Diskussion:Landkreis Luditz

Ich habe zwar einen eigenen Artikel zu „Landkreis Luditz fertig, aber Rolf48 hat mir den vorgestern(?) von mir erstellten Link auf „Landkreis Luditz“ (zeigte zuvor fälschlich auf „Zlutice“) weggeschnappt, und ich möchte nicht meinen eigenen Text einfach drüberladen.
Folgende Punkte sind aber m.E. ungenau bzw. unvollständig:

1. Da die Amtssprache(n) in der CSR nicht nur tschechisch war, gab es auch vor dem 29. Sept. 1938 immer zusätzlich deutsche Namen für die Bezirke Zlutice und Kralovice, sogar schon sehr lange. In einer deutschen Enzyklopädie sollten diese eigentlich nicht fehlen. Ich bin im Krs. Luditz geboren. Die gedruckten Zeugnisformulare („Staatl. Verlagsanstalt Prag“) meiner Eltern enthalten kein tschechisches Wort, auch das Amtssiegel nicht,bei „Schulbezirk“ ist von Hand „Luditz“ eingetragen, beim Datum „Buchau, 31. Jänner 1928“ (also 10 Jahre vor 1938).
2. Dass das Münchner Abkommen eine Erpressung der CSR war, bezweifelt wohl niemand. Aber der Artikel erweckt den falschen Eindruck, dass „die vollständige Besetzung“ des Bezirks Zlutice die Namensänderung von „Zlutice“ auf „Luditz“ bewirkt habe. Ist eindeutig falsch.
3. Vom PBez Kralovice kamen 22 deutschsprachige Orte des GBez Manetin zum LKr Luditz, 2 Orte zum Lkr Mies und 1 Ort zum GBez Kralovice. Dieser 1 Ort kam mit dem gesamten GBez Kralovice (also 57 Orte) unter dem Namen „PBez/Gbez Kralowitz“ zum Protektorat. Daher verstehe ich nicht, was in dem Artikel der 2malige Ausdruck Kralovice(Rest) besagen soll, der angeblich in „das Deutsche Reich eingegliedert“ bzw. „zum Reichsgau Sudetenland ... zugeteilt“ wurde. Ist völlig irreführend. (Siehe „Sudetendeutsches Ortsnamenverzeichnis“, 1984, 2. Auflage.) (Siehe „Ortslexikon der böhmischen Länder“, Oldenbourg Verlag 1983 und Neuaufl.)
4. 1. Mai 1939: Was sind bitte die „teilweise zerschnittenen Kreise“? Und „Reste des GBez Manetin dem Lkr Luditz einverleibt“ ist wieder eine solche ungenaue Darstellung (s.o.).
5. Ortsnamen: „... Fassung von 1918“. Nicht immer, bei Bindestrich.Namen, bei originär tschechischen Namen im GBez Luditz(z.B. Rzeppan -> Repan, Sahorz -> Sahor, ...).

Siehe „Ortslexikon der böhmischenn Länder“.

1. Weblinks: werde ich demnächst einige liefern, da ich sehr viel über den Kreis Luditz ins Internet gestellt habe.
2. Was hier völlig fehlt (was ich aber in meiner eigenen Fassung zu einem Artikel „Landkreis Luditz“ bereits alles habe, obwohl ich leider zu spät dran bin &'91; :-)) ] :
   
   1. bei „Geschichte“ Hinweis auf frühere Verwaltungsgleiderungen (ohne Angabe zu den altböhmischen Kreisen tut sich ein Interessierter schwer, weil er dann nicht weiß, wo er Urkunden suchen muss).
   2. Archive
   3. geographische Lage des Lkr, sein Bezug zum heutigen okres KV
   4. Lkr Luditzer Orte (die es z.T., wie meinen Geburtsort Schönau, nicht mehr gibt).
   5. ... (Kleinigkeiten).

-- Ewald Keil 18:53, 9. Feb 2005 (CET)

Neue Gliederung

Soeben habe ich einige Informationen aus dem Artikel Žlutice integriert. Ich möchte Ewald und Rolf bitten, ihre Kommentare (Kritik, Zustimmung, Anmerkungen) zu den eingefügten Abschnitten abzugeben, bevor ich ggf. andere Artikel in ähnlicher Weise bearbeite. 217.88.159.65 22:41, 9. Feb 2005 (CET)

zu: Neue Gliederung

Der korrigierte Artikel geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Ein paar Vorschläge hätte ich noch dazu:

1. Der Anfang ist ein Text aus meinem alten Artikel zu (Stadt) Zlutice/Luditz, aber hier haben wir eigentlich einen Artikel zum „Landkreis Luditz“.
2. Der Artikel zum Lkr Luditz hat immer noch zu viel Text, der auch für alle anderen suddt. Kreis Geltung haben und daher nur einmalig z.B. in den Artikel „Sudetenland (Reichsgau)“ oder in Artikel „Böhmen“ kommen sollten. So habe ich bei meinem jetzigen Artikel z.B. die Erklärung zu den alten Kreisen und den Bezirken nach „Böhmen“ verlagert und verweise nur noch darauf (was auch alle anderen suddt. Kreis-Artikel tun können). Auch die allgemeinen geschichtl. Daten zur Entstehung der Landkreise (Münchner Abkommen, Besetzung, ...) und der Leiter/Befehlshaber sollten auf diese Weise eigentlich einmalig beim „Reichsgau“ erscheinen, und im Artikel „Lkr. Luditz“ sollte man nur noch darauf verweisen, sonst duplizieren wir gleiche Texte in alle Kreis-Artikel, Orte, usw.
   

Da ja in Wikipedia nichts Böses passieren kann, weil man alte Versionen eines korrigierten / ersetzten / gelöschten Artikels leicht wieder herstellen kann, überschreibe ich versuchsweise mal den bisherigen Artikel durch das Beispiel meiner eigenen Version. Dann können wir nochmal diskutieren oder jeder kann nach Wunsch den alten Stand wieder herstellen (ich bin darüber nicht böse. -- Ewald Keil 13:06, 10. Feb 2005 (CET)

Erwiderung

Ich arbeite seit einem Jahr bei Wikipedia mit und empfinde es als grobe Unkollegialität, einen angelegten Arteikel nicht (behutsam) zu erweitern, auszubauen oder zu ergänzen, sondern mal eben zu löschen und mit einem anderen Artikel zu überschreiben. Bisher habe ich immer die Grundrichtung eines vorhandenen Artikels akzeptiert - auch wenn ich es bei einer Neuanlage anders gemacht hätte - und erwarte das auch von anderen. In allen Artikeln von mir (und die bewegen sich im dreistelligen Bereich) hat das seit einem Jahr so geklappt. Es war geplant, zu jedem sudetendeutschen Kreis einen gleich aufgebauten Artikel ins Netz zu stellen, der von mir insbesondere Aussagen zur Verwaltung und zu den Rechtsgrundlagen (Ortsnamen, Gemeindezusammenlegungen, Umbenennungen, Einführung der Deutschen Gemeindeordnung und anderer Rechtsvorschriften usw.) enthalten sollte. Davon verstehe ich etwas und alles andere (Geograpie, Wirtschaft usw.) hätte von dazu berufenen Interessenten ergänzt werden könne. Da es einen deutschen Landkreis Luditz nur von 1938 bis 1945 gegeben hat, war eine Ausuferung über die gesamte Vorgeschichte nicht geplant und würde auch nicht zum Thema passen. Ich werde die Entwicklung im Auge behalten, stelle aber meine Mitarbeit vorläufig ein. Rolf48 17:32, 10. Feb 2005 (CET)

Wollte eben für Rolf48 die Artikelversion vom 09.02.05 wieder aktivieren (also die vor meiner versuchsweise reingestellten Vollversion), aber in diesem Moment hatte gerade jemand anders die heutige Version geändert, und ich möchte dessen Arbeit nicht gleich mit einer älteren Version überschreiben. Ich werde mich mit meinen Vorschlägen in Zukunft zurückhalten, obwohl ich als geborener Kreis Luzditzer sehr viel Material habe, aber an der alten Version möchte ich lieber nicht mitarbeiten. Meine Version von heute Nachmittag versuche ich zu löschen, wenn es geht, damit sich niemand mehr darüber aufregen muss. -- Ewald Keil 19:15, 10. Feb 2005 (CET)

Sorry, wollte vorhin meinen Artikel von heute mittag löschen, der Ralf48 so geärgert hat, aber das geht nicht. Daher habe ich gerade den Artikel von 84.129.24.198 (18:53) wieder aktiviert. Hoffe, dass ich mich nun in Ruhe zurückziehen kann. -- Ewald Keil 20:10, 10. Feb 2005 (CET)

grundsätzliche Fragen

Als Beitrag zur Versöhnung habe ich eine Kompromiss-Version wiederhergestellt. Zu den Einwänden möchte ich folgendes sagen:

1. Die Landkreise entstanden 1938 nicht in der unbesiedelten Prärie wie die amerikanischen Counties, sondern entstanden durch Umwandlung der österreichischen bzw. tschechoslowakischen politischen Bezirke, die 1850 eingerichtet wurden. Daher ist die Vorgeschichte ein wichtiger Beitrag zum Verständnis der Territorialentwicklung, die ich als Leser für wichtig erachte.
2. Einige redundante (=wiederkehrende) Aussagen zur Verwaltungsgeschichte sind aufgrund der ähnlichen Territorialgeschichte wohl unvermeidlich.
3. Die Frage nach der offiziellen Bezeichnung der politische Bezirke (deutsch / tschechisch / zweisprachig) wurde von Benutzer Langec aufgeworfen und bis heute nicht endgültig geklärt.
4. Die Vor- und Nachgeschichte der ehemals deutschen Landkreise bleibt ein offenes Forschungsgebiet. Je mehr Informationen dazu gefunden werden, desto besser.

84.129.24.198 20:28, 10. Feb 2005 (CET)

Konsens gesucht

Nach dem ich mir die Versionen allesamt verglichen habe, finde ich, daß hier eigentlich gute vorausetzungen gegeben sind, hier miteinander einen sehr guten Artikel entstehen zu lassen. Rolf hat die wesentlichen Daten, wie immer recht übersichtlich, dargestellt. Wenn Ewald nun als Kenner der Materie speziell für diesen Landkreis, nun die Feinheiten und Details eingearbeitet hätte, wäre es besser gelaufen. Wenn ein Artikel vorhanden ist, der ausbaufähig ist, dann überschreibt man ihn nicht. Das zeugt nicht unbedingt von der Achtung der Arbeit eines anderen Mitarbeiters. Ich selber mache das nur, wenn der bisherige Text völlig unverwendbar ist. Das war hier nicht der Fall und wohl ein Anfängerfehler von Ewald.

Ich fände es gut, wenn Ewald als Spezialist für diesen Landkreis den Artikel weiter ausbauen würde. Den Vorschlaghammer braucht er dazu nicht zu nehmen :). Grundsätzlich sollten dabei auch die allgemeinen Angaben beibehalten werden. Die Kompromissversion halte ich für einen guten Ansatz dazu.

Ergänzt werden sollte aus meiner Sicht auch noch die von Ewald erstellte Gesamtaufstellung der zum Landkreis gehörigen Orte, die jedoch besser entlinkt werden sollte, bis auf die Städte und Dörfer, für die Artikel vorliegen. Das kann dann mit der Zeit ohne weiteres aktualisiert werden, wenn etwas hinzukommt. Bei der Häufigkeit der Ortsnamen entstehen sonst schnell noch mehr falsche Verlinkungen, deren Ausbesserung aufwendiger ist, als eine Nachverlinkung bei Anlegung der Artikel.

In einem muss ich Ewald widersprechen. Die offizielle Amtssprache in der Ersten tschechischen Republik war tschechisch. Nur ließ sich das in den deutschsprachigen Gebieten nicht realisieren, selbst die Versuche über die Abordnung /Versetzung tschechischer Beamter dorthin waren nicht erfolgreich. Die deutschen Namen galten auch weiter neben den tschechischen. Für manche Städte und Dörfer gab es ja mitunter gar keine tschechischen Bezeichnungen und in den deutschen Siedlungsgebieten wurden im praktischen Amts- und Geschäftsverkehr ohnehin die deutschen Bezeichnungen benützt. --ahz 22:14, 10. Feb 2005 (CET)