Diskussion:Ladislav Hecht

null npov

wenn man die links anschut, dann sieht man dass er meiser von ostküste war, also leider muss man den artikel überarbeiten. --$$$‎ %%% 20:09, 19. Dez. 2012 (CET)

gerne, aber nicht so mit erfundener Nationalität und mit Schreibfehlern wie mehrfach "Rühmeshalle". -- Aspiriniks (Diskussion) 10:55, 22. Dez. 2012 (CET)

P.S. Für US-amerikanischer Tennisspieler gab es keinen Beleg, offenbar war er längst Rentner, als er Amerikaner wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:00, 22. Dez. 2012 (CET)

Man sollte nicht faul sein und die Belege aufmerksam durchlesen, erfundene Nationalität, bist du richtig blöd oder verrückt? --$$$‎ %%% 15:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Man muß überhaupt nicht die Belege durchsuchen, Wenn es im Artikel keinen Hinweis gibt, der entsprechend bequellt ist, gehören Mutmaßungen nicht in die Einleitung. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:08, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. --$$$‎ %%% 16:11, 30. Dez. 2012 (CET)

Da schon die Nationalitätsangaben slowakisch und US-amerikanisch erfunden sind: Gibt es für "jüdischen Glaubens" eine Quelle? Ich sehe da nur "jüdischer Abstammung". -- Aspiriniks (Diskussion) 16:46, 30. Dez. 2012 (CET)

Edit-War

Wegen des Edit-Wars zum Jahresende habe ich den Artikel für zwei Wochen gesperrt. Die Frage der Nationalität möge unter angemessenem Zitieren und Benennen der Quellen diskutiert werden. Persönliche Angriffe, wie sie vorstehend vorgekommen sind, werden ohne weitere Warnung mit Sperren sanktioniert werden. Erfolgt eine sachliche Klärung innerhalb der Frist nicht, wird jede Fortsetzung des Edit-Wars ohne weitere Diskussion mit Benutzersperre zu ahnden sein. - Stechlin (Diskussion) 16:30, 30. Dez. 2012 (CET)

Folgender inhaltlicher Beitrag wurde auf meiner Diskussionsseite gespeichert:

"Hallo Stechlin, die Sache ist den Quellen nach völlig eindeutig, Hecht war tschechoslowakischer Staatsbürger, als er aktiver Tennisspieler war. Slowakischer Staatsbürger könnte er theoretisch ab 1992 geworden sein, darauf gibt es aber keinen Hinweis und er wäre dann bereits 83 Jahre alt gewesen. Eine Einbürgerung in den USA dürfte aufgrund der damaligen Gesetzeslage im Laufe der 1950er Jahre erfolgt sein, das ist aber auch eher spektulativ. Ich bitte Dich daher, den Artikel während der Sperre auf die der Quellenlage entsprechende Version zurückzusetzen. Tuta ist offenbar ein POV-Krieger, dem die Fakten schnuppe sind. Siehe dazu auch die Äußerung von RonaldH auf meiner Benutzerdisk. Wenn Du Dir die Artikeldisk ansiehst, siehts Du auch, daß von Tuta zwar ein PA kommt, aber kein Versuch, die Behauptung, Hecht sei slowakischer oder US-amerikanischer Tennisspieler gewesen, zu belegen oder sonst irgendwie sachlich auf meine Hinweise einzugehen. Ich sehe daher keinen Sinn darin, weiter mit Tuta zu diskutieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:38, 30. Dez. 2012 (CET)"

-- Stechlin (Diskussion) 17:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Bitte Nachhilfe nehmen in der Geschichte der Slowakei/ Tschechoslowakei, ab 14 März 1939 bis etwa April 1945 gab es schon eine Slowakei und damals keine Tschechoslowakei. --$$$‎ %%% 17:13, 30. Dez. 2012 (CET)

nei, siehe Abschnitt eins weiter unten, den Staat gab es nur für Hitler und fü seine Kollaborateure in der Slowakei, völkerrechtlich existierte die Tschechoslowakei weiter. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:15, 30. Dez. 2012 (CET)

Leider erstrecken sich Tutas Beleidigungen und pro Slowakei orientierte Reverts, die den jeweiligen historischen Kontext völlig ignorieren, über weitaus mehr Artikel als diesen hier. Dem Benutzer ist der Unterschied zwischen einem souveränen Staat und einer Ethnie nicht klar und daraus resultieren Reparaturaufwände, die in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen stehen. Der Artikel ist jetzt in einer auch formal völlig verunglückten Version gesperrt worden (siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie), von den inhaltlichen Fehlern und Doppelverlinkungen von Quellen, die nichts belegen, mal abgesehen. Ich möchte Dich daher bitten, den Zustand so wiederherzustellen, wie er war, bevor Tuta erneut mit seinen historischen "Ungenauigkeiten" Verwirrung gestiftet hat. Danke und Gruß --RonaldH (Diskussion) 02:35, 31. Dez. 2012 (CET)

Bitte um Neutralität

Fakt: er lebte nur einige Jahre von seinem Leben in der Tschechoslowakei von seinen fast 100 Jahren. Wikipedia ist sicher in der Lage neutral zu beschreiben, dass er ein Slowake jüdische Herkunft war und in der tschechoslowakischer Mannschaft gespielt hat und später US-Amerikaner wurde, wo er seien Tenniskarriere fortsetzte. Ihn als nur Tschechoslowaken darzustellen ist nicht neutral. --$$$‎ %%% 16:46, 30. Dez. 2012 (CET)

Welche Quelle sagt, wann er die US- und wann er die slowakische Staatsbürgerschaft erhalten hat? Und eine "slowakische Ethnie" ist zwar ohnehin bei einem Sportler irrelevant, bei einem Juden aber zudem ziemlich albern. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:48, 30. Dez. 2012 (CET)

Bitte dich ein vernünftigen Kompromiss zu suchen und nicht agressiv zu sein. --$$$‎ %%% 16:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Ein Hinweis, 1941 war er in Top 10 der Welt, könnte nur die slowakische Staatsbürgerschaft haben, trotzdem, dass er damals in USA lebte. Tschechoslowakei gab es damals nicht. --$$$‎ %%% 17:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Erste Slowakische Republik war lediglich ein Hitler-Satellitenstaat, und als dieser 1939 entstand, war Hecht offenbar bereits auf der Flucht in die USA, hat also höchstwahrscheinlich nie irgendwelche Ausweispapiere dieses Pseudostaates bekommen. Völkerrechtlich bestand die Tschechoslowakei zwischen 1939 und 1945 weiter und wurde von London aus exilregiert, die erste slowakische Republik hat genauso wie der auf ähnliche Weise zustandegekommene Unabhängiger Staat Kroatien keine diplomatische Anerkennung von anderen Staaten erhalten, daher kann man auch bei beiden "Staaten" nicht von einer "Staatsbürgerschaft" sprechen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Das hat aber mit Realität nichts zu tun. Der Hecht könnte nur mit slowakischem Pass nach USA reisen. Mit Reisepass eines nichtexistierendes Staates kann man nicht reisen. --$$$‎ %%% 17:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Sorry, bleibe beim gesundem Menschenverstand, ein Land kann man nicht exil-regieren. Exilregierung hat eine klare Funktion, den Widerstand zu organisieren, aber regieren ist Unsinn.--$$$‎ %%% 17:28, 30. Dez. 2012 (CET)

Wie schon gesagt, völkerrechtlich existierte die Tschechoslowakei weiter, die USA und auch alle anderen Staaten der Anti-Hitler-Koatition haben die damalige Slowakei nicht anerkannt, es ist eher fraglich, ob man mit einem "slowakischen" Paß hätte reisen können. Und offensichtlich ist Hecht vor Errichtung des Satellitenstaates herausgekommen, er hätte die Sache womöglich nicht überlebt, wenn er dort geblieben wäre, bis Vojtech Tuka an die Macht kam und die Juden in KZs deportieren ließ. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2012 (CET)

P.S. Selbst wenn wir annehmen, die USA hätten ihn ab 1939 als Staatenlosen angesehen, wäre Hecht, da ab 1931 aktiv, tschechoslowakischer, aber nie slowakischer Tennisspieler gewesen. Ich kann auch nicht ausschließen, daß er in den USA rasch eingebürgert wurde und amerikanischer Tennisspieler gewesen sein könnte; da das aber eher unwahrscheinlich ist, sollten wir hier nicht spekulieren und ihn nicht als amerikanischen Tennisspieler bezeichnen, wenn es keinen Beleg für ein entsprechendes Einbürgerungsdatum gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:42, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nicht einverstanden sein. Er lebte in USA, hat aktiv Tennis gespielt, welche Staatsbürgerschaft auch. Es ist gerecht und zwingend, dass wir ihn als US-amerikanischen Tennisspieler bezeichnen. Navratilova hat auch mit über 50 international Tennis gespielt, Hecht hat in USA nur national, aber auf hohem Level gespielt. --$$$‎ %%% 17:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Wo er lebt, ist nicht wichtig. Michael Schumacher hat die meiste Zeit in der Schweiz gelebt, war aber trotzdem deutscher Rennfahrer, da er deutscher Staatsbürger war. Er wird auch kein Schweizer Rennfahrer, wenn er 2017 Schweizer Staatsbürger wird und zum Spaß mit einem Rennauto ein paar Runden dreht (und kein Schweizer Golfer, wenn er sich im Alter dieser Sportart zuwenden sollte). Entscheidend ist, ob jemand als Sportler relevant wäre, wenn die Relevanz ausschließlich nach dem beurteilt würde, was er nach dem Erwerb der neuen Staatsbürgerschaft sportlich geleistet hat. Hierzu müßte also zum einen der Zeitpunkt des Erwerbs der US-Staatsbürgerschaft geklärt und zum anderen seine späte sportliche Karriere genauer beschrieben werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:06, 30. Dez. 2012 (CET)

Sorry, alles ist wichtig, Hecht spielte noch 1953 bei der US Meisterschaft und 1954 GS in Paris, ich schliesse aus, dass er damals kein US Staatsbürger war. --$$$‎ %%% 18:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Hast Du von hier?; offenbar hatte er zumindest 1947 noch die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft, jedenfalls steht in Bob Wechsler: Day By Day In Jewish Sports History - Seite 166 (google books): unter 14. Juni 1947: Ladislav Hecht of Czechoslovakia defeats Enrique Buse of Peru 6-3 6-3 6-3 in the final of the Brooklyn Tennis Tournament (einem Tournier, dessen Gewinn vermutlich nicht für die Relevanz ausreicht). Andererseit gibt es einen Zeitungsbericht vom Mai 1939, wonach sich Hecht, der sich als Mitglied einer tschechischen (!) Delegation auf der Weltausstellung aufgehalten hatte, als sein Land von Deutschland annektiert wurde, um die US-Staatsbürgerschaft bemühen wolle.

1953 und 1954 ist er jeweils in der ersten Runde ausgeschieden. Bei den US Open 1951 war er immerhin erst in Runde 3 (16tel-Finale) ausgeschieden (also unter den besten 32 Spielern des Turniers). Also: Wir sollte einfach klären, was hier richtig ist, und nicht aus irgendeinem ideologischen Ding heraus, unbedingt wollen, daß es so oder so ist. Einfach drauflosraten sollten wir aber auch nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:39, 30. Dez. 2012 (CET)

Also nochmal, er geht in Mai 1939 nach USA und spielt noch 1954 Tennis auf höchstem Level, 15 Jahre später, also ich kann auf 100 %ausschliessen, das er er spätestens nach 5 Jahren nicht US-Amerikanischen Pass gehabt hat. Alles andere ist Unsinn. --$$$‎ %%% 19:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Nunja, 1947 (also nach 8 Jahren) anscheinend noch nicht. Und mit 45 Jahren bei einem wichtigen Tournier in der 1. Runde rausfliegen ist auch nicht mehr "auf höchsten Niveau". Von den US Open 1948 berichtet Pancho González, er habe in der 2. Runde ohne Probleme gegen den Tschechen Hecht gewonnen. Mehr als eine Vermutung ist Deine Annahme also bislang nicht.

Da zu "slowakisch" und "jüdischen Glaubens" nichts mehr von Dir kommt, kann das wohl jedenfalls schonmal raus? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2012 (CET)

Mir geht es klar darum, dass man ihn als US-amerikanischer Tennisspieler bezeichnet, also nach 5 Jahren ab 1944 war das auf 99% der Fall. Sicher war sein US-Pass kein Weltereignis, dafür finden wir keine Belege. Dass er Slowake war, können wir ruhig erwähnen, weil es der Wahrheit entspricht. Oder auch nicht - Letzendlich hätte ihn die Tiso Slowakei vergasen lassen und dafür auch noch bezahlt. Recht hast du, das man das mit dem Staat Slowakei nur mit der Mitgliedschaft in der Rühmeshalle verbinden kann. Das jüdische würde ich auf jeden Fall in bestimmten Form erhalten. Es war ein Schicksal von vielen. Muss nicht betont werden und muss nicht in den ersten Satz. --$$$‎ %%% 19:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Warum löschst Du das Attribut tschechoslowakischer aus der Einleitung, wenn selbst in dem von Dir nun zweimal verlinkten Artikel [1] als erstes nachzulesen ist, dass er Kapitän der tschechoslowakischen Davis-Cup-Mannschaft war? In dem Zeitungsartikel ist nirgendwo nachlesbar, dass er jemals für den US-amerikanischen Tennisverband spielberechtigt war. Darum gehört auch das Attribut US-amerikanischer bis auf weiteres nicht dahin. Genausowenig wie eine Verlinkung der Slowakei dort etwas verloren hat. Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass er in der kurzen Zeit, als dieser Staat existierte, für ein Nationalteam o.ä. aufgelaufen war. Ich finde Dein Vorgehen insgesamt indiskutabel und dass das Verdrehen historischer Zusammenhänge nun in der Sperre des Artikels in seiner jetzigen Fassung endete, ist ein schlechter Witz. --RonaldH (Diskussion) 02:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich hebe die Artikelsperre angesichts des Diskussionsverlaufs auf und setze ihn auf die letzte Version vor den Änderungen Tutas zurück. Zu der hiesigen Diskussion stelle ich fest, dass die Bezeuchnung als tschechoslowakischer Tennisspieler durch die Zugehörigkeit zur Nationalmannschaft hinreichend belegt ist, um im Artikel Bestand zu haben. Wenn eine valide Quelle für den Wechsel der Staatsangehörigkeit genannt wird, sollte in der Einleitung hinzugefügt werden, daß Hecht die US-amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen hat - gegenwärtig besteht hierfür aber mangels aussagekräftiger Quellen kein Konsens. Schlußfolgerungen, wie sie von Tuta vorgenommen wurden, reichen für einen enzyklopädischen Beleg nicht aus. -- Stechlin (Diskussion) 11:08, 2. Jan. 2013 (CET)

Religion

Hallo RonaldH, wegen [2]: Soweit ich sehe, läßt sich hieraus nicht auf die Religionszugheörigkeit schließen, nur auf die jüdische Abstammung. Oder hast Du da anderweitiges Hintergrundwissen, etwa in dem Sinne, daß nur religiöse Juden an der Makkabiade teilnehmen durften? "jüdischer Abstammung" hatte ich im Artikel belassen, das ist unstrittig und auch eindeutig relevant, da es seine Auswanderung in die USA bedingt. Wenn man die Religionszugehörigkeit wüßte, würde sich dennoch die Frage stellen, ob diese bei einem Sportler von Bedeutung ist und in der Einleitung richtig aufgehoben wäre. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:07, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo Aspiriniks, ich habe das nun geändert und hoffe, dass Du damit einverstanden bist. Dass er jüdischer Abstammung war, ist meiner Meinung nach von Bedeutung, da es Einfluss auf seine sportliche Entwicklung und auch auf seinen Lebenslauf ab 1939 hatte. Grüße --RonaldH (Diskussion) 11:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, so ist es gut. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:01, 3. Jan. 2013 (CET)