Diskussion:Landgericht Stuttgart/Archiv/1
Wer ist Frank Fahsel (erl.)
Gibt es irgendeinen Beleg, dass der Ex-Richter "Frank Fahsel" existiert, dass ein Mann solches Namens überhaupt am Stuttgart Landgericht tätig war? -- 89.247.117.8 18:50, 14. Apr. 2010 (CEST)
- Mich würde interessieren, woraus du schließen zu können glaubst, dass der pensionierte Richter Frank Fahsel aus Fellbach nicht existiert, dessen Leserbrief die Süddeutsche Zeitung am 9. April 2008 unter dem Titel Konsequente Manipulation abdruckte, und über den die Stuttgarter Zeitung am 30. Oktober 2008 hier berichtete. Leserbriefe werden i.a. mit voller Absenderangabe und Telefonnummer für Rückfragen entgegengenommen. Auch seine ehemaligen Kollegen und Vorgesetzte sehen ihn wohl eher nicht als Phantom an. --91.43.95.88 18:29, 15. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaube nicht, irgendwo heraus schließen zu können, dass es einen pensionierten Richter Frank Fahsel nicht gibt. Das hast Du in meinen Beitrag hineinprojiziert. Ich habe danach gefragt, ob es irgendeinen Beleg dafür gäbe, dass ein Mann solchen Namens überhaupt beim Landgericht Stuttgart tätig war. Der Leserbrief ist kein Beleg. Dass Leserbriefe im Allgemeinen mit Telefonnummern für Rückfragen entgegengenommen werden, ist mir neu. Aber selbst ein mit einer Telefonnummer und - selbstverständlich - einem Absender versehener Leserbrief ist keine Identitätsbescheinigung. Auch der von Dir verlinkte Zeitungsartikel vom 30.10.2008 belegt die Existenz des vielzitierten Richters nicht; für seine angeblichen Urteilsbegründungen werden darin keine Quellenangaben gemacht (in der Berichterstattung wird üblicherweise das Aktenzeichen/Geschäftszeichen des Gerichtes genannt) - möglicherweise stammen die genannten Zitate aus anderen Leserbriefen jener Person, die mit dem Namen Frank Fahsel zeichnet (beispielsweise der Zuschrift, die sie 1981 an den Spiegel richtete). Auch die Tatsache, dass "ehemalige Kollegen und Vorgesetzte" Frank Fahsel für kein Phantom halten, ist kein Beleg. Wie es mitunter um das Urteil von Kollegen und Vorgesetzten bestellt ist, beweist der Fall Gert Postel: http://de.wikipedia.org/wiki/Gert_Postel Deshalb nochmals meine Frage: Gibt es einen Beleg dafür, dass ein Mann namens Frank Fahsel am Stuttgarter Landgericht tätig war? Ich habe bisher nirgendwo eine offizielle Bestätigung gefunden. Im Telefonbucheintrag bezüglich des Ortes Fellbach ist festzustellen, dass es keinen Eintrag zu dem Namen "Fahsel" gibt. Das mag nichts zu bedeuten haben, aber ein greifbarer Hinweis auf diese Person fehlt damit weiterhin. -- 89.247.1.39 00:32, 3. Jun. 2010 (CEST)
- Ich gebe Dir soweit recht, dass es leider noch nicht üblich ist, Leserbriefe mit kopierter Geburtsurkunde des Einsenders und einer Ablichtung seines Personalausweises zu veröffentlichen. Also könnte man diese Zeitungsrubrik als zu anfällig gegen Missbrauch getrost ad acta legen. Wenn es die journalistische Sorgfaltspflicht nicht gäbe! Hier bei Wikipedia werden seriöse Zeitungen und vertrauenswürdige Redaktionen im allgemeinen als zuverlässige Quellen angesehen. Nicht so von Dir. Da hat also der Verfasser der Reportage über Richter Fahsel sich alles aus den Fingern gesogen bzw. ungeprüft irgendwo nachgeplappert, nichts selbst recherchiert, und nimmt seinen zukünftigen Ruf als Deppen gern mit in Kauf? Und nur in rein juristischen Reportagen ist es üblich, die Aktenzeichen der thematisch behandelten Urteile anzugeben, Du kannst sie aber sicher bei der Redaktion der Zeitung nachfordern (etwa in einem Leserbrief). - Und die SZ-Leserbriefredaktion rieb sich die Hände über die perfiden Denunziationen eines völlig Unbekannten und pfiff auf die zu erwartenden Reaktionen, wenn die Betrügerei auffliegen würde? Liest Du zu viele Verschwörungstheorien? Wieso sind die Kommentare eines Landgerichtspräsidenten und einer Justizministerin (man wolle Fahsel in einer Auseinandersetzung kein Forum bieten) nicht offiziell genug? Im übrigen, wenn Dir an Adresse und Telefonnummer von Richter Fahsel liegt, dann gibt es Wege, sie zu bekommen, und dann kannst Du ihn gerne selbst fragen, ob es ihn gibt.--91.43.116.122 18:34, 11. Jun. 2010 (CEST)
Deine Antwort enthält zwar Argumente, warum Du der Ansicht bist, dass es mit diesem Frank Fahsel schon seine Richtigkeit hat, den erbetenen Beleg kannst Du nicht erbringen (stattdessen wirst Du im Rahmen Deines Rückzuggefechtes immer aggressiver), so dass ich mich frage, warum Du überhaupt antwortest. Aber gut: Wir haben einen Leserbrief, den theoretisch jeder geschrieben haben könnte. Wir haben außerdem einen Zeitungsbericht über ebendiesen Leserbrief (und einen weiteren, Jahre zurückliegenden Leserbrief), den ein Mann geschrieben hat, der mit Frank Fahsel zeichnet und der sagt, dass er ein ehemaliger Richter sei. Abgesehen davon, dass auch in seriösen Zeitungen regelmäßig jede Menge Unsinn verzapft wird (http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Tageb%C3%BCcher), haben wir es offensichtlich nur mit diesem einen Bericht zu tun. Du vermutest, dass der Autor dieses Berichts sich nicht zum Deppen machen will, und er deshalb bestimmt ordentlich recherchiert habe. Zudem glaubst Du, dass eine Landgerichtpräsident und eine Justizministerin, weil sie - auf den Leserbrief des echten oder vermeintlichen Ex-Richters angesprochen -, ablehnend reagierten, die Identität des Leserbriefschreibers bestätigt hätten. Mir persönlich erscheint eine solche Annahme viel zu dünn. Was meine Skepsis mit Verschwörungstheorien zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Schlussendlich verlangst Du die Beweisumkehr: Ich soll nach der Telefonnummer und Adresse des Frank Fahsel forschen. Da nicht ich es bin, der meint, dass ein Frank Fahsel unbedingt in den Artikel über das Stuttgarter Landgericht gehört, muss ich auch die Existenz dieser Person nicht belegen. Dass ein solcher Beleg für den Wiki-Artikel bisher nicht für nötig erachtet wurde, und auch die Tatsache, dass Du zunehmend die Contenance verlierst, liegt meines Erachtens daran, dass das, was in dem Leserbrief stand ungemein gern gehört wird - Frank Fahsel ist ein Internetphänomen und wird überall herangezogen: als Kronzeuge für eine bundesdeutsche Unrechtsjustiz. Und weil man es so gern hört, wird auch nicht danach gefragt, ob es diesen Frank Fahsel wirklich gibt. Man ist ohne zu Hinterfragen von dem Leserbrief genauso begeistert wie von diesen Prophezeiung eines Carl Friedrich von Weizsäcker, von denen im Internet ebenfalls häufigst berichtet wird: http://hartz-nordhausen.blog.de/2009/08/26/carl-friedrich-von-weizsaecker-bedrohte-friede-heute-6828916/ Was macht es da schon, dass in dem Buch die Prophezeiungen - jedenfalls in meiner Ausgabe - nichts dergleichen zu finden ist? Es reden ja schließlich alle davon, dann wird es schon seine Richtigkeit haben. Daher meine Frage: Gibt es irgendwo einen nachprüfbaren Beleg dafür, dass es einen Ex-Richter Frank Fahsel gibt und er den Leserbrief geschrieben hat? Bitte keine Antwort von obiger Person, die außer Mutmaßungen und Unterstellungen nichts zu bieten hat, sondern vielleicht von einem Verantwortlichen, der auch begründen kann, warum dieser Frank Fahsel eigentlich in einem Artikel über das Landgericht Stuttgart erwähnt werden muss. Vielen Dank. -- 89.247.80.22 00:56, 14. Jun. 2010 (CEST)
- Zitat aus dem als Quelle angegebenen Artikel: Beim BGH, schrieb er in einer Urteilsbegründung, handele es sich um einen "von Parteibuchrichtern der gegenwärtigen Bonner Koalition dominierten Tendenzbetrieb", der sich allzu oft als "verlängerter Arm der Reichen und Mächtigen" verstehe. Ein von ihm verfaßtes Urteil sollte als Beleg seiner Tätigkeit als Richter, die nicht einmal vom LG Stuttgart selbst geleugnet wurde, ausreichend sein. Zudem ist er auch beim Justizministerium bekannt, vgl. vorletzter Absatz des Artikels. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:52, 26. Jun. 2010 (CEST)
- PS: er tritt auch als Referent in seiner Heimatstadt auf ... Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:54, 27. Jun. 2010 (CEST)
- Ruf doch einfach mal beim Landgericht Stuttgart an und frag nach, ob Frank Fahsel dort vom 3. Mai 1974 bis zum Jahr 2004 beschäftigt war. Wenn Du dabei eine negative Auskunft bekommst, können wir gern weiterdiskutieren. Oder gibt Cheffe keine Spesen für den Anruf frei??? --91.43.70.40 19:17, 2. Jul. 2010 (CEST)
- ... und bevor vermeidbare Telefonkosten entstehen: auch Richter Fahsels Urteilsbegründung ist keine Abschrift aus dem anderen Leserbrief. Dort auf S.2f ist er - kein Wort aus einer Urteilsbegründung. Damit ist der Beleg aus der Stuttgarter Zeitung weder entkräftet noch auch nur zweifelhaft. Gruß, Agathenon gib’s mir! 14:07, 3. Jul. 2010 (CEST)
Die Aufgeregtheit, die sich in obigen Antworten zeigt, beweist m. E., welche ideologische Bedeutung dem Frank Fahsel beigemessen wird. Allein eine gewisse Skepsis scheint ganze Weltbilder ins Wanken zu bringen. Und erneut wird die Beweisumkehr verlangt: Ein Wiki-Autor nimmt aufgrund eines Zeitungsartikels und zweier Leserbriefe die Existenz eines ehemaligen Richters als gegeben an, und es sind dann die Leser, die dann herumtelefonieren sollen, um diesen Sachverhalt zu belegen bzw. zu widerlegen. Können Wiki-Leser keine halbwegs anständige Recherche erwarten? Es fragt sich auch, warum Agathenon oder der andere Befürworter hauchdünner Beweisführung nicht selbst zum Telefon greifen, um sich Gewissheit zu schaffen. Ich bin es nicht, der verlangt, dass ein Richter Frank Fahsel in einem Artikel über das LG Stuttgart unbedingt erwähnt werden muss. Im Gegenteil: ich sehe keine Relevanz. Da die Befürworter offenbar weder Willens noch in der Lage sind, einen Beweis zu erbringen, müsste der Zusatz eigentlich gelöscht werden. Aber, das ist natürlich nicht durchsetzbar - die ideologische Bedeutung ist, wie gesagt, wohl zu groß, da kann man die Sorgfaltspflicht dann schon mal unter den Tisch fallen lassen. Wenn man übrigens weiterklickt, um nach Fahsels Referat zu forschen, landet man hier: http://www.fellbach.de/infopool/510/de/info_type,14$status,1$info_detail,477/alle-veranstaltungen.html -- 89.247.12.177 10:08, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Du scheinst nicht begreifen zu können, dass das Revertieren von belegten Fakten (Leserbrief Fahsel und Folgen) eine Quelle benötigt, die Deinen (bisher unbegründeten) Point of View wenigstens ansatzweise stützt. Diese bist Du bisher schuldig geblieben, trotz Nachfragen und Hinweisen, wie das gehen könnte. Ausserdem bist Du ziemlich großzügig im Übersehen von Fakten (Richter Fahsel tritt in Fellbach öffentlich auf - allerdings wird zu einer bereits gelaufenen Veranstaltung logischerweise nicht mehr eingeladen; die Justizministerin sprach von Richter Fahsel und nicht von "einem nichtexistenten Leserbriefschreiber"). Nun glaubst Du plötzlich, dass Fahsel existiert, aber sein Brief ist nicht mehr relevant. Wie wäre es mit einer nicht anklagenden und beschuldigenden, sondern sachlichen Begründung? Es lohnt nicht, auf Dein wahllos zusammengeklaubtes Räsonieren noch einmal einzugehen, die Zielstellung ist mehr als durchsichtig.--62.159.39.103 11:45, 9. Jul. 2010 (CEST)
- +1. Darüber hinaus tritt der ehemalige Richter Frank Fahsel auch andernorts auf - z.B. bei einem vom Kulturreferat der Stadt Stuttgart geförderten Verein. Sollte sogar die Stadt Stuttgart an einer neuen Bielefeldverschwörung beteiligt sein? ;-) - Im übrigen zum Vormerken: Beweis ist der Artikel, zu dem es nach zwei Jahren weder Gegendarstellung noch Widerlegung gibt, und Relevanz ergibt sich aus der überregionalen Presseberichterstattung sowie den Reaktionen zahlreicher Behörden bis hinauf zum Justizministerium. Vielleicht sollte sich der Kollege mit der 89er IP auch mal mit WP:BNS vertraut machen. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 20:09, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Ah ja, bevor ich's vergesse: Relevanzkriterien, nachrichtenwürdiges Ereignis. Nach diesen Kriterien könnte man sogar einen eigenen Artikel über Frank Fahsel verfassen, wenn man wollte, d.h. für die Erwähnung in einem einzelnen Absatz ist definitiv Relevanz vorhanden. Agathenon gib’s mir! 20:36, 9. Jul. 2010 (CEST)
Drehen die Frank-Fahsel-Fans nun endgültig durch? Die Relevanz des Frank Fahsel im Rahmen des vorliegenden Artikels ergibt sich m. E. allein aus der von sowohl von Links- als auch Rechtsaußen halluzinierten Wahrnehmung, die Bundesrepublik sei ein Unrechtsstaat. Tatsache bleibt allerdings, dass dieser Frank Fahsel nur indirekt wahrnehmbar ist; z. B. durch Leserbriefe, die jeder geschrieben haben könnte, oder durch Veranstaltungen, die jeder angekündigt haben könnte. Er selbst ist als Person nicht fassbar. Da der Leserbrief allerorten mit Enthusiasmus gefeiert wird, ist es doch ein wenig sonderbar, dass die öffentlichen Auftritte des Herrn Fahsel nirgendwo - außer in Ankündigungen - dokumentiert sind, von Bildmaterial mal ganz zu schweigen. Eine Verschwörungstheorie dürfte eine alternative Darstellung sein, die einer offiziellen Darstellung widerspricht. Dass Frank Fahsel Richter am Landgericht Stuttgart war, wurde m. W. noch nie von offizieller Seite bestätigt. Damit würde ich mich nämlich sofort zufrieden geben. Was meine Fragen insofern mit der "Bielefeld-Verschwörung" zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht. Das Gehampel und Gezucke derer, die meinen, dass Frank Fahsel unbedingt in diesen Wiki-Artikel gehört, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich verlange allerdings keine Streichung: Allein der Gedanke, dass die Justiz der Bundesrepublik nicht koscher sein könnte, begeistert offensichtlich so viele Menschen, dass die Aussage des Frank Fahsel wohl unverzichtbar für die Wikipedia ist. Ob es Frank Fahsel gibt, spielt somit gar keine Rolle mehr. Folglich ist für mich die Diskussion beendet. Die Fahsel-Fans freilich können ja nochmals darauf hinweisen, dass ich ein Verschwörungsanhänger bin und selbst nach Frank Fahsel telefonieren soll. Was anderes haben sie nämlich nicht zu bieten. -- 89.247.62.114 12:26, 10. Aug. 2010 (CEST)
- Dein Erachten spielt halt für die Relevanzkriterien der Wikipedia (s.o.) keine Rolle. Übrigens ist der Zwei-Sätze-Eintrag noch winzig im Vergleich dazu, was hier (ohne meine Beteiligung) z.B. zum Fall Görgülü entstanden ist, das nur zur Größenordnung. Hat da das Bundesverfassungsgericht etwas halluziniert? Außerdem werden hier im Artikel sowieso keine Folgerungen gezogen, sondern nur die vorhandenen Fakten dargestellt. - Wie gewünscht, setze ich diese Diskussion dann mal auf erledigt. Nach Berlin grüßt Agathenon gib’s mir! 16:11, 10. Aug. 2010 (CEST)
Frank Fahsel reloaded
Aha, die Nennung des Falls wurde schon ausgiebig diskutiert. Am 20. März 2012 wurde er entfernt[1]. Die Begründung „nur ein Leserbrief“ scheint mir in diesem Fall nicht ausreichend zur Löschung, denn es war wohl ein Leserbrief, der mit einer Reaktion von Justizminister und Ministerpräsident sehr ungewöhnlich hohe Wellen geschlagen hat, die den Fall m. E. durchaus über den Tag relevant machen. Ansonsten gibt es, entgegen der Edit-Zusammenfassung, in der Wikipedia keine Relevanz, über die „die Zeit hinweggeht“ – Relevanz ist hier unabhängig vom zeitlichen Abstand. Zumindest falls die Beleglage für die öffentliche Wahrnehmung des Falls weiter ausgebaut würde, würde ich eine Wiederherstellung befürworten. --dealerofsalvation 17:41, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Immerhin ging die öffentliche Reaktion mit der Stellungnahme von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries bis hinauf auf die Ebene der Bundesregierung; es waren nicht alleine Landesjustizminister und Ministerpräsident. Ich rege an, diese Quelle bei der Wiederherstellung zu ergänzen. fg Agathenon Bierchen? 18:27, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Nachtrag: unter den 10.700 Google-Treffern finden sich auch positive Stellungnahmen, wie die hier von Sachbuchautor Hans-Joachim Selenz, ihrerseits mit zahlreichen Echos. Agathenon Bierchen? 12:40, 3. Apr. 2012 (CEST)
Zeit des Nationalsozialismus oder Nazi-Zeit?
Es wäre m.E. besser, das Thema hier zu diskutieren, als den Artikel wiederholt hin- und herzuändern. Mir selbst ist die eine Alternative so recht wie die andere. Freundliche Grüße, Agathenon
12:46, 26. Jun. 2015 (CEST)
Illustration Landgericht Stuttgart#Mahnmal
Frage in die Runde der Artikelpfleger/innen: Gibt es ein lizenzkonformes Foto, das das Mahnmal selbst zeigt? In der gegenwärtigen Bebilderung sieht man nur, wie gut es „versteckt“ wurde, vom Mahnmal als solches ist auf dem Bild (für meine Augen jedenfalls) jedoch nichts zu sehen. Für eine Mahnmalabbildung im engeren Sinne wäre ich dankbar. Kann jemand eine solche anfertigen und gegebenenfalls beitragen? Ich würde es gerne selbst machen, komme aber aus Gründen des real life leider zeitnahe nicht nach Stuttgart.
Liebe Grüße, Agathenon 19:13, 30. Mär. 2016 (CEST)
