Diskussion:Labyrinth/Archiv

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[[Diskussion:Labyrinth/Archiv#Thema 1]]

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Komplette Umarbeitung

Habe den Artikel komplett umgearbeitet, unter Beibehaltung des Inhalts. Einfach besser strukturiert und sortiert. Bei Fragen und Anregungen bitte an mich wenden.

--Athenaios 15:43, 7. Mär 2006 (CET)

Werke von Borges?!

Da ich literarisch nicht sehr gebildet bin, aber oft mit Labyrinthen arbeite, vermute ich doch mal, dass dieser Schriftsteller eher von Irrgärten als von Labyrinthen schreibt!? Titel von verzweigten Pfaden u. ä. lassen das stark vermuten. Wenn dem so ist, würde ich diesen Hinweis auf jeden Fall aus einem Labyrinth-Artikel streichen.

Ja, Borges meint Irrgärten und nicht die spirituell-oder-wie-immer verschlungenen, aber eindeutigen Wege. Aber Labyrinth bezeichnet nun mal leider beide Arten, auch in anderen Sprachen (englisch, franz., italienisch, vermutlich auch in Borges' Schreibsprache Spanisch). Das findet man als ordentlicher Deutscher nervig, kann es aber nicht einfach ignorieren. Der Hinweis ist also hier schon angebracht, schon wegen des Wortes Labyrinth in Borges Titeln! --UvM 15:32, 30. Sep 2006 (CEST)

Begriffsklärung

Ich habe gerade nach dem Labyrinth von Haien gesucht, das als Gleichgewichtsorgan zwar in der Einleitung erwähnt wird, aber ansonsten fehlt. In en. gibts dazu vor allem auch nette Bilder en:Labyrinth (inner ear). Ich wäre dafür, hier eine Begriffsklärung einzurichten, von mir aus auch nach Typ II. --Nina 20:21, 22. Apr 2006 (CEST)

- habe auch eine Frage - ich war letztes Jahr auf Kreta ... auch in Knossos ... und da wurde mir gesagt dass das Labyrinth nie existiert hat und das sich dieses Wort auf die griech. Bezeichnung der Doppelaxt ( Labrys ) zurueckfuehren laesst ... wo finde ich dazu mehr Infos Gruss Ron

Widerspruch

Ist ein Labyrith nun "jede Art von verschlungenem Wegesystem, das den Weg hinein, hinaus oder hindurch zu einem Rätsel macht."(1. Sektion) oder "... Labyrinth, in dem es nur einen Weg vom Eingang bis zur Mitte gibt, ...." (4. Sektion)

Hier ist ein Widerspruch, bzw. es bedeutet jede Art von Wegesystem eben nicht, dass es nur einen Weg gibt. 84.147.219.67 02:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Ja, die beiden Bedeutungen des Wortes (1. verschlungener, aber verzweigungsfreier Weg; 2. Irrgarten, also mit Verzweigungen) sollten im Artikel erklärt und sauberer getrennt werden. Ich kann es nicht einfach mal machen, denn an einigen Stellen ist eben nicht klar, welcher Begriff gemeint ist. --UvM 15:21, 30. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: das Labyrinth der griechischen Sage ist offenbar vom Irrgartentyp, sonst hätte Theseus den Ariadnefaden nicht gebraucht. Wie sind dann eigentlich die "anderen", verzweigungsfreien Labyrinthe zu dieser Bezeichnung gekommen? --UvM 20:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Daß Theseus den Ariadnefaden gebraucht hätte, um wieder herauszufinden, ist maximal eine spätere Interpretation. Das Labyrinth des Minotauros ist ein durchgängiger Weg, kein Irrgarten gewesen. Labyrinthe sind auch die eindeutig ältere Form; Irrgärten gibt es erst sehr viel später. Daß hier im Artikel beide Formen unter einem Lemma abgehandelt werden, ist irreführend. Maximal sollte in der Einführung stehen, daß im Volksmund Irrgärten gerne mit Labyrinthen verwechselt werden, ansonsten sollte man deutlich trennen. Vgl. dazu auch Hermann Kern, Labyrinthe. Erscheinungsformen und Deutungen, München 1982, passim. Dort wird der Ursprung des kretischen Labyrinths mit einem Initiationstanz erklärt, bei dem der verschlungene, aber unverzweigte Weg zum Mittelpunkt des Tanzplatzes von einer Gruppe von Eleven absolviert wird, die hintereinander herschreiten und sich an einem Seil festhalten (dem "Ariadnefaden"). Das mag mal dahingestellt bleiben - Tatsache ist, daß bis zur Renaissance der (verzweigte) Irrgarten nicht oder nur ganz ephemer existierte, das (unverzweigte) Labyrinth hingegen an allen Ecken der Welt und seit Urzeiten zu finden ist.

@UvM: Damit klärt sich auch deine Frage. Gruß Tilberg 18:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Teufel verläuft sich

Zitat: Diese Ausrichtung kann als Abwehrzauber verstanden werden; der Teufel, die christliche Umdeutung des Minotaurus, verläuft sich im Labyrinth. Wie kann er sich in einem verzweigungsfreien Labyrinth verlaufen? Wie hätte Minotaurus aus einem solchen nicht herausfinden sollen? Wozu hätte Theseus in einem solchen Labyrinth Ariadnes Faden gebraucht? Nein, die Bezeichnung der Kirchen-usw.-"Labyrinthe" ist unglücklich gewählt, oder vielmehr ein dummes Missverständnis. Labyrinth bezeichnete ursprünglich einen Irrgarten. --UvM 20:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Massenhaft

Im Artikel steht: Sie sind in weiten Teilen Europas verbreitet und finden sich massenhaft auf den Schären vor Stockholm und selbst in der arktische Zone von Russland. *Was für* Labyrinthe denn? Ich vermute, auf den Schären sind es Ritzzeichnungen auf Steinen, im arktischen Russland dagegen eher auf den Boden gelegte Steine? Vielleicht sollte die Bemerkung eher weiter unten bei den Erwähnungen anderer solcher Labyrinthe stehen, und am besten gleich noch, ob es unverzweigte oder andere sind. An der jetzigen Stelle passt die Bemerkung nicht gut zum vorhergehenden Satz. --UvM 16:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Klassifizierung unzureichend

Was im Artikel bisher an Labyrinth-Arten unterschieden wird, ist unvollständig. Neben den angeführten verzweigten und unverzweigten (wirklichen?) Labyrinthen gibt mindestens noch die Unterscheidung jener Labyrinthe, bei denen alle Wände direkt oder indirekt mit einer Außenwand (und folglich auch dem Ausgang) verbunden sind, von anderen, die isolierte "Wandinseln" besitzen. Nur die erste Gattung kann man lösen, indem man beim Durchqueren immer mit derselben Hand Kontakt zur Wand hält. Will das ein Experte ggf. mit Fachtermini ergänzen? -- Dogcow 20:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die mit den "Wandinseln" sind offensichtlich verzweigt. Die andere Sorte kann verzweigt oder unverzweigt sein. Einen dritten oder noch mehr Typen gibt es insofern nicht. Es handelt sich nur um eine andere Einteilung als die im Artikel getroffene. Man könnte diese Einteilung als einen weiteren Abschnitt einfügen. Aber die Einteilung "verzweigt/unverzweigt" scheint mir die fundamentalere, vor allem eben wegen der andauernden Verwechslung des unverzweigten L. mit einem Irrgarten.--UvM 13:51, 14. Mai 2007 (CEST)

Drei statt zwei Typen (revert vom 14.5.07)

Hallo IP,

was soll die verwaschene Angabe zwei bzw. drei Grundtypen? Hat das "rhizomatische" Labyrinth nach Eco Verzweigungen oder nicht? Und was ist es überhaupt? So ein klein bisschen müsste das schon erklärt werden, wenn es hier im Artikel stehen soll... --UvM 13:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Weblinks

Viele Links sind eindeutig kommerziell und sollten entfernt werden. 85.179.10.129 16:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Himmelsbeobachtung

Ich habe mal eine Studie gelesen, in der es darum ging, dass Labyrinthe ganz ursprünglich Aufzeichnungen des Laufs der Himmelskörper sein sollen. Die These war ungefähr, dass die ersten Labyrinthzeichnungen in Höhlen oder ähnlichen Orten waren, wo nur durch eine kleine Öffnung Licht hereinkommt. Jemand machte dann in regelmäßigen Abständen eine Markierung (z.b vom Licht der Sonne) und das ganze über ein Jahr gesammelt und verbunden ergibt das runde Labyrinth mit nur einem Weg. Das erschien mir sehr plausibel, aber ich habe keine Ahnung, wie das Buch hieß, in dem das stand. Weiss jemand mehr? Alte Dame 20:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert? Kandidatur?

Hallo Hauptautoren,

ich finde diesen Artikel gut geschrieben und das Thema umfassend erörtert und ordentlich erklärt. Dazu kommt eine ansprechende Illustration. Mit anderen Worten: Ich finde, dieser Artikel ist ein klarer Favorit für eine Lesenswert-Kandidatur. Was meint ihr? Vielleicht möchte noch der eine oder andere ein paar längst beabsichtigte Änderungen vornehmen, bevor ich den Artikel vorschlage? Gruß -- Helge Sternke 00:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur läuft

Ich habe soeben den Artikel in die Kandidatenliste zur Lesenswert-Kandidatur eingetragen:

Pro Der Artikel bietet einen sehr guten textlichen wie bildlichen Überblick zum Thema. Er ist logisch gegliedert und sprachlich einwandfrei. Es wäre wünschenswert, wenn alle Artikel der Wikipedia dieses Niveau hätten. -- Helge Sternke 09:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 26. Februar 2008

Pro Der Artikel bietet einen sehr guten textlichen wie bildlichen Überblick zum Thema. Er ist logisch gegliedert und sprachlich einwandfrei. Es wäre wünschenswert, wenn alle Artikel der Wikipedia dieses Niveau hätten. -- Helge Sternke 09:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Ein Fall für einen Review oder QS. Der historische Überblick ist zu oberflächlich. Keltische Labyrinthe fehlen ebenso wie asiatische und amerikanische. "Spirituelle Funktion und Deutung" ist nichts sagend. Keine Einzelnachweise, obwohl das Literaturverzeichnis so nichts sagend ist, dass man nicht erschließen kann, welches Werk für welche Aussage herangezogen wurde. Da es keinen Hauptautor und keine Autorengruppe gibt, sehe ich für eine zeitnahe Verbesserung schwarz. --Tusculum 10:40, 19. Feb. 2008 (CET)

…Abwartend, wie schon von Tusculum bemerkt, gibt es noch viel zu tun. Ergänzend eine Nachfrage zur Ableitung von Labyrinth: ....Lehnwort von Kreta. Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir dazu die Geschichte des Herodot ein (ohne jetzt adhoc die genauen Zusammenhänge abrufen zu können), der das ägyptische Labyrinth mit dem Herrschernamen verband und sich daraus die Ableitung Labyrinth herleitet. Damit würde das kretische Lehnwort ägyptischen Ursprungs sein. Ich kann aber, wie gesagt, momentan keine Literaturquellen nennen. Ansonsten ein weiterer Vorschlag: Die Einzelnachweise im Artikel unter "Einzelnachweise" aufführen statt Klammern im Text. Gruß--NebMaatRe 12:14, 19. Feb. 2008 (CET), geändert in Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra: Keine Reaktion ? Hmmm, das sagt viel.--NebMaatRe 12:17, 21. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra das typische Beispiel eines „ungepflegten“ Artikels, dem die ordnende Hand fehlt. Gute Ansätze zerfasern durch unsystematische Hinzufügungen; zum Beispiel das letzte Kapitel Literatur und Film/Spiel geht so gar nicht. Ansonsten: störende Listenhaftigkeit. --DieAlraune 12:39, 19. Feb. 2008 (CET)

• Ohne Bewertung, aber eigentlich dagegen. Also die Kelten (jetzt verlinkt) sind zumindest im Ansatz erwähnt. Das Labyrinth als Symbol ist in der keltischen und heidnischen Mythologie noch etwas vielschichtiger z.B. als Figur der Erdmutter oder als Sonnenrad, weshalb später während der Christianisierung auch sehr gerne Kirchen darüber gebaut wurden und die Labyrinthe wurden als Einweihungswege benutzt. Das Labyrinth in Chartres wird nur als Link erwähnt, beinhaltet jedoch eine komplexe Zahlensymbolik (sollte erwähnt werden). Die Bedeutung des Labyrinths in der Esotherik könnte außerdem wertneutral erwähnt werden. Bei den Hopi-Indianer (Indianer allgemein?) ist es ebenfalls die Erdmutter-Symbolik usw…all dies fehlt mir in dem Kontext. Das Pendant Irrgarten ist, wenn auch thematisch abweichend, etwas ausführlicher aber ebenfalls sehr listenhaft. Im Fazit fehlt mir beim ersten Lesen irgendetwas, ich finde ihn unzusammenhängend und denke, der Artikel wäre in einem Review besser aufgehoben. Gruß --Telrúnya 16:52, 19. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral Der Artikel hält (noch) nicht, was er verspricht/versprechen soll. Mir fehlen einige interessantere Sachen noch. Wie konstruiert man künstliche Labyrinthe. Gibt es Regeln oder Ansätze, wie man bei Labyrinthen wieder den Ausgang findet. Umberto Eco hat in seinem Roman Der Name der Rose ein sehr ausgeklügeltes System vorgestellt (mit verschiedenen Markierungen von Durchgängen), wie man aus Labyrinthen, in dem sich William und Adson verirrten, wieder herausfinden konnte. Solche Sachen fände ich sehr interessant. --FrancescoA 18:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: ich habe es gefunden, es ist: Irrgarten#Methode nach Trémaux und Tarry. Naja, sollte man nicht das Lemma Irrgarten und Labyrinth zusammenfassen oder sind das tatsächlich zwei verschiedene Begriffe(?). Wenn das so ist, ziehe ich mein Contra zurück. --FrancescoA 21:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version) --Ticketautomat 09:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Lemmadiskussion hierher verschoeben von Wikipedia:Administratoren/Anfragen

Konnte den interwiki-Link im dänischen Artikel da:Labyrint nicht von de:Labyrinth in de:Labyrinth (Kulturgeschichte) ändern. Grund: SUL-Problem (account unattached, konnte bis jetzt leider niemand beheben). Grüße -- RTH 16:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es auf da: geändert. --tsor 18:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und ich werde diese selten unsinnige Verschiebung sogleich rückgängig machen. --Janneman 18:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

vielen dank fuer diesen ueberaus konstruktiv begruendeten revert. es waere ja auch zu leicht gewesen, auf die verschiebediskussion einzugehen. -- seth 20:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

herverschoben von weiter unten. -- seth 16:54, 8. Jul. 2008 (CEST)
Liebe Leute! Bitte, wieso ist das eine unsinnige Verschiebung? Die Schwesterprojekte halten es weitgehend genauso! Ich hatte es ja auch begründet und, wie vereinbart, begonnen, die Links nicht nur zu ändern, sondern auch durchzusehen, ob überhaupt inhaltlich richtig, manche meinen Irrgarten oder was ganz anderes. Das ist ohne Frage eine Verbesserung, die zudem eine ganze Menge Arbeit macht. Wenn es Euch nicht gefällt, macht auch bitte all diese Änderungen wieder rückgängig (und @Jannemann: wie wär's, einfach erstmal zu frageb?). -- Herzliche Grüße -- RTH 16:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: Siehe auch Benutzer Diskussion:Martin Bahmann#Labyrinth (Kulturgeschichte) -- RTH 16:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

PPS: Hatte eigentlich vor, den Artikel Labyrinth (Kulturgeschichte) im Anschluß ebenfalls inhaltlich durchzuarbeiten, damit's mit den anderen Irrgarten, Trojaburg, Maislabyrinth usf.) plausibel wird. Vorschlag erbeten... -- RTH 17:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Für mich ist hier nach allen Regeln der Semasiologie der Fall glasklar: Jeder über achtjährige Sprecher einer europäischen Sprache versteht unter "Labyrinth" einen willentlich angelegten Irrweg. Alles andere, was in der BKS steht, ist entweder ein ebensolcher oder verweist per Analogie oder Metapher auf ebendiese Bedeutung. Mithin könnte also alles, was in der BKS steht, durchaus auch unter Kulturgeschichte oder Begriffsgeschichte des Labyrinths verbucht werden. Die Bedeutungshierarchie gibt hier also deutlich wie selten den Ausschlag zur BKS II. Die Schwesterprojekte (en:, es: fr:, fi:, usw.) halten es übrigens entgegen deiner Aussage ebenso. --Janneman 17:04, 8. Jul. 2008 (CEST) Und mal so nebenbei: in der BKS zu beahupten, Labyrinth bezeichne...den Irrgarten im Parc del Laberint d’Horta; ist ungefähr so sinnig wie zu schreiben, das Wort "Kathedrale" bezeichne die Kathedrale von Stanley auf den Falklandinseln oder eine beliebige der paar zichtausend Kathedralen dieser Welt, denn "Labyrinth" ist _nicht_ der der Name des Dingens, sondern das Dingens _ist_ ein Labyrinth. --Janneman 17:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Jannemann! Auf den ersten Blick richtig, was Du sagst. Im deutschen Sprachgebrauch wird Labyrinth i.e.S. als unverzweigter, mäandrierender Weg verstanden, Irrgarten hingegen als verzweigtes System (nicht nur in Hecke, auch bei Computerspielen, Mathematik). Umgangssprachlich wird's in einen Topf geworfen. Es ist eine Sonderheit der deutschen Sprache, gelegentlich wird Irrgarten wegen dieser Unterscheidung im Italienischen als Fremdwort gebraucht! Übrigens gibt's auch im Englischen labyrinth versus maze (also die achtjährigen Sprecher der europäischen Sprachen haben mit dem Engl. und Dt, eben ein Problem... Spaß beiseite: die einschlägige Lit. unterscheidet auch so, ich sauge mir das nicht aus den Fingern). -- RTH 17:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

das OED kennt unter labyrinth: In mod. landscape gardening, a maze formed by paths bordered by high hedges. Und maze kann auch beides heißen: A structure designed as a puzzle, consisting of a complicated network of winding and interconnecting paths or passages, only one of which is the correct route through; a labyrinth; Also a structure comprising two points joined by a single winding line much greater in length than the direct line between the two points. Kurzer Rede schwacher Sinn: von einem vs. kann nicht die Rede sein, den Sprachgebrauch neu erfinden sollten wir nicht. Zumal dies hier noch nicht mal die en: ist und die behauptete Unterscheidung noch viel weniger besteht. --Janneman 17:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Horta ist halt eines der wenigen erhaltenen berühmten, lies doch mal unseren Artikel. (Fußbodenlabyrinth in der Kathedrale zu Chartes könnte man auch reinschreiben, das ist immer so das Standardteil, auf das verwiesen wird.) Kannst es aber gerne aus der BKL rausstreichen. -- RTH 17:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da das alles auch gar nix mehr mit Administratoren zu tun hat, schlage ich mal vor, das ganze auf Diskussion:Labyrinth weiterzuführen, was ich nunmal mache.

So. here we are. Will hier übrigens gar nicht Männchen machen, aber die Einteilung scheint mir einfach sehr künstlich und dem Sprachgebrauch zuwiderlaufend. Schlage daher vor, ein paar Zweit-/Drittmeinungen einzuholen, bevorzugterweise von fähigen Leuten. Mir afllen da spontan Benutzer:Tusculum oder Benutzer:Stullkowsksi (letzterer macht viel in Ikonografie, von der Seite gäbs vielleicht noch erbauliches). Wie wärs? --Janneman 17:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nichts dagegen, die Diskussion etwas zu vertagen. Komme vor Do-nachm. sowieso nicht mehr dazu. Nachdem Du den BKL-Hinweis über den Artikel gesetzt hast, könnte man es auch so belassen. Die Schwesterprojekte halten es uneinheitlich, niederl, ital. poln. verfahren nach meinem Vorschlag, engl., fr. machen es wie Du es richtig findest.
Bitte auch noch das Problem bedenken, daß es aus Platzgründen einen eigenen Artikel zu den mathematischen Lösungen (das hat sich von den Gartenanlagen vollständig losgelöst) von Irrgärten bräuchte, wonach auch bereits gefragt wurde (Benutzer Diskussion:RTH#Änderung an Irrgarten, bzw. Irritationen ausgelöst wurden (en:Talk:Maze#Remove or change de link?. Ich habe darauf durchaus bereits versucht zu reagieren.
Nachdem Du die BKL-Hinweiszeile über den Labyrinttext gesetzt hast, könnte man es auch so belassen. Richtig glücklich finde ich die Lösung nicht, weil der umgangssprachliche Gebrauch nahelegen würde, zuerst die BKL-Übersicht zu erreichen. Also, wenn Du meinst, es sei so o.k. wie es jetzt ist, dann mach doch bitte die von mir schon vorgenommenen Link-Änderungen wieder rückgängig, zu doppelter Arbeit habe ich schlichtweg keine Lust. Wie Du wohl anerkennen mußt, steckt einige Überlegung darin, nicht Eigensinn meinerseits. Grüße -- RTH 18:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

nee, Eigensinn würd ich dir nie unterstellen, wir arbeiten ja alle nur zur höheren Ehre Jimbos o.s.ä. Der Grimm kennt die Unterscheidung übrigens auch nicht, sondern kennt L. als Bezeichnung für yrgang und gebäude, anlagen, gegenden, in deren manigfachen gängen und windungen man sich schwer zurecht findet. --Janneman 18:11, 8. Jul. 2008 (CEST) Und irgendwie fällt es mir schwer, mir vorzustellen, warum Theseus (von dessen Sage sich das Wort nunmal ins Kulturgut verbreitet hat) in einem Labyrinth nach deiner Version nen Faden gebraucht hätte, wo er doch einfach immer nur dem Gang hätte folgen müssen? --Janneman 18:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aber da mogelt sich der gute Grimm ausnahmsweise mal raus... Also: nochmal umgangsspr. o.k., die Präzisierung (ohne Verzweigung, siehe erstes Bild im Labyr.-Artikel / mit Verzweigungen, etwa erst seit der Renaissance) muß aber auch deutlich dargestellt werden (siehe Fachlit. dazu, Saward, Kern, Matthews, steht am Ende vom Irrgarten-Artikel). Angesichts der gescheiterten KLA zu Labyr. (s.o.) wäre eine Überarbeitung des Artikels nicht das schlechteste, wenn begriffliche Abgrenzung geklärt. Hab in der en:Disk. einen Hinweis angefügt. Bitte alles etwas vertagen. -- RTH 18:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da ich gebeten wurde, in die Diskussion einzusteigen, aber den Faden irgendwie nicht gefunden habe, der zur Ausgangsfrage führt, referiere ich einfach mal das LCI: Demnach ist es tatsächlich so, daß das L. ein verschlungener, jedoch zielgerichteter Pfad ist und somit von Bandornamenten, Knoten etc. unterschieden ist. Allerdings fehlen dem L. Abzweigungen und Kreuzungen nur vor dem 16. Jahrhundert (Ausnahme vorher: Poitiers). Danach gibt es also Verirrungsmöglichkeiten. Wenn ich aber die Diskussion richtig verstehe, geht es eigentlich weniger um die Abgrenzung von L. und Irrgarten, als darum, ob der Artikel oder die BKL einen Klammerzusatz bekommt, oder? Da halte ich den jetzigen Zustand für die deutlich bessere Lösung. Auf die Unterscheidung zwischen L. und Irrgarten bzw. die Entwicklung, die zur Gleichsetzung führt, muß der Artikel schon etwas ausführlicher eingehen und alle anderen Bedeutungen sind abgeleitet. Stullkowski 18:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

hm, das scheint ja doch trickier zu sein, als ich dachte; wie auch immer: die Begriffgeschichte fängt wohl unweigerlich im Altgriechischen (oder Minoischen) an, wo L. ursprünglich und eigentlich ein verzwigtes System gemeint haben muss (so hält es der Artikel ja auch); deswegen leuchtet mir nicht so recht ein, warum man den ollen Griechen, die sich das Wort immerhin ausgedacht haben, nachträglich vorhalten solle, dass sie verstießen gegen die kunsthistorische Terminologie...vielleicht haben wir ja auch gar keine Problem hier, der erste Absatz (jetzt da ich ihn mal gelesen habe...) ist doch eigentlich recht erhellend. --Janneman 19:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stullkowski und hallo Janneman! Erstmal Dank an Dich, Stullkowski, für Deine Defintion. Und gut, daß mit dem Lesen... lieber Janneman. -- Geht bitte mal beide davon aus, daß ich mich schon eine Weile damit beschäftigt habe. Also auf Kreta... ein Labyrinth mit Irrgängen wurde dort bis jetzt nicht gefunden (das ist Bronzezeit, die sprachen noch nicht mal griechisch). Wir kennen da immer nur dieses kretische Labyrinthsymbol (unverzweigt). Daraus entwickeln sich dann die anderen Formen, insbesondere das christianisierte, elfgängige vom Typ Chartres. Eine erste irrgartenartige Zeichnung taucht auf 1420 von Giovanni Fontana (Zusammenhang: fortifikatorische Zeichnung, Verließ, Kriegsgerärt, kein Garten!) und dann schlagartig ab 1560 in Form der gepflanzten Irrgärten (ital. Manierismus), eine Mode, die sich schnell über Europa verbreitet (zahlreich). Die häufig vom kretischen Labyrinth abgeleiteten Rasenlabyrinthe und Trojaburgen -- die vielfältigen, teilweise esoterischen Erklärungen halten fast regelmäßig einer Überprüfung nicht stand, wir wissen über den Sinn herzlich wenig. Heute haben wir eine neue Entwicklung mit Computer-Irrgärten, Labyrinthspielen usw.

Was ich wollte (daher die Verschiebeung, die mir so viel Dresche und nun eine ganze Menge umsonst geleistete Arbeit eingebracht hat) ist eine klare Abgrenzung. Für einen einzigen Artikel ist's leider einfach zuviel und die Lesergruppen, denke ich, sind auch sehr verschieden. Wir haben folgende drei großen Sachverhalte (die kleineren nachgeordneten machen keine Probleme):

1) das Labyrinth seit Kreta, in vielen Teilen der Welt, Bedeutung wahrscheinlich bereits in der Antike verloren, danach mit neuen Bedeutungen aufgeladen, unverzweigte Muster, Symbol, als Fußbodenmosaik manchmal auch begehbar (jetztiger Artikel durchaus brauchbar, „erhellend“, in einigen Punkten verbesserungsbedürftig, einige Kleinigkeiten sind falsch).

2) seit der Renaissance Irrgärten, auch Gartenlabyrinthe genannt, immer verzweigt, sonst macht's ja keinen Spaß. Zum Begehen geeignet! Vorform: niedrige gepflanzte Labyrinthmuster aus Blumen, Kräutern (jetztiger Artikel, wie ich denke, brauchbar, verhunzt durch angehängte Lösungswege, Algorithmen, die möchte ich dort entfernen).

3) die ganz neue Entwicklung: virtuelle Labyrinthe, computergenerierte Irrgärten, Lösungsalgorithmen, mathematische Verfahren, ist ziemlich viel, siehe en:Maze. (fehlt noch).

Diese Sachverhalte sollen somit in drei (ohnehin umfangreichen) Artikeln abgebildet werden. Ich denke, daß ist sehr vernünftig. Die Sachverhalte sind ja heute auch relativ gleichbereichtigt. Es lohnt sich, das gut zu machen, denn die Statustik zeigt recht viel Nachfrage. Wie wir es nennen, das ist hier die Frage. Worauf soll der Benutzer zuerst stoßen? Ich war für eine BKL-Seite. Deshalb die „Krücke“ Labyrinth (Kulturgeschichte), nach dem Prinzip ital. laberinto (archittetura). Wie können auch Irrgarten als Labyrinth (Garten) bezeichnen und den noch fehlenden Artikel (hoffe SiriusB schreibt was) als Labyrinth (Mathematik) (oder gut neudeutsch: Maze?). Eure Vorschläge? -- RTH 18:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nichts liegt mir ferner, als dir zu unterstellen, du hättest keine Ahnung von der Materie und deine Ausbauabsichten halte ich für sehr ehrbar, aber mal ganz formal-lexikografisch: für das, was du vorhast, sind imho Begriffsklärungsseiten nicht da. Um mal von der Seite zu zitieren: Es kommt jedoch vor, dass zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte mit dem gleichen Wort bezeichnet werden - es handelt sich hier aber imho keineswegs um verschiedene Sachverhalte oder zufällige Homonyme, sondern um ein und denselben Begriff mit einer Etymologie und einer Begriffsgeschichte, um ein und dasselbe Symbol/Mem/whathaveyou - das sich in zwei Grundtypen darstellt und - wie ich etwa Stullkowskis LCI-Referenz auch entnehme - auch in der Literatur diesen beiden Typen Rechnung tragend unter ein und demselben Begriff/Lemma abgehandelt wird. Was ja einen Verweis auf und einen Ausbau von Irrgarten oder Gartenlabyrinth keineswegs ausschließt. --Janneman 19:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe langsam nicht, was Deine lexikographisch-theoretisierenden Geistesblitze uns sagen wollen... also bitte Bodenhaftung wahren! Der Begriff hat eben im Laufe der Jehrhunderte eine Erweiterung erfahren, das ist doch nichts besonderes. Deshalb eine Aufteilung in drei Artikel, nichts weiter, auch weil von der Menge praktischer. Wieso hast Du da damit ein Problem? Du verwickelst mich in diese typische WP-ewig-Diskussion... was soll's?. Also, bitte, folge bitte meiner Aufforderung, drei brauchbare Lemma-Vorschläge zu machen (s.o.), ich bin ja durchaus bereit, darauf einzugehen, falls Du es noch nicht gemerkt hast. (Dem bereits zitierten Einwand von SiriusB sollte dabei Rechnung getragen werden.). -- RTH 16:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

jesusmariaundjosef, es handelt sich doch aber um ein und denselben Begriff. Der will unter einem Lemma erklärt werden, und selbiges sollte imho nicht einen superfluiden Klammerzusatz (Kulturgeschichte) tragen. Aber da ich ja deiner Meinung nach in andere Sphären entrückt bin, überlasse ich die weitere Verunzierung nun ganz dir und melde mich hochachtungsvoll aus dieser Diskussion ab. --Janneman 16:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wäre gut, mal die Inhalte von Artikeln zu lesen, bevor man sich abmeldet. -- RTH 17:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RTH, Klammerlemmata sind aus gutem Grund in der Wikipedia nicht erwünscht (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen). Darüber besteht Konsens und hier ist das auch offensichtlich nicht nötig. Keep it simple... Der Zusatz "Kulturgeschichte" hätte doch auch nur dann einen Sinn, wenn andere Artikel auf ganz andere Aspekte, als auf kulturgeschichtliche eingehen würden. Da das Rasenlabyrinth u.ä. (und auch der Irrgarten, der ja sowieso ein ganz eigenes Lemma hat und schon deshalb nicht durch Klammerzusatz definiert werden muß) aber ebenfalls kulturgeschichtliche Phänomene sind, ist mir, vom formalen Aspekt einmal abgesehen, auch inhaltlich trotz deiner Erklärungen nicht klar, was durch den Zusatz gewonnen wird. Meiner Meinung nach verunklart er eher, worum es in dem Artikel in Abgrenzung zu den anderen geht. Ansonsten: Schöner Artikel. Ich hätte allerdings nicht so viel ausgelagert, um die ganze Erklärungsnot, die in dieser Diskussion deutlich wird, zu vermeiden. Stullkowski 23:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stullkowski! Ja, ja, die Klammerbegriffe, aber sie sind ja an anderer Stelle auch nicht zu umgehen (etwa hier) und zwar wegen eines möglicherweise unwichtigen, aber schon vorhandenen Artikels. Es ging einfach darum, den Leser zuerst auf die BKL stoßen zu lassen, damit er sieht, daß es überhaupt verschiedene Artikel zu dieser Thematik gibt. Ansonsten ist's mir letztlich gleichgültig, der Labyrinth-Artikel ist nicht von mir und meine Lust, ihn zu präzisieren, geht mittlerweile gegen Null. Der Irrgarten-Artikel hingegen sollte sich nur auf den Bereich Gartenkunst beziehen, schließlich gibt es die Irrgärten seit gut 450 Jahren als Schmuck-Elemente in Gärten. Die modernen Mazes gehen doch schwerpunktmäßig in Richtung Computer, Algorithmen, 3D-Puzzles; das ist so umfangreich, daß dafür ein eigener Artikel schon sehr berechtigt ist (den ich nicht leisten kann). Nur zur Erklärung. Grüße -- RTH 17:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ohne die Diskussion nachvollzogen zu haben: Es wäre schön, wenn am Ende jemand aufräumt, derzeit zeigen eine Reihe von Links auf diesen Artikel in Leere: [1]. --Kurt Jansson 16:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Unterkapitel "Germanische Zeit"

Dieser kleine Abschnitt wirkt unziemlich und "apart". Es klingt nach einer Geschichte, die aus einem Esoterikbüchlein abgeschrieben ist, in dem sie jemand zur Erbauung einer gleichgesinnten Lesergemeinde veröffentlichte. Irgendwelche Belege sind demzufolge vorsichtshalber auch nicht erwähnt. - Gibt es keine Richtlinien dafür, mit welchen Methoden die Dinge ermittelt worden sein sollen oder müssen, die hier als "Tatsachen" den Lesern geboten werden ? -- 147.142.186.54 13:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

richtlinien haben wir viele, z.b. WP:Q. falls sich hier sonst niemand meldet, kannst du in dem abschnitt den in der richtlinie genannten "belege-fehlen"-baustein einfuegen. noch besser isses natuerlich, wenn du selbst quellen nachtragen koenntest. -- seth 14:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Aussage ein wenig gemildert. Dass *alle* existierenden Rasenlabyrinthe aus der Gemanenzeit stammen und *alle* dem beschriebenen Ritualzweck dienten, wird wohl niemand beweisen können. Für einige mag es ja zutreffen.--UvM 16:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Kritik am Artikel teile ich vollständig. Der müßte ganz neu gemacht werden. Dieses Thema ist beliebtes Spielfeld für Esoteriker. Ich hab den Irrgarten-Artikel unter dem Aspekt Gartenkunst weitgehend verfaßt, mehr geht jetzt nicht. -- Übrigens: Rasenlabyrinthe stammen überhaupt nicht aus germanischer Zeit (welche Zeit ist das genau?), die wenigen noch vorhandenen gehen auf das 17./18.Jahrhundert zurück, alles andere sind wilde Spekulationen, blabla, Besserwisserei und und und... Gruß -- RTH 17:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Seth",

Da haben Sie meinen Einwand nicht ganz verstanden: ich wollte eben darauf hinweisen, daß derlei "neopaganfromme G'schichtlein" gar nicht belegt und auch nicht belegbar sind, weil aus der "Zeit der Germanen" (auch schon eine reichlich diffuse Angabe - entspräche ganz grob der Zeit von 500 vor bis 500 nach Chr.) die Quellen (spärliche schriftliche und einige Ausgrabungen) so dürftig sind, daß sie bei nüchtern-sachlicher Auslegung wenig hergeben, erst recht zu solchen Themen wie Kultpraxis. Man muß sich nur einmal etwa in einige Artikel des "Reallexikons der Germanischen Altertumskunde" vertiefen oder in einige der "Ergänzungsbände" dazu schauen, um wenigstens ein Gespür dafür zu bekommen, wie sehr mühsam das Geschäft der Forschung auf dem Gebiet ist, wie heikel alle weitergehende Auslegung und wie sehr die Forschungs- und Interpretationsgeschichte von Kuriositäten, Romantizismen und Ideogiephantasmen gespickt ist! Nur ist das halt mühsam, weil es wissenschaftliche Methodik und Literatur ist. Das mögen die Leute nicht, oder haben schlicht auch gar keine Ahnung, daß es Forschung mit solchem Anspruch gibt und wie die aussieht - sie mögen lieber etwas Eingängiges, schön Simples, was dazu noch eigene Gefühle nett befriedigt... - Esoteriker sind ja oft eigentlich liebe Leute und haben gut nachvollziehbare Bedürfnisse und Wünsche, da muß man diese Menschen nicht pauschal in Grund und Boden verdammen. Nur daß solche Phantasien dann ungehemmt in die Vergangenheit projiziert werden und heute ein großer Markt mit den Produkten -in ganz kapitalistischer Manier- bedient wird und das Volk großenteils zu dumm ist zu merken, was für ein "Gesumms" ihm da angedreht wird - die daraus bezogenen "Weisheiten" aber flugs z.B. in so einer (angeblichen/zukünftigen...?) "Enzyklopädie" als "Wahrheiten" ausgebreitet werden, das stößt mir halt immer wieder einmal erheblich unangehem auf. - Außerdem arbeite ich nicht bei "Wikipedia" mit, mit Ausnahme einiger kleiner Korrekturen und Kommentare, weil ich mich zu früh und zu viel geärgert habe über das Projekt und Verhalten (nicht Aller, aber zu vieler) Einzelner.

Gruß, Sophophilos -- 147.142.186.54 14:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

gudn tach!

Naja, der Quellen-Baustein ist halt eine Moeglichkeit, Passagen zu verbessern bzw. zu entfernen, falls eine Rettung durch Belege nicht moeglich ist. Insofern war - so denke ich - meine Antwort schon in Ihren Sinne. Ist aber auch egal, denn es haben ja kurze Zeit spaeter zwei Leute geantwortet, die auch fachlich versierter sind. Meine Antwort bezog sich auf Ihre allgemein Frage zur Wikipedia.

offtopic

Dass sich manche User so sehr durch einzelne andere User gestört fuehlen, dass sie das Projekt verlassen/meiden, ist bekannt. Das ist afaics stark mit dem Wiki-Prinzip gekoppelt und kann leider kaum verhindert werden. Gluecklicherweise resignieren aber auch viele faehige Leuten nicht. Das zeigt zumindest, dass vieles auch Einstellungs-/Ansichtssache und nicht zuletzt eine Frage der Dicke des sprichwoertlichen Fells ist.

Wie auch immer... schoen, dass Sie sich immerhin nicht komplett vergraulen liessen.

Dennoch waere es angenehmer, wenn Sie eine eigene Diskussionseite haetten und nicht eine, die sie mit mehreren Leuten - darunter wohl auch destruktiven Leuten - teilen muessten. Nachteile bringt eine Wikipedia-Anmeldung eigentlich keine mit sich *Zaunpfahl*. ;-)

/offtopic

-- seth 16:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Sophophilos: Den persönlichen Ärger kann ich gut verstehen... -- Esoterische Standpunkte lehne ich strikt ab, siehe meine Seite Benutzer:RTH. Aber was schlägst Du jetzt vor? Wie soll verfahren werden? -- RTH 16:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Salut, "Seth", administrativ haben Sie wohl recht gehandelt. Ich staune halt nur immer wieder, wer sich so alles kompetent fühlt, an einer "Enzyklopädie" mitzuschreiben und auf welcher Quellenbasis das dann oft geschieht... - daher die ausführlichere thematische Antwort (auch für andere Leser, damit dei Diskussion ein bißchen Niveau bekommen möge...). - Ihre Zeilen zur "W.P."mitarbeit habe ich auch schon im Sommer gelesen. Vielleicht eine Antwort darauf einmal auf Privat- oder Administratorenseite.

Salut, Rasen-Trauben-Herzensfreud', Ich habe gar nicht grundsätzlich etwas gegen "Esoterik". Schon der Begriff ist so unscharf, daß man selten weiß, wer jetzt was genau darunter verstanden wissen möchte. Ich habe in diesem Jahr zwei geisteswisenschaftliche Bücher gelesen von den beiden Herren, die in Europa einen universitären Lehrstuhl für die Erforschung Esoterischer Traditonen in Europa bekleiden (Antoine Faivre in Paris/Sorbonne und Kocku von Stuckrad in Amsterdam). Das fand ich hoch interessant. Es gab auf dem Gebiet etliche höchst geistreiche Menschen. Deutsche Literatur kann man teilweise gar nicht ohne diesen Hintergrund verstehen (ich habe in einer großen Institusbibliothek gelegentlich dazu gestöbert: Hölderlin-Jahrbuch, Novalis, Hesse, Kleist, Goethe... - das wimmelt von Bezügen! Und kennen Sie den Hortus Palatinus in Heidelberg? Ich habe dieses Frühjahr einen Tag lang bei einer Fachtagung "Gartendenkmalpflege" gelauscht (ohne selber vom Fach zu sein, nur so zur kulturellen Fortbildung). Bei der Renaissanceanlage stecken, so war zu hören, "jede Menge" von zeitgenössischen Gedanken darin, die man heute wohl als esoterische bezeichnen würde. Und zu Paracelsus habe ich auch mit Interesse gelesen... - Nur soll man, um im Leben zurechtzufinden, und erst recht als halbwegs "gebildeter" Mensch a) auf gutes Niveau bedacht sein und b) die Ebenen und "Schubladen" nicht hoffnungslos durcheinanderbringen. Daß weder a) noch b) beachtet werden, das ergibt dann so den häufig anzutreffenden Murks!

Sie frugen mich, wie jetzt verfahren werden sollte. - Na ich dachte, das Hinweisschild war schon administrativ korrekt. Dann wartet man eine gewisse Zeit ab und wenn niemandem doch noch (unerwarteterweise) ein Argument oder Beleg einfällt, der überzeugt, dann entfernt man den Passus. - Inzwischen sind Sie ja wohl schon selber in solcher Weise tätig geworden, wie ich sah.

Gruß zusammen, Sophophilos -- 147.142.186.54 14:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Lieber anonyme/r IP! Der vorhergehende Diskussionsbeitrag ist vollständig substanzlos, kryptisch und bringt uns nicht weiter. Ich bitte darum, zukünftig auf derartige Diskussionsbeiträge zu verzichten. Danke. -- RTH 17:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Salut, "RTH" (ist das so recht? ). Das ist nicht der Fall. "Kryptisch" sollte zumindest nichts sein. Meinten Sie die Anrede? Das war nur ein Einfall, weil es dumm klingt, jemanden mit einer Nummer oder unverständlichen Abkürzung anzureden. Ich hatte nicht beabsichtigt, jemanden irgendwie zu veralbern oder so; sollte der Eindruck oder Verdacht entstanden sein, täte es mir leid und ich hoffe, es ist hiermit geklärt. Ansonsten sehe ich nicht, was evtl. kryptisch sein oder wirken könnte. - "Substanzlos": auch nicht; erst eine lange Nebenbemerkung, weil der Begriff "esoterisch" von mir und dannn von Ihnen gebraucht wurde und ich kurz klären wollte, daß und warum eine "Gleichung" "esoterisch" = "doof" sachlich nicht angemessen ist; zudem wollte ich vermeiden, daß sich evtl. Leser, die z.B. vielleicht den von uns beanstandeten Textpassus mit guter Absicht geschrieben hatten, irgendwie beleidigt fühlen und gekränkt zurückziehen oder so. - Dann hatten Sie mich etwas konkret gefragt und auch wenn in diesem Fall die Sache wohl schon erledigt war, hielt ich es für höflicher und darum für angemessen, noch kurz darauf zu antworten, da ich früher dazu keine Zeit fand. - Weiterbringen? Naja, hier haben Sie schon alles gestrichen, da ist eh kein Bedarf mehr zu sehen. Es war dann "nur" eine abschließende Klärung bzw. Zustimmung. Das sehe ich auch nachträglich nicht als verkehrt an. - "Zukünftig" habe ich sowieso wenig Neigung, auf so einem anonymen Feld wie diesem tätig zu sein, weil es so viel Mühe und Irritiationen mit sich bringt, und erst recht ab nächste Woche keine Zeit. Da können Sie ohnehin unbesorgt sein. -- 147.142.186.54 15:35, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte niemanden verjagen... aber es ist leider so, daß das Thema „Labyrinth“ Tummelplatz für jede Form von profundem Halbwissen ist. Gestrichen habe ich die schlimmsten Passagen, vieles war ja auch schlichtweg falsch. -- RTH 18:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Die Herkunft des Wortes, das häufig mit Doppelaxt, Haus der Labrys übersetzt wird, muss als ungeklärt gelten."

Die Doppelaxt war in minoischer Zeit ein heiliges Symbol, im Palast von Knossos hingen zahlreiche davon. Und weil dieser Palast eine unübersichtliche Anlage war, annte man ihn "Labyrinth" (stand auf den Hinweistafeln im Palast von Knossos) -- 87.162.200.190 19:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Da mag ja viel stehen oder hängen. Es ist und bleibt Spekulation. Auf Kreta wurde zu dieser Zeit noch nicht einmal griechisch gesprochen. Das minoische Labyrinth wurde bis heute von keinem Archäologen entdeckt. -- RTH 18:25, 4. Nov. 2008 (CET)

blog-lob

http://www.chronologs.de/chrono/blog/labyrinth-blog/allgemein/2009-02-07/wikipedia-gibt-gute-auskunft -- Cherubino 02:05, 8. Feb. 2009 (CET)

HotCat

Was ist da passiert? -- smial _disk 23:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Gute Frage! Da fragst Du am besten Benutzer:Sarkana, der offenbar kreative Reverts betreibt und mir VM ankündigt. Also ich kann diesen Benutzer nicht verstehen, er arbeitet inhaltlich nichts, meint er müsse neue Kategorien einführen und stört dabei die Arbeit anderer Leute. Ich revertiere das mal. Danke für Deine Aufmerksamkeit. Grüße -- RTH 15:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Review 13.03. bis 18.03.2009

Der Artikel wurde von mir grundlegend überarbeitet und erweitert, somit eine Neufassung. Ich bitte um eure Meinung: Fehlt was Wichtiges? (Bitte keine Kleinigkeiten, das Thema ist ein Fass ohne Boden!) Und: Was ist unverständlich oder ruft eurer Meinung nach Mißverständnisse hervor? Bitte bedenkt dabei: Es handelt sich um beliebtes Thema, über zwölftausend Zugriffe pro Monat, also auch ein kleines „Aushängeschild“ für WP. Lesenswert? Herzlichen Dank! -- RTH 18:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Bitte Seeland und Finnmark noch auflösen.. --Hôtesse d'accueil 09:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du meinst, Links setzen -- die sind bereits gesetzt! Oder woran dachtest du? -- RTH 17:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Sie verweisen auf eine Begriffsklärung. Wenn es dort keinen zielführenden Link gibt, dann erzeugt man einen (Seeland (xxxx) oder Finnmark (xxxxxx) - somit wird der Link ein Roter. Aber so ist es ungeklärt und nicht WP-konform. --Hôtesse d'accueil 19:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, stimmt, danke, hatte es übersehen. Ist jetzt korrigiert. -- RTH 17:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Artikel steht jetzt bei Lesenwert/Kandidat, bitte sagt dort eure Meinung. Vielen Dank. -- RTH 18:34, 18. Mär. 2009 (CET)

hab da mal ne frage

wo ist denn da Ein- und Ausgang? --Bitteloeschen 08:15, 5. Okt 2003

ich habe auch eine Frage: Wenn Kretisches („klassisches“) Labyrinth ein Labyrinth ist dann wieso ist dann Rasenlabyrinth kein Labyrinth ist? Es fehlt mir schwer ist nachzuvollziehen. -- 87.171.54.238 14:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zurückgezogene KLA 18.-20. März 2009

Da beim Review keine größeren Vorschläge oder Einwände kommen, schlage ich den Artikel hier vor. Kurze Erläuterung: Artikel wurde von mir grundlegend umgearbeitet, ergänzt. (Eine Lesenswert-Kand. eines anderes Autors war vor einiger Zeit gescheitert.) Das Thema ist ein Fass ohne Boden -- ich habe versucht, die wichtigsten, nicht strittigen Sachverhalte aufzuführen. Dabei habe ich alle esoterischen, auf das „Geheimnisvolle“ abzielenden Einzelheiten vermieden. Ich erbitte eure Meinung, Danke und Grüße -- RTH 18:30, 18. Mär. 2009 (CET)

…Abwartend, sieht auf den ersten Schnelldurchlauf ganz gut aus, hab die Überschriften etwas gekürzt. Was mir aufgefallen ist, dass du keine Einzelbelege aufführst. Warum eigentlich nicht? -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 20:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Verbesserungen. -- Der Artikel soll für jeden lesbar bleiben, die Statistik zeigt mehr als 12 k Zugriffe pro Monat. Mit einer wissenschaftlichen Darstellung ist da nicht gedient. -- RTH 17:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Probier mal das hinsichtlich der häufig in den Artikel eingestreuten Füllwörter. Überflüssige Sätze wie Die Formen von Labyrinthen sind vielfältig. findet das Tool allerdings nicht. --Succu 22:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Software findet doch kaum Füllwörter... was beanstandest du konkret? Der von dir zitierte Satz ist o.k. weil vielen Lesern evtl. nut das christl. Labyr. bekannt ist. -- RTH 18:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Zwanzig Bücher aber keine einzige Referenz. Das kann`s nicht sein. Ulrich von Jungingen 00:40, 19. Mär. 2009 (CET)

s.o. -- RTH 17:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Das Thema ist bei weitem nicht erschöpfend behandelt. Linksfuss 00:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du es erschöpfend behandeln willst, wird es ein Wikibook. Es sind bereits knapp 30 k. Zuviele Einzelheiten würden mir genauso negativ vorgehalten. Es gibt ja noch die Artikel zu Rasenlabyrinth, Irrgarten etc., Links sind im Artikelkopf. -- RTH 17:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Es fehlt vollkommen die Bedeutung des Labyrinths in der Literatur, als Computerspiel, als Brettspiel, im Film, in der Kunst etc. Da sollten nochmal 30 k zu finden sein, ohne dass es gleich ein Wikibook wird. Gruss, Linksfuss 21:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Guter Anfang aber es fehlen die Einzelbelege. Zudem sollte die Bedeutung des Labyrinths besser herausgestellt werden. Warum gibt es diese etc. Ist zwar schon in der Einleitung angekratzt aber eben nur angekratzt. Gruß --Punktional 08:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Lies doch mal bis zum Ende... Sag bitte, was ist „die“ Bedeutung des Labyrinths? Das ist doch schwammig. -- Warum es sie gibt, wissen wir schlichtweg nicht. Oder es sind esoterische Mutmaßungen. Gruß -- RTH 17:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Bunt zusammengestoppelt, ohne klare Struktur und vollständig unbelegt. --Succu 20:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Diskussion wird ganz offensichtlich unsachlich geführt, einige Diskutanten haben noch nicht einmal zu Ende gelesen. Das ist bedauerlich. „Bunt zusammengestoppelt“ ist schlichtweg beleidigend. Ich sagte eingangs, das Thema ist ein Fass ohne Boden, irgendwas wird immer fehlen. Ich habe mich auf unstrittige Tatsachen beschränkt, das entspricht WP-Konventionen. Die Kandidatur wird von mir hiermit zurückgezogen. EOD. -- RTH 17:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Labyrinth immer nur ein weg ?

Ist ein Labyrint nich ein vorgegebener weg der die sinnes organge bzw die orentierung verfältsch? Ich bin kein deutscher aber in unserer religion ist das so, da es noch ein irrweg gibt... D.h Labyrinth wird häufig mit dem irrweg verwächselt... (nicht signierter Beitrag von 80.226.56.130 (Diskussion) 01:58, 25. Jan. 2011 (CET))

mal ein Versuch einer Antwort ...

Na - die Frage ist gut! Außer bei der baltischen Form eines Labyrinths ist der Eingang immer auch der Ausgang. Doch geht man das Labyrinth wirklich, so wird man nie herauskommen wie man hineingegangen ist. Der Weg hinein ist ein "Weg des Todes", ein Weg des Absterbens, ein Weg des Versenkens in der Tiefe, ein Weg des Sich-Verlierens und ... dann ... des Wiederfindens in der Mitte - Und die Mitte ist der Punkt der Umkehr: Ein- und Ausgang am anderen Ende des Weges. Der Weg hinaus ist der "Weg der Liebe", der Weg des eigenen Erkennens, der Weg der tiefen Verbundenheit mit Gott und den Menschen.

Ein- und Ausgang sind immer die gleichen - doch für den, der sie geht, bleibt nichts gleich ... Peter Hofacker Hallo Herr Hofacker! Ich beschäftige mich gerade privat mit dem Thema "Labyrinth " und bin der festen Überzeugung, dass der eigentliche Anfang mittig ist! Vergleichbar der Beginn des Leben mit der Geburt.. Anfangs gibt es auf diesem Weg noch wenig Kehrtwendungen, doch mit zunehmenden Alter immer mehr RichtnungsÄnderungen oder Sackgassen.Irgendwann befindet sich dann doch jeder wieder auf seinem RICHTIGEN Weg bishin zum Ende (Tod) (nicht signierter Beitrag von 91.59.22.142 (Diskussion) 21:31, 24. Okt. 2012 (CEST))

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Labyrinth zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Hellebore3 (Diskussion) 18:44, 26. Okt. 2012 (CEST)

Labyrinth im "engeren" und "weiteren" Sinn?

Woher stammt eigentlich die angebliche Differenzierung zwischen "nicht verirren können" und "echtem Irrgarten"? In Brockhaus und anderen enzyklopädischen Nachschlagewerken, auch solchen in Fremdsprachen, ist solch eine Typenunterscheidung nicht zu finden. (nicht signierter Beitrag von 193.171.250.235 (Diskussion) 15:15, 27. Apr. 2012 (CEST))

Wieso "angebliche" Differenzierung? Dass das ein fundamentaler Unterschied ist, sieht man doch leicht ein. Dass das schon seit der Antike immer verwechselt wird, ist gerade das Erstaunliche.--UvM (Diskussion) 15:24, 26. Okt. 2012 (CEST)

"leicht einsehen" ist kein Argument. Wenn das nicht aus publizierten Quellen zu belegen ist, gilt das als TF und sollte gelöscht werden.Hellebore3 (Diskussion) 18:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wortbedeutung

"Das Wort Labyrinth (griechisch: λαβύρινθος labyrinthos) ist ein Lehnwort aus der Sprache der Minoer auf Kreta. Die Herkunft des Wortes, das seit dem 18. Jahrhundert häufig mit Doppelaxt, Haus der Labrys übersetzt wird, ist ungeklärt..." Diese beiden, beide unbelegten Sätze widersprechen sich offensichtlich. Könnten die Autoren Belege einfügen, sonst ist es wohl das Beste, beide zu löschen? Hellebore3 (Diskussion) 18:50, 26. Okt. 2012 (CEST)

Feministische Labyrinthe

was habe ich unter einem Feministischen Labyrinth zu verstehen?Hellebore3 (Diskussion) 17:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Münzen von Knossos

Gibt es da Abbildungen oder publizierte Quellen?Hellebore3 (Diskussion) 00:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Labyrinth in Helfta

Das Labyrinth in Helfta gehört aufgrund seiner Grundidee, seiner künstlerischen Gestaltung und auch aufgrund seiner Besucherzahlen zweifellos zu dem bemerkenswertesten Labyrinthanlagen der Gegenwart und sollte deshalb auch in WP erwähnt werden. Mein früherer Eintrag wurde nun am 23.7.10 als "esoterisch gefärbte Tendenzaussage" getilgt: "Die religiöse Sinngebung des Labyrinths macht das im Jahre 2007 eingeweihte "Lebendige Labyrinth" der Katholischen Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd) auf dem Gelände des Klosters Helfta neu erfahrbar." Ich verstehe nicht, was daran "esoterisch" und "Tendenzaussage" sein soll: Von "religiöser Sinngebung" sprechen ja auch tendenzfreie Wissenschaftler, und ebenso wie die "Erkenntnis" (per intellectum) ist die "Erfahrung" (per experimentum) ja durchaus schon immer, und nicht nur in esoterischen Kreisen, der Weg, einen Sinn zu erfassen. "Erfahrbar" heißt auch noch nicht, dass jemand wirklich etwas erfahren muss, sondern nur, dass die Möglichkeit geboten wird, Erfahrungen zu machen. Das dürfte bei jedem Labyrinth der Fall sein. Um Missverständnisssen vorzubeugen, ist es aber vielleicht dann doch geraten, leicht umzuformulieren: "soll ... erfahrbar machen". Dann ist das zweifelsfrei eine objektive Feststellung, da hier nicht das Labyrinth gekennzeichnet wird, sondern die ausdrückliche Intention der Initiatorinnen, die auch keiner esoterischen Gruppe, sondern dem größten Frauenverband Deutschlands angehören. --SRingler (Diskussion) 19:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Knossos

"Eine Tontafel mit (mykenischer Linear-B-Schrift) aus der Zeit um 1200 v. Chr. aus Knossos beschreibt Opfergaben und meint möglicherweise ein Labyrinth oder den Palast als Ganzes." wieso??? Hellebore3 (Diskussion) 13:23, 8. Mär. 2013 (CET)

Belege Fehlen

was spricht dagegen, Abschnitte mit seit längerem fehlenden Belegen zu löschen? Hellebore3 (Diskussion) 13:58, 30. Mär. 2013 (CET)

Nichts. Die unbelegten Stellen sind zudem hoch spekulativ und teilweise abstrus. --Wicket (Diskussion) 16:24, 30. Mär. 2013 (CET)

Römisches Labyrinth vs Christliches Labyrinth

Der Text widerspricht den Abbildungen. Beide Labyrinthe sind aus vier Kretischen 'Modulen' aufgebaut, eines eckig, eines rund. (nicht signierter Beitrag von 80.142.168.62 (Diskussion) 11:16, 4. Jun. 2013 (CEST))

Orthografie

Ein Teelicht ist eine Kerze. Also lautet der Plural "Lichte" und nicht "Lichter". (nicht signierter Beitrag von 178.19.232.16 (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2014 (CET))

auch in gedruckter Form

"Auch in gedruckter Form existieren Abbildungen labyrinthischer Muster." Diese Aussage fehlt in vielen anderen Artikeln. Etwa: "Auch in gedruckter Form existieren Abbildungen von Gemälden / Kirchen / Sauerkraut / Goethes Werther / Kugelschreibern / etc." Bitte ergänzen! (nicht signierter Beitrag von 46.220.73.170 (Diskussion) 23:37, 31. Aug. 2014 (CEST))

Labyrinth von Knossos

kann kein klassisches sein, den dann wäre das Herauskommen kein Problem gewesen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:54, 25. Nov. 2016 (CET)

Das wird im Artikel auch nicht behauptet. Bitte nochmal den Text genau lesen. Oder verstehe ich die Frage eventuell falsch? Grüße Minos (Diskussion) 16:35, 25. Nov. 2016 (CET)

Abgrenzung

„Labyrinthe sind nicht zu verwechseln mit konzentrischen Kreisen oder Spiralen“ - schön, aber worin besteht denn nun der Unterschied? Ein Kapitel Abgrenzung, ohne die Abgrenzung zu definieren hilft herzlich wenig. Jemand, der sich damit auskennt, möge das bitte ergänzen, so ist es bestenfalls irritierend, schlimmstenfalls irreführend. M∞sfrosch 16:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Nur ein wenig weiterlesen. Am Anfang von "Arten von Labyrinthen" ist klar beschrieben, was ein Labyrinth ist. --UvM (Diskussion) 18:51, 13. Okt. 2017 (CEST)

Verderbt oder vererbt?

Laut Egli ist das griechische Wort verderbt aus ägyptisch Lope-ro-hun.t. Ist das ein Rechtschreibfehler oder kann in diesem Zusammenhang verderbt stehen? --Gabrikla (Diskussion) 11:37, 1. Jan. 2017 (CET)

Alles korrekt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:56, 1. Jan. 2017 (CET)

Links

Ich hab mal den Esoterik-Kram gelöscht, private Werbeseiten oder touristische Präsentationen haben hier nichts zu suchen. Gut gepflegte Archive sind vielleicht noch hilfreich. --Hannover86 (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2018 (CET)

Artikel hat zu viele Bilder

Ich habe eben einen Überbildert-Baustein in den Artikel eingefügt. Es sind zu viele Bilder, teils auch noch rechts eingefügt, mancmal mitten im Quelltext, was eine eventuelle Überarbeitung des Artikels schwierig bis unmöglich machen könnte. Da ich nicht einfach Bilder löschen oder die letzte Einfügung eines Bildes rückgängig machen wollte, habe ich den Kasten gesetzt. Eventuell kann man einige der Bilder auch unten (als Bildergalerie) anhängen? Leider habe ich damit keine Erfahrung und möchte auch nicht die Entscheidung treffen, welche Bilder dort und welche im Text erscheinen sollen. Grüße Minos (Diskussion) 12:14, 17. Mär. 2018 (CET)

Labirinto do Outeiro do Cribo: ohne weitere Erklärung wenig nutzbringend, zudem ist das Layout häßlich. Vielleicht kann der Einfüger ja eine Erklärung hinzufügen, ansonsten wäre ich für Löschen.--Hellebore3 (Diskussion) 12:24, 9. Jan. 2021 (CET)

Schwierigkeitsgrad von Labyrinthen

Gibt es eine Systematik, die den Schwierigkeitsgrad von Labyrinthen bestimmt? Natürlich unterschieden, ob es um ein gedrucktes L. auf dem Papier oder ein L. aus Mauern oder Hecken geht. Eigentlich ist es doch naheliegend, dass ein Labyrinthologe sich mit dieser Frage beschäftigt hat. Wenn, dann fände ich einen Abschnitt im Artikel, unter "Forschungsgeschichte" oder gesondert unter "Schwierigkeitsgrade" gut. --Delabarquera (Diskussion) 14:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Paßt eher zu Irrgärten --Hellebore3 (Diskussion) 12:10, 9. Jan. 2021 (CET)

Irrgärten

Sollte man den Abschnitt über Irrgärten nicht auslagern? --Hellebore3 (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2021 (CET)

Zeughaushof

Im Abschnitt zum Labyrinth in Zürich habe ich einen Fehler gefunden. Es handelt sich nicht um den "Zeughausplatz", sondern den "Zeughaushof". Doppelcheckt das doch bitte und korrigiert es allenfalls. Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.2.73.146 (Diskussion) 04:15, 2. Aug. 2021 (CEST))

Wortherkunft

Das wohl bekannteste antike Labyrinth - nämlich dasjenige des Königs Minos - ist ja der minoischen Kultur und Sprache des 15. bis 13. vorchristlichen Jahrhunderts zuzuordnen. Wenn ich das richtig sehe, müsste der Begriff also in der bislang nicht entzifferten Linearschrift A zu finden sein. Gibt es denn keinen ernstzunehmenden Linguisten, Archäologen oder Anthropologen, der darüber publiziert hat? --Hodsha (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2021 (CEST)