Diskussion:Landwehr/Archiv

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Anregung

Den Artikel sollte man überarbeiten und etwas straffen, manches ist ist doppelt beschrieben. Was meinen die Mitautoren dazu?--H2OMy 10:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Einleitung Landgraben

Landgraben, eine topographische Bezeichnung, die meist an trockene oder einst wasserführende Grabenwerke, Wallanlagen oder auch Wehrhecken (Knick) ausgeführte Landwehren erinnert.

Kann mir jemanden diesen Satz(?) erklären? Secular mind 00:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Diskussion:Landwehr (Befestigung). -- Simplicius ☺ 10:18, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ich kann dies nicht wirklich beurteilen, aber für mich hört sich die Idee, die Artikel zusammenzulegen gut an. Der Einleitungs„satz“ ist aber nach wie vor kein Satz. Secular mind 11:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hückelsmay

Hückelsmay war keine Landwehr sondern ein Bauernhof mit einem Schlagbaum ( Mey ). Als Schlagbäume nahm man zumeist Birken ( Meyen ). --Eynre 10:49, 10. Aug 2005 (CEST)

Lemma

H2OMy schrieb auf Landwehr: „der Begriff Festung ist hier irreführend“. In diesem Fall sollte ein besserer Titel für den Artikel gefunden werden. -- Secular mind 14:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Lemma auf Landwehr (Befestigung) geändert. -- Simplicius ☺ 02:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zusammenführung Landwehr und Landgraben

Nun meine eigene Frage, der Artikel überschneidet sich inhaltlich sehr mit Landgraben (Definition „... Grabenwerke, Wallanlagen oder auch Wehrhecken“. Eine Nuance scheint darin zu bestehen, dass der Landgraben einst oder immer noch mit Wasser gefüllt sein soll, aber die genannten Beispiele scheinen dem nicht zu entsprechen. Ich wäre für eine Zusammenführung unter dem Lemma Landwehr. Die ansonsten sehr guten Inhalte, Beispiele und Fotos würden also hierhin übernommen. Meinungen? -- Simplicius ☺ 10:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

Landwehr und Landgraben hatten die gleiche Aufgaben. In der Ausführung waren sie unerschiedlich. Ein Landgraben (z.B. um Siedlungen herum) war meist mit Wasser gefüllt, eine Landwehr (als Wehrhecke angelegt) verlief oft an oder auf Berghängen entlang und nutzte dabei natürlche Hindernisse (z.B. Mittelhessische Landheege). Vorschlag: Landwehr als Oberbegriff lassen und die unterschiedlichen Ausführungen beschreiben. Gruß --H2OMy 12:45, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ja, das ist eben der Punkt. Im Artikel Landwehr werden Anlagen genannt, die wassergefüllte Gräben aufweisen. Im Artikel Landgraben geht es um Artikel, die auf Wall mit Hecke hinauslaufen. Wenn man ein Territorium damit umgibt, ist es wohl an einigen Stellen und je nach Jahreszeit wohl eine wasserfüllte Anlage, an anderen Stellen nicht. -- Simplicius ☺ 03:03, 15. Jun. 2007 (CEST)
Landgraben ist nach dem Auftreten der gelisteten Bezeichnungen (Toponyme) im Vergleich mit der Ausführung des Bezeichneten weniger "Graben" als "Greve" in Sinne von Umfriedung eines Rechtsbezirkes oder auch von Landhege (von Hegen, also nicht unbedingt eine "Hecke") - während Landwehr eher im Sinne von Sperrwerk (= Dyke = Deich) gebraucht ist und daher nicht dringend mit der Rechtsgrenze zusammenfällt. Wahrscheinlich ist es besser, die Artikel getrennt zu lassen. Ansonsten wäre der "höhere" Begriff Landgraben oder Landhege --Formative 15:27, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ok. Ich glaube, mit einer Zusammenfassung unter "Landgraben, auch Landwehr oder Landhege, ..." könnte man gut leben. -- Simplicius ☺ 18:27, 25. Jun. 2007 (CEST)
Rein sprachlich halte ich den Begriff Landwehr für einen Oberbegriff (über Graben, Hecken etc.). Der ganze Artikel sollte m.E. daher unter dem Oberbegriff Landwehr (auch.....) stehen. -- IP
Nun ja, Landwehr ist aber verbraucht für eine Begriffsklärung. -- Simplicius ☺ 00:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gegenlesen

Ich habe fertig. Es wäre gut, wenn der Text später noch mal gegengelesen werden könnte. Zwei Texte zu fusionieren ist eine interessante, aber schwierige Aufgabe. Habt bitte auch keine Hemmungen neue Artikel über diese Bauwerke anzulegen. -- Simplicius ☺ 11:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

(Von meiner Benutzerseite hierhin kopiert) Gefällt mir gut. Nicht ganz verstanden hab ich Satz mit dem Aufgehen der Pflicht Landwehrinstandhaltung in der preußischen Landwehr. Die preußische Landwehr (gemeint ist die Truppe) hat doch wohl nicht die Landwehr (gemeint ist jetzt die Befestigungsanlage) im 19. Jahrhundert weitergepflegt. Eine zweite Sache kann man sagen, ob Landwehr (Befestigung) eher eine Sache des Flachlands war? Im Gebirge gabs zwar Wallburgen, ich wüßte aber nichts von Landwehren. Kann man eigentlich was genaueres sagen, wann im Mittelalter Landwehren angelegt wurden, im Frühmittelalter doch wohl nicht. Scheint mir doch schon eine gewisse Territorialisierung vorauszusetzen. Darauf deutet auch dies hin [1] Wenn noch nicht geschehen wäre es vielleicht gut, die Seite noch auszuwerten. Das noch speziell zu Münster [2]Machahn 22:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Horather Landwehr

Ist bekannt, dass es in Gennebreck / Horath eine Landwehr gibt, die mehrere km parallel zur Straße verläuft. Soll angeblich (Quelle: Schulze-Gebhardt) noch 1870 wieder hergerichtet worden sein ?!? Alterbergbau

Dann trag ihn doch in die Liste ein, als zunächst roten Link. Schreib bitte dazu, in welcher Gegend das ist.
Wenn Du noch ein paar mehr Infos dazu hast, z.B. welche Grenze durch diese Landwehr markiert und geschützt wurde, kannst Du auch einen Artikel schreiben und verlinken. Oder Du schreibst über die Landwehr im Artikel zu der Gemeinde, in der sie sich befindet. Dann kannst Du diesen Artikel verlinken. --Ulamm 01:52, 1. Jul. 2007 (CEST)
Ich selbst bevorzuge eigene Artikel, weil es einem Artikel über eine Ortschaft auch nicht allzugut tut, ihn nur zum Reste-Tonne zu machen.
Hier steht wohl etwas, das einen Bezug dazu hat. Mich dünkt, es ist ein Teilabschnitt der Bergisch-Märkischen Landwehr. -- Simplicius ☺ 13:32, 1. Jul. 2007 (CEST)
Dem ist auch so. Sie gehört zur zweiten Linie der BML in Bereich Wuppertals. Morty 21:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Niederkrüchten, Nettetal

Unter http://www.nettetal.de (Gemeinde nördlich von Niederkrüchten) findet sich unter "Bodenkmäler" eine Liste verschiedener erhaltener Landwehren (Leuther..., Nettetaler..., Venloer...) nebst ausführlichen Beschreibungen hierzu. Wie bekommt man das in Wikipedia? -- IP

Das Beste wäre wohl, du würdest dich unter einem selbstgewählten Pseudonym (eine Art Spitzname) mal anmelden und dich ein bisschen vertraut machen mit dem Editieren usw. Du bist herzlich eingeladen. -- Simplicius ☺ 20:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um geneigte Beachtung!

Hier wird über Löschung eines Artikels Landwehren diskutiert, dabei ist schon Vorschlag aufgetaucht Euren Artikel da einzubauen, weil Landgraben von einem User als Unterart von Landwehr verstanden wird. Machahn 16:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma heißt Landwehr. Das es aber auch eine Landwehr im Sinne eines militärischen Verbands gibt, ist das Lemma besetzt. Mir macht die Alternativform Landgraben auch Bauchschmerzen und würde auch lieber wieder das Lemma Landwehr (Befestigung) verwenden. Die Informationen aus Landwehren habe ich hier eingearbeitet. Morty 09:06, 6. Jul. 2007 (CEST)
Ich würde auch das Lemma Landwehr (Befestigung) befürworten. Cosal 15:49, 6. Jul. 2007 (CEST)
Benutzer:Simplicius ist auch unentschlossen. Ich denke, wir suchen uns einen Admin, der die beiden Lemmas miteinander vertauscht. Morty 17:48, 6. Jul. 2007 (CEST)
Im Moment ist das Lemma Landwehr lediglich eine Begriffserklärung. Dort könnte man den Verweis auf Landgraben sehr einfach und schnell in Landwehr (Befestigung) ändern und dann den Artikel Landgraben nach Landwehr (Befestigung) verschieben. Cosal 17:57, 6. Jul. 2007 (CEST)
Das mit dem Verschieben geht aber leider nicht mehr so einfach, da Landwehr (Befestigung) schon als Redirekt existiert. Zuerst müsste es per SLA gelöscht werden. Dann erst kann verschoben werden. Ich stelle mal den SLA. Morty 18:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

So, erledigt. Lemmas sind getauscht. Morty 18:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Unentschlossen war ich wegen des Lemmas deshalb, weil es vielleicht einfach nur ein regionaler Blickwinkel ist. Was im Westen vielleicht Landwehr heißt, mag im Osten häufiger Landgraben heißen und im Süden Landhecke. -- Simplicius ☺ 19:50, 6. Jul. 2007 (CEST)
Das dachte ich mir auch. Ich habe mich deshalb an der Literaturliste orientiert, wo mehrheitlich der Begriff Landwehr im Titel zu finden ist. Morty 22:01, 6. Jul. 2007 (CEST)
Insbesondere sollte man es auch mit Benutzer:Formative besprechen, damit wir dann im Konsens weiter am Thema arbeiten können. -- Simplicius ☺ 12:25, 7. Jul. 2007 (CEST)
Ich meine, man sollte (Landgraben bzw. Befestigung) durch „Grenzsicherung“ ersetzen, und zwar so: “Landwehr (Grenzsicherung).” --H2OMy 15:49, 9. Jul. 2007 (CEST)
Man muss sich da vor Augen halten, dass die einen da mehr den Wall, also den Aushub sehen (englisch dyke), die anderen mehr das Ausgehobene, also den Graben (englisch ditch), und die anderen die Hecke, die drauf wächst (hessisch und schäbisch Heg). Es sind wohl Synonyme. Im Begriff "Wehr" liegt vielleicht am ehesten die Oberbezeichnung.
Das Mittelalter ist nicht die einzige Entstehungszeit. Die Kelten scheinen so etwas schon um 300 v.Chr. gemacht zu haben, also anderthalb Tausend Jahre früher. Mit Metallverarbeitung kannten sich die Kelten immerhin gut aus. Vielleicht besassen sie schon Hacke und Spaten.
Die Funktion "Grenzsicherung" ist zu speziell. Es müssen nicht unbedingt Grenzen sein, die so geschützt wurden. Rund um Siedlungen und Burgen gab es so was auch. Vielleicht sollte man jetzt erst einmal an den Inhalten weiterarbeiten und konkrete Artikel anlegen, um das Thema mal zu vertiefen.
Vor zuviel Spekulation sollte man sich hüten. Ich melde hier mal Bedenken bei dem Ausdruck "grüne Grenze" an. Ich sehe darin eine Grenze, die nicht erkennbar ist. Ferner scheinen auch viele Formulierungen redundant zu sein.
An dieser Stelle auch noch mal der Hinweis auf die Kategorie Kategorie:Erdwerk, die ich vorher noch nicht kannte. -- Simplicius ☺ 20:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Da einige der Dinger vor Ort „Landgraben“ heißen, wäre ich (durch den Landgraben (Mecklenburg-Vorpommern) darauf gestoßen) für den Lemmatitel Landwehr und Landgraben. Da wird jeder Leser bei dem ihm bekannten Begriff abgeholt. In der bildlichen Vorstellung passt das gleichermaßen zu Hecke, Palisade, Wall und Graben. --Ulamm 21:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe im Begriff Landwehr eher eine Funktion als eine Form. Damit ist "Wehren" gemeint, nicht Wall, obwohl es auch den Begriff "das Wehr" gibt.
Ich sehe in so einem Doppelmoppel keinen Sinn. Auch "Lemmatitel" ist übrigens so was wie ein weißer Schimmel, siehe Lemma. -- Simplicius ☺ 22:40, 12. Jul. 2007 (CEST)
Der gesamte Text ist etwas unübersichtlich geworden, manches doppelt beschrieben, bisher fehlt eine klare Struktur, aber warten wir noch etwas ab bis jeder seinen Beitrag geleistet hat. Dann kann man daraus einen sehr informativen Artikel zusammenstellen.--H2OMy 15:05, 13. Jul. 2007 (CEST)
Ein bloßer Graben als Landwehr machte nur Sinn, wenn er mit Wasser gefüllt war. Darum hat man anderswo erhabene Hindernisse geschaffen. zu den bekanntesten gehören der römische Limes und die Chinesische Mauer. Auch das Danewerk--Ulamm 15:17, 13. Jul. 2007 (CEST)
Wir haben noch eine weitere Doppelung, nämlich Wallanlagen, der inhaltlich in die Richtung Wallburg geht. Ich habe eine Verschiebung auf Wallanlage beantragt und hier wäre ein Begriffsklärung wohl das Günstigste. -- Simplicius ☺ 18:09, 13. Jul. 2007 (CEST)
Wallanlagen und Landwehr unterscheiden sich in den Dimensionen:
  • Große Wälle (Wallanlage ist i.Allg. der Park, den man heute daraus gemacht hat.) schützten i.Allg. ein nicht sehr ausgedehntes Areal, z.B. eine Stadt oder Fluchtburg. Sie wurden angelegt vor (da waren Steinmauern noch zu teuer) oder nach (Da schützten Stadtmauern nicht gegen Kanonenbeschuss.) der Zeit der Stadt- und Burgmauern.
  • Landwehren hatten kleinere Querschnitte waren dafür viel länger, schützten große Teile einer Landesgrenze.
  • Die oben von mir genannten bekannten Beispiele waren – mit großem Querschnitt und großer Länge – eher Ausnahmen.--Ulamm 18:24, 13. Jul. 2007 (CEST)
Hauptsache, es kommt nicht zu einem Wildwuchs an Redundanzen.
Wenn sich Sache gut gegeneinander abgrenzen lassen, spricht ja nichts gegen eigene Artikel.
Möglicherweise muss man sich auch überlegen, ob man den Begriff Landwehr nicht an das Mittelalter binden muss, und sich für ältere Anlagen aus dem 5. Jahrhundert oder früher etwa Eigenes überlegen sollte. -- Simplicius ☺ 19:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kritik

  • Um mal einen Punkt in den Passagen zu nennen, Hohlweg waren eigentlich auch noch mal was anderes. Die Problematik mit der Verfüllung ist allerdings ähnlich, allerdings sogar mit zwei Aspekten: Denkmalschutz und ökölogische Nische.
  • Unter Grüne Grenze verstehe ich übrigens eine Grenze, die durch gar nichts markiert und überhaupt nicht befestigt ist. Da liegt im Artikeltext wohl ein Mißverständnis vor.
  • Beim Artikel Feldwarte frage ich mich, ob diese Bezeichnung wirklich für Quedlinburg eigentümlich ist (oder nicht auch woanders vorkam). -- Simplicius ☺ 18:09, 13. Jul. 2007 (CEST)
Hinter jedem überlieferten Begriff/Name steckt ein Benennugsmotiv, das bei der Enstehung des Begriffs/Redewendung noch von jedem verstanden wurde, so auch bei der „grünen Grenze“. Heute ist das Motiv nur nicht mehr bekannt. Grenze könnte man doch sonst einfach nur als Grenze bezeichnen ohne den Zusatz „grün“, oder? Es muss schon etwas Besonderes hinter dem Begriff grüne Grenze stecken, sonst hätte er sich nicht bis heute gehalten. Gruß an alle Landwehr-Schreiber --H2OMy 20:45, 13. Jul. 2007 (CEST)
Klar, aber der Artikel ist nicht zum Spekulieren da (vgl. "Theorienfindung"). Im Zweifelsfalle muss man dann sagen, bitte nur Fakten, und mit Quelle.
Und insbesondere haben wir auch schon Artikel, die zu einzelnen Begriffe weiterführen, siehe zum Beispiel Grüne Grenze oder Hohlweg (Hehlweg usw.). Da sollte dann auch inhaltlich eine Konsistenz bestehen. -- Simplicius ☺ 10:44, 14. Jul. 2007 (CEST)
  • Was die Erläuterungen der Pflege angeht, sollte man daraus einen eigenen Unterpunkt machen, und zwar möglichst nach "Ausführung". Das ist logischer.
  • "Nach der fränkischen Landnahme bis..." Man sollte so einen Begriff verlinken. Und zum anderen, welche Region ist damit also gemeint? -- Simplicius ☺ 10:47, 14. Jul. 2007 (CEST)
Erledigt! Gruß --H2OMy 11:15, 14. Jul. 2007 (CEST)

Habe heute nach längerer Zeit wieder mal den Artikel durchgelesen. Es ist vieles dazu gekommen und manches gelöscht worden. Er ist besser geworden aber noch nicht gut. Mir scheint er etwas zu "westfalenlastig" zu sein. Bin neugierig ob das auch anderen Lesern auffällt. Ingolf/T 25. Juli 2007, gegen 19:20

Landwehrbreite

Schaut mal auf Benutzerdiskusion Morty. Wie breit war eine Landwehr? Bin auf die Antworten gespannt. --H2OMy 19:12, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der Benutzer Morty bezweifelt die Breite der Landwehren, die ich mit 30 bis 50 m angegeben habe. Er meint max. 30 bis 50 cm. Das kann aber keinesfalls richtig sein. Das wäre kein ernstzunehmendes Hindernis gewesen. --H2OMy 14:42, 27. Jul. 2007 (CEST)
Es gibt Autoren, die darauf hinweisen, dass bei der Breite des Gebücks darauf geachtet wurde, dass die Hecken nicht im Inneren aufgrund von Lichtmangel absterben. Mein Eindruck ist, dass es mehrere Heckenstreifen gab.
Es gab wohl auch einen Pflegebedarf, dass hier nicht Bäume wuchsen, die der Hecke das Licht genommen hätten. -- Simplicius ☺ 14:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Landwehren als Straßenschutz

An der Straße von Hattingen nach Langenberg scheint es so zu sein, dass beiderseitige Landwehren aus der Zeit des 15. bis 16. Jahrhundert zum Schutz errichtet worden sind. [3]. Das ist ein anderer Aspekt neben der Grenzsicherung. -- Simplicius ☺ 14:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzungsbitte

Zu folgendem Absatz aus dem Abschnitt "Mittelalter und Neuzeit" fehlen die Belege:

In der Geschichtswissenschaft geht man davon aus, dass bis zum 14. Jahrhundert die Landwehren überwiegend strategischer Art (Strategische Landwehren) waren und als eine lange, meist geradlinig verlaufende Verteidungslinie gegenüber feindlichen Verbänden dienten. Das imposanteste Beispiel ist sicherlich die Schlesische Landwehr, die laut dem Gründungsbuch des Klosters Heinrichau (1220) ganz Schlesien umschlossen haben soll und deren Südseite wiederum nur ein Teilstück einer durchgehenden Landwehr von den östlichen Karpaten bis zum Erzgebirge gewesen sein soll.

Bitte ergänzen und wiedereinstellen. ---Formative 10:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sinngemäß zitiert aus: Martin Kollmann: Landwehren. In: Romerike Berge. Solingen. 57. Jahrgang, 2007, Heft 1, S. 27-41 Morty 18:10, 7. Okt. 2007 (CEST)
PS, Kollmanns Quellen sind:
  • BACHFELD: Die Mongolen in Polen, Schlesien, Böhmen u. Mähren, Innsbr. 1869, S. 89
  • COHAUSEN: Befestigungsweisen ..., S.236 f.
  • STENZEL: Gründungsbuch des Klosters Heinrichau, Breslau 1854, S. 57
  • CONRADS, Norbert [Hrg.]: Dt. Geschichte im Osten Europas, Bd. „Schlesien", S. 60
Morty 18:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mauer der DDR

„ Ebenso kann der Eiserne Vorhang, der in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts Ost- von Westdeutschland trennte, als eine moderne Form einer Landwehr betrachtet werden.“ – Habe den Satz (er stand inzwischen gar prominent in der Einleitung) entfernt, da a) unbelegt, b) m.E. unpassend und unhistorisch (Landwehr ist eine Bezeichnung für Mittelalter evtl. noch frühe Neuzeit). Vergleich auch Kordon (Festung). -- Talaris 20:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Landheege oder Landhege, mit zwei „ee“ oder mit einem „e“?

In historischen Unterlagen (Landkarten, Flurbezeichnungen, Forstkarten etc.) aus dem Raum Mittelhessen wird die Heege (Landwehr) stets mit mit zwei „ee“ geschrieben. Daher sollte man dies auch zur Unterscheidung beibehalten. --H2OMy 19:42, 1. Mai 2011 (CEST)

Wortgeschichte

Ich fände es gut, würde der Artikel um die Etymologie des Begriffs ergänzt werden. -- kaubuk (Diskussion) 10:58, 2. Aug. 2013 (CEST)

Beispiel Limes ?

Ich habe den jüngst in der Einleitung eingefügten Satz „Die Anlage, der Auf- und Ausbau der Landhwehren orientierte sich am Beispiel des Limes (Grenzwall)“ (gemeint sind wohl die mittelalterlichen Landwehren) wieder herausgenommen. Grund: Auf den mittelalterlichen Landwehren standen in der Regel Gebücke,, der Limes hatte stattdessen Palisaden oder Mauern (z.B. Hadrianswall). Landwehren hatten in der Regel keine Palisaden, der Limes hatte kein Gebück. Oder gibt es irgendwo eine wissenschaftliche Abhandlung, der die Theorie „Landwehren orientierten sich am Beispiel des Limes“ stützt oder untermauert? --Update (Diskussion) 20:02, 11. Sep. 2015 (CEST)

Manuell wieder hergestellt, siehe unten. -- Baumfreund-FFM (Diskussion) 05:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Manuelle Archivsortierung

Da der bot zwei alte Abschnitte nicht aufräumt habe ich das Archiv manuell aufgeräumt. Ich häufe küntig klappts wieder. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 05:51, 13. Nov. 2015 (CET)

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