Diskussion:Lager Heuberg

Wo befand sich der Startplatz für die Natter? Sind noch Überreste vorhanden?

Startplatz der Natter

Ca. 50 m südlich der Standortschießanlage auf dem Heuberg findet man Beton-Reste im Boden. An dieser Stelle befindet sich auch ein Gedenkstein sowie eine Infotafel. (Quelle: War selbst vor Ort) Evtl. könnte man das in den Artikel über die Natter einbauen, da auch dort kein Hinweis über den Startplatz zu finden ist.

Bitte diesen Ort auf http://www.wikimapia.org/ kennzeichnen!

OK, hab ne Markierung eingefügt: 48°9'22"N 9°4'1"E

Kampfbahn der Kommando-Spezialkräfte

In der Nähe der Albkaserne entstand 1996 auf dem Standortübungsplatz die Kampfbahn, eine Art superverschärfte Hindernisbahn für das KSK- und Kampftruppen-Training. Ob es die noch gibt, weiß ich nicht. Aber die war schon hart... (auch selber dort gewesen)

Bis wann war denn die 6./310 dort stationiert ?

Spiegelbild der Geschichte

Hallo Zollernalb,

Seit der Errichtung von militärischen Anlagen auf Stettener Grund wurde keine Passage der deutschen Geschichte ausgelassen: Badische Einheiten, 1. Weltkrieg, Konzentrationslager, Wehrmacht, Reichsarbeitsdienstlager, Strafdivision, SS, Vergeltungswaffe, Französische Einheiten, Bundeswehr, US-Atomwaffen, Feldjäger, etc. pp., ergo ist sie ein "Spiegelbild der Geschichte".

Mit der Formulierung wurde versucht, gemäß der Fall, dass die Artikel Albkaserne und Lager Heuberg endlich mal zusammengeführt werden, ein adäquate Einleitung zu haben. Leider ist es mir nicht möglich Versionsgeschichten miteinander zu verknüpfen. Inhalte indes schon. Das Problem ist, das derzeit nur Albkaserne und Lager Heuberg behandelt sind. Der Truppenübungsplatz Heuberg wurde bisher sträflichst vernachlässigt und die Thematik Konzentrationslager Heuberg wurde zu Lager Heuberg gepackt. Hätte man ein gemeinsames Lemma Bundeswehrstandort Stetten am kalten Markt könnte man vier Abschnittsüberschriften bilden (auf diese mit Weiterleitungen verlinken) und in einem gemeinsamen Aufwasch versuchen alle Episoden der deutschen Geschichte zu erschlagen.--Manuel Heinemann 12:37, 20. Nov. 2008 (CET)

"Spiegelbild der Geschichte" - da hast du schon recht. Wenn man aber solch einen Satz schreibt, dann muss dass anschließend auch erklärt werden, sonst hängt das freischwebend im luftleeren Raum. Der Leser (in dem Fall ich) fragt sich, was das bedeuten soll, und das wird nach wie vor nicht klar. Falls die Artikel Albkaserne und Lager Heuberg zusammengeführt werden, kann man das immer noch in der Einleitung anpassen, das ist dann die leichteste Übung... --Zollernalb 15:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Welche deiner Adminkollegen machen eigentliche solche Zusammenführungen?--Manuel Heinemann 15:49, 20. Nov. 2008 (CET)

"Spiegelbild der Geschichte" ist ja noch gut, wenn´s denn kurz erläutert wird, aber die beide Kasernen zusammenlegen, nur weil sie an einem Standort liegen, halte ich für gar nicht angebracht. die haben beide eine gänzlich andere Geschichte und dienen auch unterschiedlichen Zwecken. Und dann auch noch den Übungsplatz dazu und was weiß ich nicht noch alles - wie wär´s denn dann auch noch mit Meßstetten - da könnte man ja gleich einen Aufwasch machen? Aus meiner Sicht ein ganz klares - nein! Da würde ich eher einen übergeordneten Artikel (etwa Standort Stetten akM) oder (Geschichte Standort Heuberg), in dem alles kurz angerissen wird und die ganze Geschichte und Verganhenheit reingepackt wird und dann evtl. 3 Artikel (oder 2) für Lager Heub, Albk und evtl. Übungsplatz. ––JÄhh 15:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Interessante ist für mich, dass solche Vorschläge immer nur von Personen kommen, die den Artikel nicht inhaltlich ausbauen (wollen). Einzelne Artikel bremsen meine Ausbauarbeit gewaltig. *lach* --Manuel Heinemann 16:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Na, so gewaltig hast Du bisher ja an den Artikeln nicht gerade gearbeitet. Ich habe uns mal ein paar Quellen und Weblinks in die Artikel gesetzt, aus denen wir ja noch ein paar Informationen extrahieren können. Ich würde auf jeden Fall die Albkaserne und das Lager Heuberg erhalten und bin mir nur noch nicht im Klaren darüber, ob man dazu noch einen Artikel Truppenübungsplatz Heuberg (als übergeordneter Rahmenartikel - mein neuer Favorit) machen sollte. Von dem Vorschlag auf der Redundanz-Seite "Bundeswehrstandort Stetten akM" bin ich ganz abgekommen. Der TrpÜbPlatz ist auch der gebräuchlichere Ausdruck, sagt Tante G. Ansonsten - da sich nur ein Kleinstkreis an Interessierten zu dem Redundanzeinwand gemeldet hat und alle Redundanzen von mir beseitigt wurden, nehme ich den Bapperl mal raus. Ich bin trotzdem an einem weiteren Gespräch interessiert, damit der Gesamtkomplex besser wird. Gruß ––JÄhh 01:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass du mein Lachen verstanden hast. Weder du noch ich hatten groß zum Ausbau beigetragen. Ich fühlte mich seit je her von der starren Struktur gebremst, wollte deshalb auch die Zusammenlegung. Jetzt bin ich aber geplättet, von dem was ich soeben gesehen habe. Beide Artikel haben nun eine klar erkennbare Form. Und ich tendiere zum behalten einzelner Artikel.

Doch stellt sich die Frage, nach einem geeigneten Lemma für ein übergeordneter Artikel.

Das Lemma Truppenübungsplatz Heuberg kann diese Funktion nicht erfüllen. Dann eine klare Struktur gelten sollte: Kaserne ist Kaserne, Lager ist Lager und Truppenübungsplatz ist Truppenübungsplatz. Wenn du Truppenübungsplatz Heuberg zum Hauptartikel machen würdest, würdest du wieder nur Äpfel mit Birnen vermischen.

Doch fehlt dann immer noch ein übergeordneter Hauptartikel. Um die Trennung wirklich sauber hinzubekommen würde es dann auch noch des Artikels über das Konzentrationslager Heuberg, bzw. das Schutzhaftlager Heuberg bedürfen, um alles fundiert und komplett beschreiben zu können.

Ergo: Vier untergeordnete Artikel und ein Hauptartikel, dessen Lemma noch nicht feststeht.--Manuel Heinemann 13:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Jetzt mal dumm gefragt: was ist denn eigentlich ein „übergeordneter Hauptartikel“ bzw. wozu soll das nötig sein? --Zollernalb 16:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo, dann sind wir ja fast schon auf gleicher Linie. Anmerkungen von mir:

• Albkaserne: Als der Truppenumbau rum war, war leider auch ein Großteil der Info weg. Möchte ich gerne noch weiter ausbauen, Infos sind aber eher rar gestreut.
• Lager Heuberg: Hier sieht´s etwas besser aus, was aber auch an der Geschichte liegt. Jetziger Stand ist schon nicht schlecht - das KZ habe ich erstmal dringelassen (und nur umstrukturiert), da es beim bisherigen Stand zu "klein" für ein eigenes Lemma war. Aber ich habe den Verdacht, daß Du da stark engagiert bist.
• Truppenübungsplatz Heuberg (als Rahmenartikel) habe ich vorgeschlagen, weil unter diesem Begriff bei der Streitkräftebasis der gesamte Komplex untergebracht ist - und Tante G. findet unter diesem Stichwort auch mehr Infos als z.B. unter Lager Heuberg. Und Standortverwaltung Stetten akM ist besch ....eiden (für meinen Geschmack). Wenn man dann eher ungebräuchliche Begriffe wählt, z.B. Standort Heuberg, dann ist das zwar passend und richtig, aber sehr wenig Benutzer würden solch einen Begriff als Suchbegriff eingeben. Und solche Begriffe wie Militärkomplex Heuberg o.ä. halte ich für völlig abgehoben und unbrauchbar. Aber evtl. finden wir im Gespräch ja noch die richtige Schublade, in der sich dann ein superduper Lemma findet (grien).

Das mit den Äpfeln und Birnen sehe ich nicht ganz so schlimm - irgend etwas muß ja einen Rrahmen oder ein Gerüst für einen Hauptartikel bilden. Wenn Dir der Truppenübungsplatz zu "besetzt" ist, dann kann ich mich auch gut mit dem Lager Heuberg als Hauptartikel identifizieren. Was war eigentlich zuerst da - das Lager oder der Übungsplatz? Oder sind die beiden Einrichtungen gleichzeitig geschaffen worden? ––JÄhh 19:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Zollernalb, ein Rahmenartikel oder Hauptartikel bietet sich (für mich) immer dann an, wenn sich um einen Thema herum einige andere Themen gruppieren und man aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht alles in einem Artikel abhandeln kann oder will. Ich verstehe das in etwa so wie die Einleitung eines normalen Artikels - er gibt Dir eine erste Übersicht, und wenn´s Dich interessiert, liest Du die anderen Informationen auch noch bzw. verzweigst auf die Dich speziell interessierende Information. Ob das hier sein muß oder überhaupt sinnvoll ist, das woll(t)en wir hier ja gerade besprechen. Mir ging es nur darum, erstmal die vorhanden Artikel nicht zusmmanzulegen, da konkret die Albkaserne fast nichts mit dem Lager Heuberg gemein hat (bitte - aus meiner Sicht), weshalb ich auch erstmal die sicherlich vorhandenen Redundanzen beseitigt habe. Gruß ––JÄhh 19:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Antwort, ich bin gespannt. Aber bitte keine Begriffe erfinden, z.B. wäre „Militärkomplex Heuberg“ nicht nur wegen seiner Abgehobenheit völlig ungeeignet. --Zollernalb 19:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Da habe ich auch keinerlei Ambitionen, da kannst Du ganz beruigt sein. ––JÄhh 20:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Okay, Vorschlag zur Güte:

Truppenübungsplatz Heuberg wird zum Hauptartikel und verlinkt auf die drei Artikel:

Lager Heuberg, für den ältesten Teil des heutigen Truppenübungsplatz Heuberg mit Link aufs KZ Heuberg

Albkaserne, für die neue Bundeswehranlage auf dem heutigen Truppenübungsplatz Heuberg

Konzentrationslager Heuberg, für den dunkelsten Teil der Geschichte des heutigen Truppenübungsplatz Heuberg

Im Artikel Truppenübungsplatz Heuberg kann zudem dann auch der Standortübungsplatz, Standortverwaltung, Schießbahnen, Kämpferbahn, Biwakplatz, etc. abgehandelt werden.

Was haltet ihr von dem Vorschlag?--Manuel Heinemann 10:36, 22. Nov. 2008 (CET)

„Vorschlag zur Güte“ klingt so, als gäbe es irgendeinen Streit ;-) Ich verstehe zwar immer noch nicht ganz, warum man Truppenübungsplatz Heuberg dann als „Hauptartikel“ tituliert (ist es dann nicht auch ein ganz „normaler“ Artikel?), aber sinnvoll wäre der natürlich auf jeden Fall, vor allem, wenn man ihn mit den von Manuel angesprochenen Details füllt. Aber die drei Artikel Lager Heuberg, Albkaserne und Konzentrationslager Heuberg werden doch sicher auch auf Truppenübungsplatz Heuberg verlinken?! --Zollernalb 10:46, 22. Nov. 2008 (CET)

Natürlich - wenigstens nach meinem Verständnis. 1) Streiten wir hier ja nicht, sondern wir versuchen, den Umfang von Artikeln um ein bestimmtes Thema abzustecken, da ja immer die Möglichkeit besteht, Redundanzen zu erzeugen --> siehe vorherige Ausgangssituation. 2) Wir haben uns doch alle ganz dolle lieb, hoffe ich. 3) Ich denke, der Terminus "zur Güte" wurde jetzt nur eingeführt, weil sowohl ich als auch Manuel vorher andere Vorschläge und Meinungen hatten und dies eine Lösung ist, mit der jeder von uns leben kann, ohne die ganze Zeit Bauchgrimmen beim Aufruf des Themas zu bekommen. 4) Und trotzdem werden wir uns bei dem einen oder anderen Fakt sicherlich noch ein paar Mal unterhalten, in welchem Umfang das wo besser reinpaßt (Bsp.: Die Natter hat ja einen eigenen Artikel - ich würde natürlich vom Übungsplatz als auch vom Lager Heuberg darauf verzweigen, aber in der Albkaserne hielte ich es für deplaziert, weil sie rein ganz und garnischt damit zu tun hat, außer daß es in der Nähe passiert ist - das ist aber zu wenig. Gruß ––JÄhh 11:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Das mit der der Natter sehe ich ähnlich.

Warum Truppenübungsplatz zum Hauptartikel erklären? Nochmals ganz kurz, und so, dass es auch jeder kapiert: Die Albkaserne und das Lager Heuberg befinden sich auf dem Gelände des Truppenübungsplatzes. Deshalb!

Vorschlage zur Güte deshalb, weil ich mich nicht noch länger in Metadiskussionen verstricken möchte, sondern lieber Artikelinhalte schreibe. Die können dann später zwar wieder gelöscht werden, doch war ich dann wenigstens produktiv. Endlose Diskussionen sind das was mich bei Wikipedia im Jahr 2007/2008 stört. 2004/2005 war viel schöner: Jeder hat einfach darauf los geschrieben und hat Wikipedia ins Laufen gebracht!--Manuel Heinemann 12:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Das Standardwerk über das Konzentrationslager Heuberg (1933) ist: Markus Kienle - Das Konzentrationslager Heuberg bei Stetten am Kalten Markt. Ulm (Klemm & Oelschläger) 1998, ISBN 3-932577-10-8. Hinter dessen Forschungsstand sollte die Wikipedia nicht zurückfallen. Ich konnte nicht den ganzen Artikel bearbeiten, habe aber die erwiesener Maßen unhaltbare Zahl von insgesamt 15.000 Häftlingen ersetzt durch Kienles Zahl: 3301 aus Württemberg, 178 aus Baden, 11 aus Hohenzollern - macht etwa 3500. Außerdem war Willi Bleicher (damals KPO) nie auf dem Heuberg, sondern ging 1933 vorübergehend ins Exil nach Frankreich und wurde erst nach seiner Rückkehr inhaftiert (und dann 1944 der Retter des "Kindes von Buchenwald"). Lothar Letsche (nicht signierter Beitrag von 79.251.249.145 (Diskussion) 22:06, 15. Mär. 2013 (CET))

Struktur und Überschriften

Nachdem die liste nun jetzt verschwunden ist, sollte man sich Gedanken machen über eine neue Struktur mit mehreren Sinnabschnitten, der Anfang ist mit dem "Schutzhaftlager" gemacht. Zumindest sollte die Überschrift "Zeitleiste" gegen eine besser ersetz werden.--Manuel Heinemann 00:20, 1. Dez. 2008 (CET)

die Mißhandlung von Juden

wird im Lager Heuberg im Lemma nicht erwähnt. Wieso nicht? --Orik (Diskussion) 16:41, 16. Feb. 2013 (CET)

wenn du etwas weißt und belegen kannst, schreibs rein, bis jetzt hat das einfach noch niemand gemacht... --Zollernalb (Diskussion) 16:49, 16. Feb. 2013 (CET)