 (CEST)

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