Diskussion:Lablacken

Lablacken = Nikitowka (?)

Vergleicht man etwa die Generalkarte 18 Königsberg von 1927 mit der sowjetischen topographischen Karte 100k--n34-042 aus den 1980er Jahren (bitte selber suchen), so scheint Lablacken das heutige Nikitowka zu sein, während das im jetzigen Nikitowka (Kaliningrad, Polessk)-Artikel als deutscher Ursprungsort bezeichnete Vorwerk Marienhof nicht mehr existent zu sein scheint (dies sollte durch den Satelliten aber noch überprüft werden). Diesen Eindruck gibt auch der Regionalatlas der Oblast von 2004 her.--Georg0431 (Diskussion) 22:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre sicher gut, Du würdest das im Auge behalten und weiterhin prüfen. Deiner Ansicht ist ja auch das unter Einzelnachweis Nr. 2 genannte "ostpreussen.net". Die anderen zugänglichen Quellen (D. Langes Ortsregister, Verein für Computergenealogie usw.) vertreten die These vom erloschenen Dorf Lablacken, was von der Straßenkarte des Höfer-Verlags übernommen wurde. Auch die Liste des Institut Européen de Minorités Ethniques Dispersées nennt für Nikitowka eindeutig Marienhof. Das Ergebnis Deiner Nachforschungen wird aufschlussreich sein! ---87.169.122.190 18:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das hier mal aufbereitet. --Georg0431 (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Blick auf das Kartenmaterial spricht eine nahezu eindeutige Sprache. Warum aber, so frage ich mich, kommen die anderen Quellen zu einem anderen Ergebnis? Solltes Du nicht, solange keine endgültige Klarheit besteht, Deinen o.g. Hinweis in den Artikel (unter Einzelverweisen?) einarbeiten und den Kartenvergleich beifügen? Das wäre mein Vorschlag. Andere Artikel sollten dann bei der Erwähnung von Lablacken nicht mehr von "untergegangen" o.ä. sprechen, sondern vielleicht auf die nicht eindeutige Lage eingehen.---87.161.249.118 20:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es ist vielleicht so, dass die Quellen, auf die Du Dich beziehst, nicht die Möglichkeiten hatten, welche heute durch das Internet bestehen. Man weiß auch nicht, wer von wem abgeschrieben hat. Bei dem Ortsvergleich alt-neu sind m.A.n. die Originalkarten immer die besten Quellen. Ich weiß aber nicht, wie es dabei mit dem Urheberrecht aussieht, deshalb werde ich den Kartenvergleich nicht in die Wikipedia einstellen, habe diesen auch nur für diese Diskussion erstellt und werde diesen nur kurzzeitig auf meiner Webseite behalten.

Es geht mir hier auch nicht so sehr um den Ort Lablacken, sondern um Dein in meinen Augen übertriebenes Vertrauen in Sekundärquellen. Warum Sekundärquellen verwenden, wenn man es direkt aus den Karten ablesen kann? Wobei natürlich auch Karten nicht immer fehlerfrei sind und manchmal sogar bewusst verfälscht werden. Bei dem im ehemaligen Ostpreußen möglichen Kartenvergleich würde das aber auffallen. --Georg0431 (Diskussion) 20:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich vernag nicht zu erkennen, wo mein Vertrauen in die Quellen „übertrieben“ ist. Sehr wohl weiß ich zu sichten und zu unterscheiden, muss mich aber dennoch dann entscheiden. Und da machen auf mich die Aufstellung von Letas Palmaitis (s. Artikel Nikitowka (Marienhofas) bei den litauischen Wiki-Kollegen, Einzelnachweis 3 mit dem irre russischen Titel) von 2003 und die Auflistung von D. Lange in seinem Ortsregister von 2005 einen verlässlichen Eindruck, alle übrigen (Sekundär-)Quellen vergleiche ich und ordne sie ein. Du hebst m.E. zu sehr ab auf das Kartenmaterial, das zwar in den alten Messtischblättern authentisch ist, nicht aber immer (Du sagst es ja selbst) auf russischer Seite. Das russische Kartenmaterial, das Du gefunden hast, ist mir bisher verborgen geblieben. Das kann sich ändern. Aber vielleicht ist es nicht schlecht, wenn Du weiterhin kontrollierst und Deine Sicht mitteilst. In Sachen Lablacken müsste der Marienhof-Artikel entfallen, und „Nikitowka“ als Überschrift über den Lablacken-Artikel erscheinen. Das allein aus dem Grunde, weil das Kartenmaterial es so will, nicht aber die anderen Quellen?---79.197.219.64 16:03, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Sowjetkarte 100k--n34-042 lässt sich unter "100k--n34-042" ergoogeln. Die amtlichen sowjetischen und russischen Karten sind meiner Erfahrung nach sehr zuverlässig, mit Schreibfehlern muss man aber auch dort rechnen, es fehlen militärische Einrichtungen wie z.B. Flugplätze, das war aber schon in der Nazizeit bei deutschen Karten so. Bei verfälschten Karten dachte ich mehr an DDR-Karten, wo die Wege in den Grenzgebieten absichtlich falsch eingezeichnet wurden.

Offenbar existieren heute weder noch das Gut Lablacken noch das Vorwerk Marienhof, vgl. [1]. Der Ort Nikitowka liegt zwischen diesen beiden Örtlichkeiten. Es sieht aber so aus, als ob zumindest zwei oder drei Gebäude des Ortes Nikitowka sich auf dem ehemaligen Gelände des Gutes Lablacken befinden, siehe [2]. Die Messtischblatt-Ausschnitte stammen aus dem Jahr 1938. Man fragt sich, entstanden die Häuser in Nikitowka vor 1945 oder danach? Falls diese vor 1945 entstanden (bei ostpreussen.net ist von der Aufsiedlung des Gutes Lablacken die Rede, im Messtischblatt von 1938 ist zumindest eine neue Straße eingezeichnet, die das Gut im Osten umgeht - die heutige Hauptstraße von Nikitowka), welchem Ort wurden sie zugerechnet? --Georg0431 (Diskussion) 22:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

P.S.:Das Problem bei der "Lange-Quelle" scheint mir darin zu bestehen, dass diese von den alten deutschen Orten ausgeht, und dann angibt, was davon Russisches übrig geblieben ist, während die heutige Perspektive doch umgekehrt sein muss. Aufgrund der amtlich bekannten heutigen russischen Orte kann man ja zumindest bei deren Existenz nicht schummeln. Ein typischer "Lange-Fehler" scheint mir die Behauptung der heutigen Existenz von Wassiljewka II zu sein (vgl. Diskussion:Wassiljewka (Kaliningrad)). Was nicht heißen soll, dass so eine Quelle sinnlos ist, schon deshalb, weil viele Orte verschwunden sind und vielleicht noch weitere verschwinden werden. --Georg0431 (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2013 (CEST)