Diskussion:Laborschule Bielefeld/Archiv

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[[Diskussion:Laborschule Bielefeld/Archiv#Thema 1]]

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Defekte Weblinks

bitte nicht entfernen- siehe hier--Hyronimus299 14:27, 14. Feb. 2011 (CET)

schulpolitische Kontexte / Zusammenhänge

http://nachrichten.rp-online.de/politik/zehn-jahre-lang-gemeinsam-lernen-1.1331493

in NRW schlossen CDU + SPD im Juli 2011 einen Schulkompromiss FAZ. Ich würde mir ein paar Sätze im Artikel wünschen, die einen Zusammenhang mit der Schulpolitik herstellen. --Neun-x 14:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Warum? Ich sehe keinen (inhaltlichen) Zusammenhang zwischem dem o.g. Artikel mit der Laborschule.

--Sotel (19:40, 3. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ergänzungen zur Zusammensetzung der Schülerschaft

von meiner Disk hierher kopiert: Schnipp --Joe-Tomato 13:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Sie hätten nur dem Link selbst der Studie folgen müssen, ein paar Zeilen lesen und schon wären Sie bei der Zusammenfassung auf genau diesen Sachverhalt gestossen.

Hätte ich gerne gemacht, wenn denn dort ein Link gewesen wäre. Viele Grüße, --Joe-Tomato 14:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Link selbst war schon referenziert. Im selben Absatz, der Absatz selbst wurde nur in Bezug auf die selbe Referenz erweitert. Jetzt hab ich's klargestellt und auch die Zahlenangaben aus der Studie selbst beigefügt, die empirischen Fakten der Studie selbst, plus Referenz auf eine Veröffentlichung der Laborschule selbst und ihres Fördervereins, da dies zu einem der wichtigsten Kriterien der Schularbeit gehört.

Würde Sie bitten a) wiederherzustellen b) dies zur Diskussion zu stellen c) wenn Sie das wünschen, sperren Sie die Seite, damit die Diskussion hierzu ordentlich geführt werden kann

Werde die vorgeschlagenenen Änderungen wieder einstellen, da es natürlich ab und an zu Interpretationsfragen auf Grund von Quellen kommt. Zahlenangaben sind jedoch in der PISA-Studie, auf die mehrmals verwiesen wird, belegt und somit auch für interessierte Laien und Fachleute nachprüfbar.

--188.77.229.204 12:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Änderungen wieder eingestellt. Sie können gerne Änderungsvorschläge zu den Aussagen des Flyers machen. Die Sätze stellen aber relativ getreu dar, was von Eltern erwartet wird. Die Zahlenangaben (3,2%, 1,6%) finden Sie auf Seite 77 der angeführten Monographie. Dies war bereits referenziert, insbesondere Seite 77. Würde Sie wirklich bitten, dies nich wieder einfach zu löschen. Diskutieren Sie's wenn Sie wollen. Machen Sie Änderungsvorschläge.

Wenn übrigens die offizielle Mitarbeiterliste keine Referenz mehr darstellt, Absatz Personal, dann ist allerdings nicht mehr klar, was überhaupt noch als Beleg angeführt werden darf. Wie gesagt, der Flyer stellt eine offizielle Publikation der Schule dar, die Eltern vor Anmeldung überreicht wird. Der Förderverein ist institutionell in die Laborschule Bielefeld eingebunden. Sie mögen ein paar Änderungsvorschläge hier machen, sie können jedoch nicht umhin, dies als eine Dokumentation der realen Schulpolitik zu verstehen. Dass dies im Widerspruch zu monographischen, wissenschaftlichen Publikationen der Schule und Universität selbst steht, die Theoriefindung hierzu müssen Sie anderen überlassen. Ich werte dies nicht, sondern stelle es mit Belegen!!! einzig dar. --188.77.229.204 13:24, 24. Jan. 2012 (CET)

---Schnapp ----- Ende der Kopie von meiner Diskussionsseite. --Joe-Tomato 13:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe diese Änderungen wieder gelöscht und werde es erneut tun, da sie tendenziös sind. Im Einzelnen gebe ich dafür folgende Beispiele:

• Die im Flyer des Fördervereins genannten Wünsche an die Eltern werden im Artikel als Elternanforderungsprofil bezeichnet.

Hatte ich in der letzten Version gelöscht. In der auf die Sie sich beziehen, war der zugegeben polemischere Teil entfernt, unter anderem das Wort Elternanforderungsprofil.--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

• Es wird ohne Quelle unterstellt, dass elterliche Mitarbeit in einer Weise verlangt werde, wie sie von nicht-akademischen oder Eltern mit Migrationshintergrund kaum zu leisten ist.

Trifft auch nicht mehr auf die von Ihnen gelöschte Version zu. Hatte ich ebenso wie "Elternanforderungsprofil" bereits gelöscht.--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

• Diese unbelegte Unterstellung wird dann mit einem Vollzitat aus dem Flyer versucht zu untermauern: Die Schule wünscht sich Eltern, die sich für die pädagogische und inhaltliche Arbeit interessieren, die mitdenken und –reden und die Lehrerinnen und Lehrer mit Rat und Tat unterstützen, die die Schule solidarisch (und natürlich auch kritisch) begleiten und mit gestalten. - Ob dieser Wunsch nach aktiven Eltern für eine Selektion der Schülerschaft sorgt, wie es dargestellt ist, wage ich zu bezweifeln. Solche Ansprüche/Wünsche dürften für die meisten Schulen zutreffen.

Habe deshalb nur noch Vollzitate ohne Kommentierung stehen lassen.--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

• Die Personalliste gibt nunmal beim Nachzählen nicht die behaupteten 40 sonstigen Fachkräfte her

Wie bitte? Zählen Sie bitte nochmal! Zudem schrieb ich rund 40 weitere Fachkräfte. Und dann korrigieren Sie, wenn Sie auf genau 37 oder 39 oder sonstwas kommen...--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

• Die Schule zählt damit zu einer der öffentlichen Schulen mit der besten Personalausstattung in Deutschland. Diese Aussage finde ich nicht in der angegebenen Personalliste. Außerdem würde zu einer ausgewogenen Aussage gehören, dass dort mit diesem Personal auch erprobt und geforscht wird.

Dann löschen Sie diesen Satz oder stellen Ihn zur Diskussion. Als Versuchsschule hat die Schule nunmal einen wesentlich besseren Personalschlüssel (Mitarbeiter/Schüler-Verhältnis). Da die Schule eine der ganz wenigen staatlichen Laborschulen ist (siehe Laborschule) verwundert diese Aussage doch garnicht, ausser man will ein Faktum nicht klarstellen. Würden Sie Nordrhein-Westfalen als Vergleich erlauben? Immerhin ist es eine Schule dieses Bundeslandes.--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

• Ob das wissenschaftliche Personal zusätzlich zu den Lehrern und Fachkräften kommt, lässt sich aus dem dort angegebenen Link nicht ablesen.

Sicher lässt sich dies ableiten. Dort sind über 100 Mitarbeiter gelistet von denen rund 60 Lehrer sind!--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Bitte stelle hier solche Äußerungen zunächst zur Debatte. Eine Sperrung des Artikels halte ich persönlich für eine unbefriedigende Lösung. --Joe-Tomato 14:03, 24. Jan. 2012 (CET)

Warum? Die Änderungen sind alle bestens dokumentiert. Werde den letzten Text bzgl. Flyer, der nunmal eine öffentliche Publikation darstellt, wieder einstellen, da keines Ihrer Ablehnungskriterien auf die letzte Version überhaupt zutraf und somit nur öffentliche Information, die allerdings wichtig ist, dokumentiert wurde.--188.77.229.204 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Personal wurde neutraler formuliert, obwohl die vorherige Feststellung einfach einer Tatsache entsprach. Personal ist ein wichtiger Gesichtspunkt für eine Versuchsschule und eine Darstellung der besonderen Arbeitsbedingungen unerlässlich, sprich relevant.

Zugleich habe ich die letzte Fassung bzgl. Flyer wiederhergestellt, die bereits von allen möglicherweise polemischen Wertungen befreit war und einzig relevante Information aus einer öffentlichen Publikation zitiert. Für eine Versuchsschule ist die Stellung und Zusammenarbeit mit dem Elternhaus interessant, relevant und ein Elternprospekt bietet eine verlässliche Quelle. Jeder kann nun selbst daraus schliessen, was er will. Es wird also weder Theoriebildung betrieben, noch polemisiert, sondern es werden einfach relevante, harte Fakten abgebildet.

Zur Elternstatistik: Weiterführende Information gibt es in der zitierten Monographie, dort bezieht die Laborschule selbst wertend Stellung. Es gibt hierzu andere sehr kritische Aussagen, so zum Beispiel von einem der Lehrerverbände. Sprich, dies wird nicht einmal angeführt. Als zu bewertendes Problem, eines der Hauptrechtfertigungsprobleme der Schule, die Schule für alle sein will, gehört dies aber als relevante empirische Information zum Artikel. Die Daten wurden von der Laborschule selbst veröffentlicht.--188.77.229.204 16:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Darstellung Flyer noch neutraler formuliert... nur damit wir da keinen Kleinkrieg anfangen. Die Relevanz bezweifeln sie hoffentlich nicht, da es hier um eine Versuchs-, eine Laborschule geht und die Problematik Elternhaus / Schule ein zentraler Aspekt fachpädagogischer Auseinandersetzung ist.--188.77.229.204 16:56, 24. Jan. 2012 (CET)

Würde Sie bitten, dass Sie weitere Meinungen hinzuziehen, falls sie die Version nicht freigeben wollen, anstatt zu löschen. Ist Arbeit, das einzustellen und Ihre Wünsche sind so gut wie alle berücksichtigt. Das wäre der bessere Weg, da ich glaube, die Änderungen erfüllen alle Kriterien: Relevanz, ausgewogene Darstellung. Ihre Argumentation war teilweise nicht nachvollziehbar und bezog sich inhaltlich auf Textabschnitte, die gar nicht mehr vorhanden waren. Die Darstellung ist jetzt wesentlich ausgewogener. Dies muss das Ziel enzyklopädischer Darstellung sein. --188.77.229.204 17:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Es ist schon mal ein Fortschritt, dass Sie die erste Fassung zurückgezogen haben. Das war so klar noch nicht. Es braucht zur Erstellung einer Enzyklopedie ein paar Regeln. Diese Regeln und Gepflogenheiten werden hier erläutert: Hilfe:Neu bei Wikipedia

Es ist z.B. unüblich längere Zitate zu bringen, wenn der Inhalt des Zitats nicht selbsterklärend und dem Artikelinhalt zurechenbar ist. Das heißt, den Flyer über so eine lange Strecke zu zitieren, bringt den Leser nicht wirklich weiter. Im Prinzip ist der Inhalt, den Sie bringen wollen, auch schon im Text enthalten. Dass die Sozialstruktur nicht so ist, wie gewünscht, steht ja oben weiter. Dass die Schule noch stärker aus mittleren und höheren Bildungsschichten rekrutiert, als aus der dortigen Aussage erkennbar ist, wird durch die Tabelle deutlich. Diese muss allerdings noch besser erklärt werden. Z.B. ist nicht klar, woher die Sozialstruktur des Gesamtschule und des Gymnasiums herstammen.

Bei der Personalausstattung ist z.B. nicht klar, welchen Status die "Sozialpädagogen i.A." haben. Die Grundaussage kann so bestehen bleiben, allerdings sind darin auch noch einige normative Aussagen enthalten, die so nicht bestehen bleiben können.

--Joe-Tomato 21:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Finde Sie haben seltsame Gepflogenheiten, um das mal klarzustellen. Erstens: Sie kommentieren bezüglich einer Änderung, die so garnich mehr besteht, nehmen Bezug auf Inhalte, die gar nicht mehr vorhanden sind. Zweitens, ich halte es für fair und NOPV dies darzustellen, da der Rest der Seite auch die Selbstdarstellung der Laborschule Bielefeld hinsichtlich dieses Themas berücksichtigt, mehr als ausreichend. Drittens, wird nur aus entsprechendem Material der Schule selbst zitiert, Material, das mit sich selbst im Widerspruch steht. Es ist schlichterdings nicht Ihre Aufgabe eine POV durchzusetzen, sondern für eine ausgewogene Darstellung zu sorgen. Viertens: Wenn Sie darum gebeten werden, sollten Sie aus Höflichkeit und weil dies so vorgesehen ist, zumindest eine weitere Meinung hinzuziehen. Fünftens: Die Tabelle muss keineswegs besser erklärt werden: Sie erklärt sich im Zusammenhang der Aussage der Schule selbst und kontrastiert diese. Sechstens: Bitte ich Sie darum, dann auch recht tendenziöse Meldungen der Schule selbst zu löschen, die Seite vielleicht insgesamt, da zu einer NOPV gehört, dass man kontroverse Sachverhalte ordentlich abbilden kann.

Siebtens: Sie stammen aus der Region und sind eventuell nicht ganz unbefangen. Achtens: Ich finde Ihre Sichtung höchst fragwürdig, einseitig und nicht ausgewogen. Neuntens: die Personalangaben waren vollkommen ausgewogen. Zehtens: Morgen werde ich wieder einstellen und Beschwerde gegen Sie einlegen, falls Sie keine unabhängige Meinung einholen, da Ihre Kriterien nicht nachvollziehbar sind und es scheint, dass sie der Laborschule Bielefeld nicht neutral sondern "gewogen" gegenüberstehen.

"Oben weiter" steht die gefärbte Version der Schule, es ist schlechterdings unüblich, dass man in diesem Zusammenhang einzig die "wissenschaftliche" Version der Schule selbst einstellt, aber kritische Beleuchtung vermeidet, das heisst dann man betreibt anstatt NOPV POV, sprich man ist einseitig und stellt nur für die Schule halbwegs Genehmes dar. Die Schule hat eklatante und nicht marginale Defizite in dieser Hinsicht, falls Ihnen das nicht auffällt, eventuell sogar nicht auffallen will... --188.77.229.204 00:06, 25. Jan. 2012 (CET)

--188.77.229.204 23:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Ihre Aussage stimmt so nicht: "Tut mir leid, das lange Zitat sagt nur aus, dass sich der Förderverein (und die Schule) engagierte Eltern wünschen." Der Flyer steht vielmehr im Zusammenhang, mit der Aussage, dass die Schule sich wünscht "Schule für alle" zu sein und daran arbeitet. Der Flyer jedoch einen Kontrast aufzeigt, der jedem sofort einleuchtet. In der allerersten Version war's das Elternanforderungsprofil, das ich gestrichen habe. Dies ergibt sich aber im Kontrast und eine Darstellung problematischer Sachverhalte geschieht, in dem man zuerstmal ordendlich dokumentiert im Sinne ausgewogener Darstellung. Das Eltern/Schule-Verhältnis ist wichtig. Ich hatte Ihnen erklärt warum. Wenn wissenschaftliche Aussage und Praxis divergieren und dies dokumentiert werden kann, durch Materialien der Schule selbst, dann ist das wichtig. Dies sind keine Probleme der enzyklopädiegerechter Darstellung, dies war alles korrekt dargestellt, alles entschärft und von Wertung befreit. --188.77.229.204 00:02, 25. Jan. 2012 (CET)

Für Fälle, in denen die Diskussion nicht weiter kommt, gibt es WP:Dritte Meinung.

Es funktioniert nicht, hier Daten und Tatsachen darzustellen und daraus eigene Schlussfolgerungen zu veröffentlichen. Das nennen wir WP:Theoriefindung. Zumal die Schule laut Artikel selbst einräumt, dass sie nicht die Sozialstruktur hat, die sie sich wünscht. Der Inhalt des Flyers ist nicht ungewöhnlich für einen Schul-Förderverein, daher macht es keinen Sinn ihn hier zu zitieren. Über die Schule existiert bestimmt meterweise zitierfähige Literatur und Veröffentlichungen. Darunter sind bestimmt auch kritische Stimmen. Die wären hier zu nennen und nach unseren Standards zu belegen (siehe WP:Belege). Auch zur Personalausstattung (Zahlen, Begründungen) gibt es garantiert Aussagen, die veröffentlicht sind. Die Tabelle erklärt sich keineswegs von selbst, weil die Vergleichswerte überhaupt nicht klar definiert sind (welches Gymnasium? welche integrierte Gesamtschule?). Auch die Einteilung der unterschiedlichen Elternkategorien ist nicht völlig selbsterklärend ("Routinedienstleistungen"??). Wenn Sie die Literatur vorliegen haben, spricht doch nichts dagegen, das nachzutragen. In dieser Form ist die Tabelle jedenfalls nicht auf Dauer tragbar. Viele Grüße, --Joe-Tomato 10:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Theoriefindung wäre das, wenn Schlussfolgerungen getätigt worden wären und in diesem Sinne hatten Sie Recht als Sie das Wort "Elternanforderungsprofil" bemängelt haben; diese Mängel wurden alle bereits zuvor, wenn ich sie selbst als eigenen Point of View gesehen habe, entfernt. Das Darstellen von veröffentlichten Aussagen ist jedoch im Sinne einer neutralen Darstellung, die eine Problematik verdeutlicht, die ja selbst von der Schule anerkannt wird, aber nur durch "wissenschaftliche" Aussagen der Schule selbst interpretiert wird. Hier weiterführende Information anzubieten, in diesem Falle der Schule selbst (Flyer, der im Widerspruch zur eigenen Theoriefindung der Schule!!! nicht meiner!!! steht), heisst einfach eine neutrale Darstellung eines wichtigen relevanten Punktes liefern und sich nicht einseitig auf die naturgemäss "selbstherrliche" und "zweckdienliche" Aussage der Schule selbst verlassen. Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Wenn zu einem Medikament einzig als "wissenschaftliche" Aussage und enzyklopädische Referenz gilt, was angestellte Wissenschaftler des Konzerns selbst veröffentlichen, obwohl es Probleme gibt, dann wäre eine solcher Artikel manipulativ und nicht im besten Sinne kritisch und unabhängig. Selbst die kurze englische Wikipedia-Seite zur Laborschule Bielefeld ist da wesentlich ausgewogener: "The Laborschule attempted to explain this by claiming that the school was located near the University of Bielefeld and thus there were not many working-class children living nearby. It also stated that democratic schools appeal to middle-class parents." Gemäss Ihren Kriterien wäre schon das Verb "attempt", das den Widerspruch stark herausstellt und implizit auch aufzeigt, dass die Erklärung der Laborschule selbst fragwürdig bleibt!!!, widersprüchlich zu ihrem eigenen Anspruch und die Erklärung die Widersprüche keineswegs aufhebt. Da der deutsche Artikel zur Laborschule Bielefeld fast selbstverständlich ausführlicher und klarer sein muss, so ist es auch selbstverständlich, dass dem Leser in neutraler Weise im Sinne von NOPV eine Problemverdeutlichung geliefert wird, die natürlich in der Darstellung des Problems auf jede Wertung verzichtet. In diesem Sinne hatten Sie mit Ihrer ersten Ablehnung Recht, Joe-Tomato, in der Folge, nachdem von Ihnen aufgezeigte Mängel gründlichst und sogar weitergehend behoben wurden, haben Sie jedoch Unrecht. Ihre Argumentation wird so selbst Theoriefindung, da Sie Theorie und Aussagen der Schule stärker gewichten, als eine neutrale Darstellung.

Das störende Faktum wird und wurde nicht genügend rausgearbeitet und es gibt auch keine kritischen Links, die allerdings in der englischen Version vorhanden sind. Hier klang das so, als ob dies naturgegeben und unabänderlich so sei und man dagegen deshalb nichts tun könne. Wenn dies aber die "Versuchsanordnung", sprich die Basis des Schulexperiments selbst in Frage stellt und damit Zuschüsse, Sonderausstattung, etc. dann muss dies doch im Sinne von "Neutral Point of View" dargestellt werden: Was die Laborschule zu zu sagen hat, wie sich dies in der Praxis darstellt (Flyer) und was Kollegen davon halten, zum Beispiel Lehrerverbände... Die Schule kann ja gerade als Laborschule nicht im luftleeren Raum stehen und man muss sie korrekt als Versuchsschule und nicht als eine Schule unter vielen anderen begreifen und enzyklopädisch darstellen. "Die Laborschule führt dieses unter anderem darauf zurück, dass Reformschulen vor allem für Eltern aus dem akademischen Milieu attraktiv sind."

Ich hatte versucht und das war glaube ich auch akzeptabel, jede eigene Wertung zu entfernen. Sogar mein komplett bereinigter Abschnitt Personal wurde jedoch gekürzt und ein wichtiger vollkommen neutraler Satz zu den wissenschaftlichen Resourcen, die der Laborschule Bielefeld von Seiten der Universität Bielefeld in ihrer Funktion als Versuchsschule bereitgestellt werden, einfach ersatzlos gestrichen. Das ist aber ein relevantes Faktum für eine Versuchsschule. Sie müssen also Aussagen zur Versuchsanordnung und zu den Störfaktoren ordentlich darstellen, da bleibt gar nichts anderes übrig. Welche Schlussfolgerungen (Theoriefindung) dann stattfindet, darüber haben weder Sie noch ich, das ist ganz richtig, zu befinden. Das muss ausserhalb von Wikipedia geschehen. --188.77.229.204 11:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Zur Literatur: Sie akzeptieren ohne Bedenken die Wertaussagen der Schule, wollen aber die empirischen Grundlagen, die die Schule selbst veröffentlicht hat und die im Zusammenhang mit dem PISA-Test der Schule erarbeitet wurden, nicht anerkennen und erwarten von mir, dass ich die empirischen Arbeitsgrundlagen, die die Schule selbst als Material herausgibt, autorisiere und erkläre? Irgendwie haben Sie eine komische Vorstellung! Alles was ich angeführt habe, hat die Schule und ihr wissenschaftlicher Betrieb selbst veröffentlicht und akzeptiert. Was also für die "Wissenschaft" der Schule gilt, dass muss ich, obwohl ich die Quelle liefere, nun erklären, obwohl die Schule selbst eine umfangreiche Monographie veröffentlicht hat, um mit den Widersprüchen, genau diesen empirischen Widersprüchen umzugehen? Ihre Argumentation wird absurd, wenn Sie das nicht schon festgestellt haben... Die Seite 77 auf der die empirischen Daten veröffentlicht sind, wurde im Zusammenhang der Wertaussage der Schule "Die Laborschule führt dieses unter anderem darauf zurück, dass Reformschulen vor allem für Eltern aus dem akademischen Milieu attraktiv sind." immer schon in diesem Artikel als Referenz geführt, noch bevor ich überhaupt Änderungsvorschläge gemacht habe. Sprich, die Tabelle, die ich eingestellt habe, war immer schon als wissenschaftliche Quelle akzeptiert!!! --188.77.229.204 12:22, 25. Jan. 2012 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt: Zum 3. Mal: Auf der verlinkten Seite steht nichts von Ressourcen, die der Schule von seiten der Universität bereitgestellt werden! Es spricht m.E. nichts dagegen, Kritik von einem Lehrerverband darzustellen (mit Fundstelle). Es ist aber eben nicht belegt, das Hauptinhalt des Versuchs eine gemischte Schülerschaft war. Die Schule für alle war vermutlich ein Ansatz des Konzepts. Ohne die Texte von Hentigs gelesen zu haben, könnten der Hauptzweck aber auch die Erprobung und Erforschung alternativer Unterrichtskonzepte (Gesamtschule, Primar - bis Sekundarstufe, Integration) sein. Außerdem wird bisher nciht erwähnt, dass es Anstrengungen gibt, die sozioökonomische Struktur zu verändern (siehe englische WP). Weiterhin wird das Argument der Quereinsteiger nicht genannt.--Joe-Tomato 12:32, 25. Jan. 2012 (CET)

Zur Quellenangabe: Ich hatte zwei Links angeben, zwei Quellen: die Mitarbeiterseite der Schule und die Seite der begleitenden wissenschaftlichen Hochschuleinrichtung, die über Professoren, studentische Hilfskräfte, Mittelausstattung, Sekretariat, etc. verfügt. Eine Versuchsschule, angegliedert an eine pädagogische Fakultät hat dies nunmal, wenn dies zu ihrer Projektbeschreibung gehört. Ihr 3. Mal ist also nicht korrekt, da sie nur auf die Quelle der Mitarbeiterseite der Laborschule Bielefeld verweisen, aber unterschlagen, dass ich für die wissenschaftlichen Resourcen als Quelle einfach die Seite der begleitenden wissenschaftlichen Hochschuleinrichtung angegeben habe. Ihre Argumentation ist übrigens Theoriefindung, die sollte als Ablehnungsgrund nicht erlaubt sein :-)

--188.77.229.204 12:41, 25. Jan. 2012 (CET)

Das habe gesehen. Aber es ist nun mal nicht so, dass der ganze Lehrstuhl bzw. die Einrichtung der Schule als Ressource zur Verfügung steht. Gegen die Tabelle an sich ist ja nichts einzuwenden. Sie sollte nur besser erklärt werden. --Joe-Tomato 12:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Und natürlich ist das belegt. Steht im Artikel selbst und ist auch ausgewiesenes Selbstverständnis, zum Beispiel wenn die Schule sagt, dass sie Kinder aus sozial benachteiligten "Schichten" zumindest zu einem Schulabschluss verhilft und zur Problematik selbst umfangreiche Rechtfertigungen vorlegt. Ich glaube, Sie sollten selbst um Dritte Meinung bitten. Kann das gerne für uns beide tun.--188.77.229.204 12:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Nur zu. --Joe-Tomato 12:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Sie wollen also sagen, dass der Link auf die "Wissenschaftliche Einrichtung Laborschule" der Universität Bielefeld keine Referenz ist. Ich habe nie den Link auf die Fakultät angeführt, sondern diesen: http://www.uni-bielefeld.de/wels/

Dieser Link bezieht sich auf eine exklusive wissenschaftliche Einrichtung, deren Resourcen und Mitarbeiter für die wissenschaftliche Begleitarbeit zur Verfügung stehen und mithin sind diese Resourcen im Verbund mit der Zielsetzung und Versuchsanordnung signifikatives Personal. Wie sonst machte die Versuchsschule als eine an die Universität angeschlossen Einrichtung Sinn. Sie haben in Ihrer Antwort einen anderen Link gleichgesetzt, um Ihre Interpretation zu rechtfertigen, nämlich diesen: http://www.uni-bielefeld.de/erziehungswissenschaft/

Dieser war von mir aber gar nicht als Quelle angegeben. Er ist allerdings im Artikel in anderem Zusammenhang referenziert, allerdings nicht in meinem Änderungsvorschlag, den Sie auf Grund falscher Annahmen und Argumentation gekürzt haben und deshalb bitte ich Sie meine letzte Fassung von "Personal" wiederherzustellen, wenn Sie der Argumentation folgen können. Dazu dient ja eine Diskussionsseite, dass man sich verständigt und meine Argumentation leuchtet Ihnen hoffentlich ein. Ich bestehe nicht auf dritte Meinung, um des "Recht-Haben-Wollens". Ich würde es viel förderlicher finden, wenn Sie die Argumentation selbst nachvollzögen, so wie ich auch Ihnen entgegengekommen bin, weil Sie zu Recht moniert hatten, dass einige Formulierungen in meinen allerersten Änderungsvorschlägen in der Wortwahl unzulässige Wertung einführten. --188.77.229.204 14:25, 25. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Ich weiß nicht woher Sie wissen wollen, welchen Link ich mir angesehen habe. Tatsächlich meine ich genau den, den Sie zitieren. Dort steht "Sie arbeitet eng mit der Versuchsschule Laborschule zusammen. Die Wissenschaftliche Einrichtung erforscht, entwickelt und evaluiert gemeinsam mit der Versuchsschule und in Zusammenarbeit mit der Fakultät für Erziehungswissenschaft und weiteren Fakultäten und Einrichtungen der Universität Bielefeld neue Lernziele, Unterrichtsinhalte, Lehrverfahren, Lernvorgänge, Verfahren der Leistungsentwicklung und -beurteilung sowie unterrichtsorganisatorische Strukturkonzepte im Bereich der Primarstufe und der Sekundarstufe I.". Es handelt sich also um eine wissenschaftliche Einrichtung, die eng mit der Laborschule und Fakultät für Erziehungswissenschaft, weiteren Fakultäten sowie weiteren Einrichtungen zusammenarbeitet. Von Ressourcen, die der Laborschule zur Verfügung stehen, ist da keine Rede und das kann man in dieser Form nicht ableiten. Vielleicht können wir das Problem dadurch lösen, dass Sie schreiben, dass die Laborschule durch eine wissenschaftliche Einrichtung an der Universität betreut wird. --Joe-Tomato 14:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Unter Aufgaben der Webseite der Einrichtung finden Sie folgendes: "Beide Einrichtungen sind institutionell getrennt, in der Aufgabenerfüllung jedoch aufeinander bezogen." Sie sehen, dass die Einrichtung als notwendiges Komplement verstanden wird, dass die Arbeit der Laborschule im Sinne Ihrer Aufgabenerfüllung begleiten soll und umgekehrt. Warum dies keine Quelle ist, die als Resource unter Personal angeführt werden kann, verstehe ich nicht. Den "Versuchsteil" auszublenden macht keinen Sinn, wie dies ja selbst im Rahmenvertrag festgehalten wird: sie sind "aufeinander bezogen". Warum nun keine direkte Referenz auf diese nicht wegzudenkende Einrichtung bestehen soll, ist als Argument auch enzyklopädisch nicht nachvollziehbar. Können Sie dem zustimmen?

Warum Sie dies nicht in der einfachen, vollkommen neutralen Ausführung stehen lassen wollen, mit Link und sich dann jeder selbst, den's interessiert, weiter damit beschäftigt, verstehe ich nicht? Die Schule heisst Laborschule aber Sie wollen der notwendigen komplementären Einrichtung und dem Rahmenvertrag zwischen beiden eine nachgeordnete und nicht substanzielle Bedeutung zuschreiben. Da gibt's aber ein sine qua non. Schon der Name der Einrichtung verdeutlicht ihr primäres Aufgabengebiet. Zudem liegt ein Rahmenvertrag vor. Die Einrichtung ist schon von der Namensgebung exklusiv auf die Laborschule ausgerichtet und soll wissenschaftliche Theoriebildung durch Praxisbezug (Schule) leisten, die dann für andere Schulen wertvoll sein kann, aber immer vor dem Hintergrund und auf der Grundlage des Schulversuchsmodells. Verstehe nicht, wieso Sie den Namen der wissenschaftlichen Einrichtung negieren, wie auch den Zusatz der Schule selbst "Laborschule"?--188.77.229.204 14:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn Sie's präknant haben wollen: so steht's im Artikel Laborschule: "die allermeisten pädagogischen Ausbildungsstätten haben keinen angegliederten Schulbetrieb". Was war nun zuerst: Die Henne oder das Ei und was ist Henne und was ist Ei?--188.77.229.204 15:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mit der Darstellung als komplementärer Forschungseinrichtung überhaupt keine Probleme. Klar muss nur sein, die wissenschafltiche Einheit ist keine Unterabteilung der Schule, sondern eine eigenständige Einrichtung der Uni, die zwar hauptsächlich mit der Laborschule beschäftigt ist, aber nicht ausschließlich. Schauen Sie sich doch daraufhin und im Lichte dessen, was Sie hier zuletzt geschrieben haben, den von mir gelöschten Satz im Kapitel Personal an: Darüberhinaus werden für die Schule wissenschaftliche Resourcen in Form von universitären Fachkräften und Mitteln im Rahmen des wissenschaftlichen Begleitprogramms der Universität Bielefeld bereitgestellt. -Das passt einfach nicht zusammen. Systematisch verdient die wissenschaftliche Einrichtung ein eigenes Kapitel, in dem die Beziehungen zur Laborschule dargestellt werden. --Joe-Tomato 15:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Das passt hervorragend zusammen. Sehen Sie sich meinen Kommentar Henne und Ei an und dann sagen Sie mir, warum Sie wollen, dass die wissenschaftliche Einrichtung bestehen könnte, gäbe es die Laborschule nicht und die Laborschule könnte bestehen, gäbe es die zugehörige wissenschaftliche Einrichtung nicht. Das ist doch absurd, wie Sie drauf insistieren, dass die wissenschaftliche Einrichtung nur unter "ferner liefen" auch mit der Laborschule verbunden ist. Sine qua non gilt hier in beiderlei Richtung. Sie können keinen Artikel zu einer konkreten Laborschule verfassen ohne zugleich auch auf die wissenschaftliche Einrichtung als elementaren Bestandteil der Versuchsanordnung zu verweisen! Das geht nicht. Nochmal: Schauen Sie die Erklärung zum Begriff [Laborschule] an, da wird vollkommen klargestellt, dass das eine ohne das andere nicht geht und sogar das Verhältnis umgekehrt: die wissenschaftliche Einrichtung unterhält da gerade die Schule als ihr notwendiges Laboratorium und ohne Labor ist sie überflüssig wie das Labor ohne die wissenschaftliche Einrichtung überflüssig ist. Wenn Sie also sagen, die wissenschaftliche Einrichtung hat nicht soviel mit der Schule zu tun, so sind sie weit radikaler als ich und haben einen ziemlich extremen Point of View. Nochmal also: Was war nun zuerst: Die Henne oder das Ei und was ist Henne und was ist Ei? Der ganze Artikel macht keinen Sinn, die Laborschule macht als Versuchsschule keinen Sinn, wie die wissenschaftliche Einrichtung keinen Sinn macht, wie auch die Berufung Hentigs nach Bielefeld keinen Sinn macht, wenn sie diesen unauflösbaren, elementaren Bezug so nicht akzeptieren. Natürlich habe ich auch eine Meinung, wir wissen das beide, aber der Versuch der Darstellung und die Kompromisse und die Aufnahme Ihrer Änderungsvorschläge sind das was man NPOV nennen kann. Kontroverse Sachverhalte möglichst neutral darstellen, ohne wertendes Urteil. Sie hingegen werten nun seitdem für meine Begriffe zu stark und ich schliesse daraus, dass Sie eine Meinung haben, die ich Ihnen nicht nehmen will, im enzyklopädischen Interesse liegt aber eine neutrale Darstellung und ich glaube, hierzu beigetragen zu haben. Bitte Sie also nochmal darum den direkten und elementaren Bezug beider Einrichtungen zu akzeptieren. Alles andere geht aus Gründen der Neutralität nicht. Wenn Sie beharren, dann setzen Sie Ihre Meinung durch. Warum Ihnen diese durch nichts zu begründende Feststellung Ihrerseits so wichtig ist, versteht sich aus den einfachsten Begriffsdefinition nicht, auch wenn ich mich da wiederhole. Überdenken Sie das bitte noch einmal und meine Position hierzu, damit Sie das klar haben: Ich habe nichts gegen eine Versuchsschule solange sie selbstkritisch ihre Bedingungen und ihre Versuchsanordnung überdenkt, um genau das leisten zu können, was sie als Anspruch vorgibt. Meinesteils glaube ich, dass die wissenschaftliche Einrichtung jedoch eine Feigenblattfunktion erfüllt. Dies kann ich auf einer Diskussionsseite aus Gründen der Transparenz äussern, gerade weil ich meine der Neutralität genüge getan zu haben, indem ich gerade ihre Verbesserungsvorschläge und Hinweise in dieser Hinsicht berücksichtigt habe. Wenn Sie jedoch die Versuchsanordnung selbst, als wissenschaftliches Experiment und als wissenschaftlichen Prozess nicht korrekt und neutral abbilden wollen, dann betreibe nicht ich, sondern Sie Theoriefindung, die kann auch durch Auslassung und Zensur stattfinden.--188.77.229.204 16:25, 25. Jan. 2012 (CET)

von Hentig, Laborschule, (Oberstufenkolleg), wissenschaftliche Einrichtungen, das alles gehört zusammen, ja! Nur zu, so kann das doch auch im Artikel stehen. Aber es so darzustellen, als ob die Personalausstattung der Schule durch die Mitarbeiter an der Uni ergänzt wäre, ist nicht korrekt. Im übrigen reicht auch eine knappe Darstellung der Argumente. Das erleichtert auch für Dritte das Nachvollziehen der Diskussion. --Joe-Tomato 16:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch korrekt ausgedrückt: In ihrer Funktion als Versuchsschule und eingebunden wie sie das nunmal sein muss, als Versuchsschule stehen der Schule in ihrer Ausprägung als Versuch, als Labor weitere Ressourcen zur Verfügung. Nichts anderes steht in meinem Satz und das ist korrekt, neutral und enzyklopädisch relevant! Habe um dritte Meinung gebeten, wenn Sie das anders schreiben wollen, tun Sie's doch einfach und stellen Sie's ein. Mir ist's ja egal, ob sie einen vollkommen neutralen Satz aufweichen wollen, nur dann wird das zugleich höchst kritisch mit der Versuchsanordnung selbst, den dann ist die Schule als solche gefährdet, was ich ja gar nicht mal will. Auf die Gefahr, wenn Sie das so schreiben, wie Sie's intentieren, habe ich Sie aber hingewiesen, weil das von ihnen geforderte Verständnis nicht neutral und ausgewogen ist, sondern vorschlägt, dass man die wissenschaftliche Einrichtung als eine Einrichtung verstehen soll, die unter anderem ein wenig für die Laborschule zuständig ist, aber sich, und da wird's gefährlich, in signifikativer Weise anderen Themen als ihrem Auftrag widmet. Dass die wissenschaftliche Institution mit anderen Fakultäten und Wissenschaftlern zusammenarbeitet, ist ja unbenommen, aber sie muss es im Rahmen Ihres Auftrags tun. Sie tun aber so als liese sich das eine vom anderen trennen. Geht nicht, dann muss man den Rahmenvertrag als nichtig bezeichnen und dann muss man auch die Laborschule insgesamt wie auch die wissenschaftliche Begleitinstitution in Frage stellen. Sie gehen also viel weiter als ich, merken Sie das nicht?--188.77.229.204 19:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Hier haben Sie dann auch für eine gesonderte Darstellung die Aufgabendefinition im Zitat, das heisst aber nicht, dass unter Personal nicht ein Hinweis auf zusätzliche Humanresourcen stehen kann, vor allem wenn kein Abschnitt Wissenschaftliche Einrichtung vorhanden ist, der dies klarstellt. Dann bleibt der von mir vorgeschlagene Satz plus Quellenangabe die bessere und neutralere Darstellung. Hier also das versprochene Zitat: "So heißt es im oben erwähnten Grundlagenerlass zu den Aufgaben der Wissenschaftlichen Einrichtung:

„Ihr obliegt die Erarbeitung des Forschungs- und Entwicklungsplans, die wissenschaftliche Beratung der Schule bei der Erfüllung ihrer Aufgaben im Rahmen dieses Forschungs- und Entwicklungsplans sowie Durchführung, wissenschaftliche Auswertung und Dokumentation der Forschungs- und Entwicklungsvorhaben.“

Damit lässt sich – leicht verkürzt – sagen: Die Wissenschaftliche Einrichtung ist so etwas wie die Forschungs- und Entwicklungsabteilung der Laborschule." (http://www.uni-bielefeld.de/wels/aufgaben.html)

Das kann man also nicht einfach wegdiskutieren: "Die Wissenschaftliche Einrichtung ist so etwas wie die Forschungs- und Entwicklungsabteilung der Laborschule." Das ist das Gegenstück des sine qua non des Artikles Laborschule: "die allermeisten pädagogischen Ausbildungsstätten haben keinen angegliederten Schulbetrieb". Henne und Ei, Ei und Henne.--188.77.229.204 19:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Und da kommen wir wieder zum Flyer: Auch hier würde ich vorschlagen, dass Sie Ihre Position überdenken. Mein letzter, diesbezüglicher Vorschlag war neutral und ausgewogen. Die zwei Zitate übrigens weder wirklich lang noch irrelevant. Sie beleuchten mit Hilfe einer Veröffentlichung der Laborschule selbst, im Rahmen einer weiteren zugehörigen Institution (Eltern) wie sich das Verhältnis Versuchsschule und wissenschaftliche Begleitung in der Praxis auch und vor allem im Bezug auf Eltern und Schüler darstellt und wie die Praxis, hier ein Flyer für die Eltern, in neutraler Darstellung, einfach durch Zitat, einen der wichtigsten Aspekte einer öffentlichen!!! Versuchsschule beleuchtet und darstellt. Das ist zugegeben inhaltlich problematisch, aber nicht weil ich es werte oder anders darstelle. Der Widerspruch ergibt sich aus der Präsenz verschiedener Konfigurationen dessen, was die Laborschule in der Öffentlichkeit, für verschiedene Adressaten publiziert, die alle den Versuch ausmachen, zum Labor gehören und dies wird nur und ausschliesslich mit Quellen der Laborschule selbst dargestellt. Schlussfolgerungen, Wertungen, persönliche Point of Views, alles was man mit Theoriefindung verbinden könnte, habe ich aus meinen Verbesserungsvorschlägen entfernt. Dass jedoch für eine Versuchsschule der Bezug zu Eltern und Schülern extrem wichtig ist und eine wichtige Informationsquelle, die von der Schule selbst herausgegebene Information für Eltern ist, das können Sie doch nicht abstreiten. Da führen wir im Kern dann die gleiche Diskussion: Sie verweigern, dass das Verhältnis und die Darstellung dieses Verhältnisses wie es von der Schule gewünscht wird, nicht zur Schule gehört, einer öffentlichen Versuchsschule!!! und da wird's wie immer in unserer Diskussion absurd. Das muss im Rahmen einer Versuchsschule interessieren und wenn dafür Quellen vorliegen, die dies beleuchten, egal ob negativ oder positiv, dann muss dies darstellbar sein, sonst ist das eben keine Versuchsschule mehr. --188.77.229.204 20:11, 25. Jan. 2012 (CET)

Von meiner Seite ist alles gesagt - zum Teil mehrfach - und ich mag mich nicht wiederholen. --Joe-Tomato 11:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke Ihnen, habe um dritte Meinung angefragt, damit wir aus der Endlosschleife kommen und ändere auch nicht mehr ohne weitere Meinungen. Hoffe, Sie haben Verständnis, dass ich zugleich als Bittsteller für weitere Meinungen, gegen das anmassende Verhalten von Herrn Friedrich Graf angehe. Ansonsten haben wir ja einiges hinbekommen, also noch mal Danke und Grüsse und vielleicht im Zusammenhang mit dritten Stimmen ne neue anregende Runde... Grüsse. --188.77.229.204 13:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Sichtung

Als Vorschlag... Auch noch eine Anmerkung zu Editionsgeschichte. Ich bin sicherlich ein wenig grob gewesen, da ich nicht verstand, warum sogar korrekt formulierte Einträge, mehrmals kommentarlos oder mit spärlichstem Kommentar rückgängig gemacht wurden, da Sie ja noch gar nicht Bestandteil der publizierten Version waren, sondern als Vorschläge dort standen. Meinesteils glaube ich, dass es zur Grundlage einer Diskussion gehören muss, dass die Änderungsvorschläge einsehbar bleiben und man dann erst einmal diskutiert. Ein fast kommentarloses zurückweisen, selbst wenn auf Grund spärlichtster Hinweise schon fast allem Rechnung getragen wird, macht eine Diskussion äusserst schwierig. Solange man sieht, dass kein Vandalismus vorliegt, sondern diskussionswürdige Änderungen sollte man die Vorschläge überarbeiten lassen, eventuell Neuformulierung erlauben, wenn aber schon immer die Diskussionsgrundlage aus dem Entwurfsbereich verschwindet, obwohl man "am Ball" ist, dann wird's frustrierend. Wenn ein user beispielsweise nicht innerhalb eines bestimmten Zeitraums auf einer Sichternachfrage reagiert, dann kann man durchaus auch Verbesserungsvorschläge verwerfen, aber erst verwerfen und dann fast gezwungenermassen in die Diskussion einsteigen, ist nicht wirklich förderlich, vor allem wenn die Verwerfung oder Ablehnung auf Grund minimaler Begründungen nicht immer einleuchtend ist... Da kann sich Joe Tomate natürlich ein wenig zu Recht auf den Schlips getreten fühlen, wir haben's aber relativ gut danach hinbekommen... --188.77.229.204 18:18, 26. Jan. 2012 (CET)

3M

Erstmal ein Kompliment an Joe-Tomato: diese Geduld hat wirklich nicht jeder Wikipedianer!
Liebe IP, Joe-Tomato war äußerst geduldig - ich werde es nicht sein. Hier ein einzigstes Mal die entsprechende Wikipedia-Regel, das Joe-Tomato absolut richtig gehandelt hat. Über den konkreten Inhalt kann auf dieser Diskussionsseite gerne sachgerecht diksutiert werden, aber:

• jegliche Abweichung von Sachthema hat das löschen des Beitrags zur Folge (Begründung)
• jeglicher Versuch sich anderweitig über die Regeln hinwegzusetzen, hat eine Vandalismusmeldung zur Folge.

--Friedrich Graf 22:37, 25. Jan. 2012 (CET)

... der Rest wurde wegen wiederkehrender Trollerei gelöscht. --Friedrich Graf 14:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Jetzt steigen wird doch noch einmal ein: Herr Friedrich Graf, wären Sie bitte so freundlich und erklärten bitte im Diskussionszusammenhang, wo ich nicht ordentlich belegt hätte. Ich hatte nur aus Quellen der Schule selbst und der Universität zitiert und in diesem Zusammenhang scheint Drohung mit die entsprechende Wikipedia-Regel vollkommen verfehlt. Falls Sie keine inhaltliche Begründung für Ihre Drohung nachreichen können, bitte ich Sie darum sich zu entschuldigen, da ich, nach ein wenig Überlegung, entschieden habe, dass wir das durchfechten. Zugleich weisen Sie mir bitte aus, wo ich in der vorausgehenden Diskussion vom Sachthema abgewichen bin. Ich habe dritte Meinung gewünscht: zu konkreten Sachfragen, Quellenfragen, etc. Falls Sie zu Sachfragen und hier behandelten Problemen keine Meinung haben, enthalten Sie sich bitte. --188.77.229.204 21:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Zur grundsätzlichen Problematik. Fragen im Zusammenhang mit der Laborschule Bielefeld stellen sich häufig als Fragen dar, die dem selben Schema folgen, das in der disk zu Presse / Wikipedia und Wikipedia / Presse

Datei:Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg

Vermutliche Situation ab dem 3. März 2010

zum Ausdruck kommt. Die berufene Quelle ist die wissenschaftliche Begleiteinrichtung, die die Arbeit der Laborschule autorisiert und umgekehrt. Dies ist ein wissenschaftstheoretisches Problem und hat demzufolge Auswirkungen auf den Artikel in wikipedia zur Laborschule Bielefeld selbst. Bis zu meinen Änderungsvorschlägen waren im Artikel nur "positive" Quellen der wissenschaftlichen Einrichtung fast unkommentiert übernommen. Dies ist ok, aber man muss natürlich mit einiger kritischer Vorsicht geniessen, was aus der Disk Laborschule Bielefeld / Wissenschaftliche Einrichtung Laborschule und Wissenschaftliche Einrichtung Laborschule / Laborschule Bielefeld kommt.--188.77.229.204 22:31, 29. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung bitte ich auch zur Problematik, dass Joe Tomato meint, dass die von mir nach langen Diskussionen durchgesetzte Tabelle mit den Vergleichswerten zu anderen Schulformen weiter zu erläutern ist, ansonsten aber wieder gelöscht werden wird, wenn dies nicht geschieht. Dies scheint mir bedenklich, da die Quelle die Laborschule selbst beziehungsweise die Wissenschaftliche Einrichtung Laborschule ist. Die Tabelle mit den empirischen Daten ist um Zusammenhang selbsterklärend und es würde den Artikel unnötig aufblähen, hier nun die Quellen und Grundlagen der wissenschaftlichen Arbeit der Laborschule selbst in Frage zu stellen, was in diesem Falle garnicht gewünscht ist. In diesem Zusammenhang habe ich eine weitere Änderung vorgeschlagen, die ich eigentlich gar nicht einbauen wollte, da sie als fundierte kritische Meinung äusserst hart mit der Laborschule ins Gericht geht. Siehe Verbesserungsvorschlag Weblinks: Josef Kraus: Informationen und Anmerkungen zu den PISA-Ergebnissen der Laborschule Bielefeld und der Helene-Lange-Schule Wiesbaden --188.77.229.204 22:57, 29. Jan. 2012 (CET)

Bitte darum, da ich hier nun nicht jeden Tag einen Satz schreiben möchte, dass die automatische Archivierungsfunktion auf zwei Wochen bis einen Monat eingestellt wird.--95.23.225.239 11:02, 30. Jan. 2012 (CET)

Kopie der IP aus der Anfrage 3M, die dort deplaziert ist. (Übertrag durch --Holgerjan)

weiter 3. Meinung

@IP: Es ist nicht zielführend, an dieser Stelle anderen Benutzern Vorwürfe zu machen, die imo zum Teil schon deutlich Grenzen überschreiten.

Angesichts dieser ausufernden Nebenbemerkungen gerät der Sachverhalt, um dessen Klärung eine "Dritte Meinung" eingeholt werden soll, völlig in den Hintergrund. Es wäre dienlich, das ganze persönliche Befindlichkeits-Beiwerk zu streichen, damit man den Kern findet. Worum geht es in der Sache??? Welche Sätze und welche Belege sind umstritten? --Holgerjan 16:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Holgerjan. Die Diskussion ist oben dargestellt. Hier eine kleine Zusammenfassung, zweier Detailfragen. Danke übrigens zuerstmal. Mehr hatte ich mir ja garnicht gewünscht.

1. Herr Joe Tomato ist als autorisierter Sichter der Meinung, dass in dem von mir hinzugefügten Abschnitt "Personal" folgendes zu kürzen ist: "Darüberhinaus werden für die Schule wissenschaftliche Resourcen in Form von universitären Fachkräften und Mitteln im Rahmen des wissenschaftlichen Begleitprogramms der Universität Bielefeld bereitgestellt." Hierzu hatte ich folgende Quelle beigefügt: http://www.uni-bielefeld.de/wels/ und im weiteren Verlauf geäussert, dass die wissenschaftliche Begleiteinrichtung ein sine qua non der Versuchsanordnung ist und umgekehrt, also der Schule als Versuchsschule weitere Resourcen in Form einer wissenschaftlichen Einrichtung zur Verfügung stehen. Herr Joe Tomato sieht das nicht so, meint, dass dies nicht so stehen bleiben kann, da er die gegenseitige Bedingtheit nicht anerkennt, obwohl diese sogar in einem Rahmenvertrag festgeschrieben ist. Schon der Abschnitt Personal selbst war Gegenstand ausführlicher Diskussion, da ich kenntlich machen wollte, dass der Schule als Versuchsschule weitaus mehr Fachkräfte zur Verfügung stehen, als die angeführten rund 60 Lehrer in der Datenzusammenfassung. Herr Joe Tomato hat dann nach einigem Hin- und Her, den Abschnitt Personal in gekürzter Version eingestellt, wobei mir wichtig schien, dass hier auch neutral die wissenschaftliche Resourcen abgebildet werden...

2. ---Abschnitt Schülerschaft ---- Hier habe ich nach einigen Diskussionen zwei Änderungen durchsetzen können: Angabe von konkreten Zahlen zur Aussage zum Ziel der Laborschule eine "Schule für alle" sein gemäss dieses Satzes im Artikel: "Trotz eines Aufnahmeschlüssels und Anstrengungen der Schule, verstärkt Kinder aus bildungsfernen Schichten für sich zu gewinnen, wird dieses Ziel noch nicht vollständig erreicht." Danach habe ich unter Verwendung einer Quelle der Laborschule und ihrer wissenschaftlichen Einrichtung selbst, eine Tabelle aus selbiger Quelle zitiert, die Joe Tomato für nicht aussagekräftig hält, obwohl die Laborschule selbst sie zur Arbeitsgrundlage macht und die empirischen Daten im Zusammenhang mit dem PISA-Test der Schule stehen. Joe Tomato vertritt nun, dass die Tabelle weiter zu erläutern ist, obwohl die Quellenlage ausreichend gesichert ist, ja von der Laborschule selbst zitiert wird.

Des Weiteren habe ich diesbezüglich einen längeren Textausschnitt aus dem Informationsflyer für Eltern zitiert, der das Verhältnis zwischen Schule, Schülern und Elternhaus beleuchtet und inhaltlich einen Widerspruch zur Aussage erzeugt, dass "dieses Ziel noch nicht vollständig erreicht wird" ohne dies jedoch zu werten, sondern einfach als zusätzliche Quelle zu einem Kernproblem, der die Schule selbst wie auch die wissenschaftliche Begleiteinrichtung höchste Aufmerksamkeit schenkt. Meinesteils habe ich argumentiert, dass ein Informationsflyer der Schule selbst durchaus zitierfähig ist, wenn er eine Problematik einer öffentlichen! Versuchsschule beleuchtet und einen weiteren Point of View aber immer im Sinne neutraler Darstellung liefert.

Herr Joe Tomato hat zugleich im Rahmen meiner ersten Vorschläge hilfreiche Tips gegeben, meine letzten Versionen sah ich aber als gerechtfertigt und neutral an und die ergänzende Darstellung als durchaus relevant.--188.77.229.204 17:34, 26. Jan. 2012 (CET)

zu 1.: habe ich meine Ansicht deutlich gemacht: [1] [2] [3]

Ja, warten wir einfach dritte Meinungen ab, wie auch zu Nachfolgendem.

zu 2.: Stimmt nicht. Ich halte die Tabelle sehr wohl für sinnvoll, sonst hätte ich sie ja nicht im Artikel gelassen. Nur in der gegenwärtigen Form ist sie überarbeitungsbedürftig. Wie ich schon sagte: [4] [5]

Dann überarbeiten Sie diese doch bitte. Es handelt sich um eine exakte Kopie der Daten und Labels der Quelle und im Zusammenhang halte ich sie nach wie vor für selbsterklärend...

--188.77.229.204 19:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Zum Flyer: [6]

--Joe-Tomato 18:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Da bekommen wir ja vielleicht eine dritte Meinung. Ich halte nach wie vor den sogar fettgedruckten Satz: "Sie tun sich und Ihrem Kind keinen Gefallen, wenn Sie es ohne innere

Überzeugung an dieser Schule anmelden." für äusserst wichtig, da er eine innere Einstellung fordert, die so extrem normalerweise nicht von einer öffentlichen Schule verlangt wird und implizit wird hier genau dem Kriterium selbst Rechnung getragen, dass die Schule für Akademiker und deren Kinder besser ist... Das ist natürlich ein Problem, wenn ich als Schule zugleich genau diesen Zustand ändern will und ändern muss, um übertragbare Ergebnisse für alle öffentlichen Schulen als öffentliche Versuchsschule liefern zu können.--188.77.229.204 19:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Ansonsten ist mir die Lust so ziemlich vergangen. Wünsch Ihnen, Herr Joe Tomato und Herr Friedrich Graf alles Gute und danke Ihnen noch mal ganz herzlich, Herr Holgerjan. Für mich war die Metadiskussion wichtiger am Ende, aber auch da gibt's natürlich ein Ende, grad weil die Machtstrukturen sind, wie sie sind und einige Menschen weit über das hinausgehen, was sinnvoll ist und dabei auch noch den Anstand verlieren. Man kann hart diskutieren, sogar versuchen die persönliche Meinung zu ergründen, aber man darf und kann nie in vollkommen despektierliches Verhalten zurückfallen. Für mich braucht's keine 3M mehr, Herr Holgerjan. Geht auch an andere User, selbstverständlich, da ich am Inhalt, was wikipedia betrifft, kein Interesse mehr habe.--188.77.229.204 19:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Moderation und 3M, die eben so nicht funktionieren kann

---Kopie Diskussionsseite Joe Tomate--- Was ist das eigentlich für eine IP - kennt ihr euch? FG --Friedrich Graf 09:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir noch keinen Kontakt hatten. --Joe-Tomato 11:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Die IP wurde gesperrt. Solltest du mit ihr weitere Probleme haben, melde dich bei der VM oder bei mir. FG --Friedrich Graf 14:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Info und die Unterstützung! Aber ich glaube über die VM ist noch nicht entschieden worden, oder? Der Betreffende bekommt vielleicht etwas Zeit, verstärkt die spanische Sonne zu genießen... :-) --Joe-Tomato 15:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Dann war die Info, die mir ein Admin unter der Hand gegeben hatte wohl verfrüht ... warten wir mal noch etwas :-) --Friedrich Graf 16:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte um dritte Meinung, weil ich mit Joe Tomate über inhaltliche Änderungen diskutiere und dann schliesst sich Joe Tomate mit Friedrich Graf hinter den Kulissen kurz, der wie hier ersichtlich ist, kein Administrator ist, wahrscheinlich nicht einmal Mentor oder Vermittler, der aber zugleich sein Moderationsmodell fährt, dass von der Gemeinschaft abgelehnt wurde. Natürlich schafft genau dieses Verhalten, auch das was ich unter Sichtung angemerkt habe, hier a) Frustration b) provoziert es verärgerte Äusserungen, die schnell, wenn man nicht aufpasst, das Mass übersteigen. Wie soll man so zusammenarbeiten, wenn einfachste Gepflogenheiten der Befangenheit nicht selbstkritisch erkannt werden. Ich bitte um dritte Meinung in einem Editionskonflikt mit Joe Tomate und der hat nichts besseres zu tun, als sich zu wünschen, dass man meine IP wirklich sperrt. Nicht gut. Mir stehen zu Recht keine Sichtungs- und Bestätigungsrechte zu und demzufolge ist es ganz normal, dass ich meine Vorschläge zumindest diskutieren möchte, vor allem wenn ich die Änderungsvorschläge schon so weit angeglichen haben, dass Sie eine eingehendere Diskussion rechtfertigen. Sie dürfen beide beruhigt sein, Joe Tomate und Friedrich Graf, da vergeht einem die Lust vollkommen, hier überhaupt, wenn auch nur sporadisch einzusteigen, umso mehr kann ich jedoch vom Sichter erwarten, dass er von sich aus proaktiv tätig wird und seine Gründe anbietet, vor allem wenn er schon verworfen hat... Auch IPs haben Diskussionsseiten!!!--188.77.229.204 18:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Nur für die Mathematikschwachen, bitte nachzählen: 1. Meinung Joe-Tomato, 2. Meinung IP 188.77.229.204, 3. Meinung Friedrich Graf. Richtig! Friedrich Graf ist die dritte Meinung. Die dritte Meinung braucht keine besondere Qualifikation, um eine eigene Meinung haben zu dürfen, sie muss nicht Admin sein, sie muss nicht Mentor sein, sie muss kein abgeschlossenes Hochschulstudium haben, sie braucht nicht Oberlehrer sein, sie darf Moderationsmodelle verwenden, die sie für sinnvoll erachtet und sie darf persönliche Angriffe auf der Vandalismusmeldung thematisieren. Demgegenüber sind Unterstellungen (schließt sich kurz, Moderationsmodell von der Gemeinschaft abgelehnt, Befangenheit) absolut unangebracht. Wenn also die dritte Meinung nicht passt, wird auch die vierte Meinung nichts bringen. Chance vergeigt.--Giftzwerg 88 19:42, 26. Jan. 2012 (CET)

Ist ja gut, Herr oder Frau Giftzwerg. Sie haben's geschafft. Der user zieht sich selbst geschlagen und tief betroffen, geradezu vergiftet zurück und wird auf alle Ewigkeit dieser wikipedia nachtrauern. Wünsch auch Ihnen alles Gute und passen Sie auf sich auf. Zwerge leben gefährlich. Man übersieht sie leicht, aber dafür haben Sie ja das Gift dabei. Spritzen Sie nur nicht zuviel. Man benötigt 'ne Menge hier, immer mehr wie's scheint. Also nochmal alles Gute und gute Drüsenproduktion.--188.77.229.204 20:01, 26. Jan. 2012 (CET)

--188.77.229.204 20:01, 26. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Diskussionsseiten von IPs werden nach 24h gelöscht. Das hat für eine inhaltliche Diskussion keinen Wert. Friedrich G. hat mich angesprochen, lange nachdem er oben seine Entscheidung begründet hatte. Falls Sie es noch nicht zur Kenntnis genommen haben: Friedrich G. sprach von dieser Meldung Ihrer IP-Adressen wegen Trollerei. Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Thread hier nichts zu dieser Artikeldiskussion beiträgt und gelöscht oder verschoben werden sollte (WP:Disk)--Joe-Tomato 19:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Ist schon gut Herr Tomato. Wir beenden das ja schon. Nur tun Sie oder Herr Graf oder Herr und Frau Giftzwerg das doch nicht selbst. Lassen Sie's berufene tun. Habe den User LDK gebeten, hier mal drüberzuschauen. Vielleicht tut er's. Was Sie ansonsten mit sich und diesem Projekt anstellen, Gott vergelt's Ihnen.--188.77.229.204 20:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Vandalismusmeldung Giftzwerg 88--188.77.229.204 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt, wie vorauszusehen. Festzuhalten bleibt trotzdem, dass der vorausgegangene Antrag gegen meine IP, ebenso abgelehnt wurde, was von Herr oder Frau Giftzwerg gelöscht wurde und nur darum, dies sagen zu dürfen ging's. Wenn Sie dies löschen wollen, stellen Sie bitte zuvor erneut einen Sperrantrag gegen meine IP und warten Sie dann bitte auf die Entscheidung.--188.77.229.204 21:55, 29. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann von mir aus gelöscht werden, da dies jetzt hoffentlich ausgestanden ist. Dann kann man vielleicht auch die Archivierung entsprechend, wie gewünscht und normal, angleichen. Danke.--95.23.225.239 11:04, 30. Jan. 2012 (CET)