Diskussion:Langkieler

Tiefgang

Ein Widerspruch fällt mir auf. Zuerst steht da:

Ein Langkieler ist ein Schiff, dessen Unterwasserschiff, der sog. Lateralplan sich durch einen tiefgehenden Kiel auszeichnet.

Wenig später:

Der große Vorteil liegt hier im geringeren Tiefgang eines Langkielers im Vergleich zum gleich langen Kurzkieler.

Ich vermute, dass im ersten Satz „tiefgehender Kiel“ irreführend ist. --ThoKay 23:58, 16. Jan. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch* Deine Vermutung ist richtig. Ich hab das mal korrigiert. --Pendulin 09:52, 30. Jan. 2007 (CET)

.(aber falsch korrigiert, denn bei jedem Boot geht der Kiel vom Ruder bzw. Heck zum Bug oder umgekehrt. --Botaurus stellaris 18:40, 30. Jan. 2007 (CET))

*dazwischenquetsch* Somit besteht der Unterschied zwischen einem Kurzkieler und einem Langkieler, dass der Langkieler einfach einen längeren Rumpf hat!? --Pendulin 13:59, 31. Jan. 2007 (CET)

*auch dazwischenquetscht*nein,auf gar keinen Fall. Lies doch mal im Art. Kiel (Schiff) nach. --Botaurus stellaris 14:12, 31. Jan. 2007 (CET)

„Kiel“ ist an der entsprechenden Stelle wörtlich gemeint, also der unterste längsverbindende Balken macht den "Schwung" nach unten mit, ganz im Gegensatz zu modernen Booten mit angebolzter oder sonstwie befestigter Kielflosse. Die Tiefe ist ohnehin relativ. --Botaurus stellaris 09:03, 17. Jan. 2007 (CET)

Häh?? - Wenn ich's besser wüsste, würde ich es im Artikel ja gleich korrigieren, aber so kapiere ich noch nicht einmal, worauf die Aussage hinauslaufen soll!? Wenn der große Vorteil gegenüber dem Kurzkiel der geringere Tiefgang ist (auch „wenn die Tiefe ohnehin relativ ist“), warum zeichnet sich dann das UW-Schiff ausgerechnet durch einen tiefgehenden Kiel aus? (tiefgehend im Vergleich wozu?) --ThoKay 10:28, 17. Jan. 2007 (CET)

Diese angebolzten Dinger sind ja nicht die Kiele, sondern Kielflossen. Man nennt sie der einfachheithalber Kiele. Der richtige Kiel ist also bei modernen Yachten flach im Schiffsboden, wie bei einem Schwertboot. Ein Langkieler hat im Gegensatzt dazu einen tiefgezogenen Kiel, wie man auf dem Foto gut sehen kann. Bei dem Unterwasserschiff des modernen Bootes im Bildhintergrund sieh man gut den flachen Rumpf (mit ebensolchem Kiel) und einer langen schlanken Kielflosse nebst Kielbombe. --Botaurus stellaris 10:57, 17. Jan. 2007 (CET)

Auftrieb, Stabilität, Ballastanteil, Vorteil

durch das Volumen des Langkiels unterwasser entsteht auftrieb, welcher zu einer geringeren Anfangsstabilität fürt. Dies bedingt eine eine geringere Segeltragzahl, was zu einem geringerem möglichen Speed bei Vollzeug führt.

• stabilität

der Stabilitätsunfang eines Langkielers ist ungleich größer als der eines Kurzkielers, er kentert später durch und richtet sich früher wieder auf.

• Ballastanteil

der B. ist beim Lk geringer als beim Kk.

was hat Auftrieb im Wasser mit Höhe am Wind zu tun?????

HÄH

• Vorteil

ist nicht der Tiefgang sondern die höhere Seetüchtigkeit, und das bessere Seeverhalten. siehe stab. Ein Lk setzt weicher in die Wellen ein (Stampfen), was zu geringeren Beschleuniegungswertzen führt. Dies hat den Vorteil das die manschaft weniger schnell ermüdet und länger handlugsfähig bleibt. *Diskussionsbeitrag von IP 91.96.33.153*

Vorschlag

IMHO sollte der Artikel historisch angegangen werden, da Langkieler im modernen Bootsbau so gut wie bedeutungslos geworden sind und heutzutage zu 99% nur noch Yachten mit flachem Unterwasserschiff und Kielflosse gebaut werden. Früher war es schon aus statischen Gründen gar nicht möglich eine wie heute übliche Unterwasserform zu konstruieren.

Früher sagte man: eine Yacht ist unkenterbar aber sinkbar, eine Jolle ist kenterbar aber unsinkbar. Sinkbar oder nicht, diese nette Prüfungsfrage galt einst für langkielige Yachten mit V- oder S-Spantigen Rumpfformen - heute kentert jedes moderne Schiff und richtet sich wieder von selbst auf.

Den wesentliche Entwicklungsschritt kann man sehr schön anhand der 12mR Yachten und dem Americas Cup nachvollziehen (das Design dieser Yachten ist ja wahrscheinlich das innovativste im Yachtsport), anhand der Entwicklung der Constellation (US 20, 1964) zur Intrepid (US 22, 1967), beide Olin Stephens. Siehe hierzu auch: [1] Revolutionär war das vom Kiel getrennte Ruder. Bei letzterer ist es schon sehr schwer von einem Langkieler zu sprechen, von den späteren Yachten Courageous etc... schon gar nicht mehr. Also würde ich mal als wesentliches Unterscheidungsmerkmal sagen: beim Langkieler hängt das Ruder am Kiel, beim Flossenkieler ist es entweder freistehend oder hängt an einem Skeg.

Obwohl ein Langkieler vor allem im schweren Wetter kursstabiler ist und aufgrund seines tieferen Unterwasserschiffes weicher in die Welle einsetzt, ist er aufgrund seiner erheblichen Geschwindigkeitdefizite (benetzte Fläche) sehr aus der Mode gekommen.

Dann noch zum Thema Kiel selbst: es ist wohl richtig das man früher als Kiel das in schiffsmitte liegende, tiefste Stück Holz bezeichnet hat, auf welchem das ganze Boot aufgebaut wurde. Im modernen Yachtbau gibt es sowas aber nicht mehr. Ein Kiel ist heute beim Segelschiff immer eine Art Flossenkiel - wobei man das Flosse mangels Alternativen ruhig weglassen darf. Vielmehr unterscheidet man heute den Flossenkiel vom Kiel mit Bombe (letzterer hat dann keine Flosse mehr sondern einen Schaft an dem die Bombe hängt). So ist das oben aufgetauchte Missverständnis mit dem Tiefgang zu erklären, man spricht heute auch gerne in diesem Zusammenhang vom Rumpftiefgang, also dem Tiefgang des Bootsrumpfes bis dahin wo der Kiel erst anfängt. -- Alelanza 11:50, 7. Mär. 2007 (CET)

besser? --Uwehag 13:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gibt's hier auch Bootsbauer oder nur angelesene Theoretiker?

fragt verzweifelt -- 89.204.152.53 20:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gute Frage! Ich hätte die Urheberschaft für den Artikel eher bei selbsternannten oder angelernten Hilfssegellehrern der 1960er oder -70er Jahren vermutet. Damals fand man solche Theorien in den Leserbriefen von Segelzeitschriften - mit den gleichen abstrusen Beurteilungen und Schlußfolgerungen ("...kann auch bei Langkielern bei starker Krängung Luvgierigkeit auftreten...": die Luvgierigkeit hat rein gar nichts mit der Kielform zu tun! Das ist auch seit spätestens Ende 19. Jahrhundert bekannt -> Nathanael Herreshoff).

Der Begriff Langkieler ist nur sinnvoll zu erklären und anzuwenden, wenn man ihn auf vergleichsweise moderne Segel(-renn-)yachten im Kontrast zum Konzept des Kurzkielers bezieht. Ansonsten müßte man zugestehen, daß bereits die antiken Trieren, Wikingerschiffe, Hansekoggen bis hin zum Teeklipper und Windjammer Langkieler sind. Ebenso sind die meisten Fischkutter und allgemein Motorschiffe für Verdrängerfahrt in der Regel Langkieler.

1. Im engeren Sinne sind Langkieler rückblickend die Rennsegelyachten, die für die Universal Rule (ab America's Cup 1903, Herreshoff, zB Reliance) und deren Ableitungen (International Rule, Meter-Klasse ab 1907, J-Klasse) und zum Teil auch deren Vorgänger (Seawanhaka Rule, ab 1882) entworfen wurden (es gibt bei Wikipedia ein sehr aussagekräftiges Foto der Shamrock 3 im Trockendock; siehe Shamrock V). Von diesen Rennyachten wurden dem Zeitgeschmack angepaßte, hochseetüchtige Fahrtenyachten abgeleitet, zB das Folkeboot oder die Schärenkreuzer, die ebenfalls als Langkieler im engeren Sinne bezeichnet werden (können).

2. Im weiteren Sinne werden Bootsrümpfe von zumeist Segelyachten und Motorseglern als Langkieler bezeichnet, wenn sie lediglich einen "langen Kiel" mit einem an dessen Hinterkante angebrachten Ruderblatt haben. Ihre Form ist im Gegensatz zum Langkieler im engen Sinne, also einem mathematisch optimierten Sportboot, von den Formen traditioneller Arbeitsschiffe (Frachtsegler, Fischerboote) des 19. Jahrhunderts abgeleitet. Diese sind in der Regel bei gleicher Länge zB etwa doppelt so breit, wie die launigen Rennyachten, um aufrechter zu segeln und so sichere Arbeitsflächen und ruhige Laderäume zu erhalten. Das Gewicht der fehlenden Ladung wird durch tief angebrachten Ballast ausgeglichen, der in der Bilge oder unter dem Rumpf zumeist fest angebracht ist. Dadurch haben derartige Boote das angenehme, sichere Seegangsverhalten der Arbeitsschiffe und einige günstige Segeleigenschaften der Rennyachten.

Der Übergang zum "modernen Kurzkieler" vollzog sich im wesentlichen in zwei Schritten (von Sonderfällen abgesehen, zB Starboot, seit 1910):

1. Mit dem America's Cup 1958 zeigte sich, daß es günstiger ist, die Bestrafungen durch die gültige Vermessungsformel (12m-Klasse) für einen (damals nur vorsichtig) geteilten Lateralplan zu erdulden, wenn man dafür zwar nicht schneller aber wendiger wird. Es zeigte sich auch, daß es viel sicherer ist, wenn das Boot den Ruderbewegungen möglichst unmittelbar folgt, als wenn es die meiste Zeit zwar quasi von selbst Kurs hält aber beim regelmäßigen "Sonnenschuß" mangels Reaktionsfreudigkeit nicht abgefangen werden kann. Mit dem zweimaligen Gewinn der Eintonner-WM durch die deutsche "Optimist" (Skipper Hans Beilken, Designer Richard E. (Dick) Carter) begann das allgemeine Ende der Langkieler. Spätestens mit dem überlegenen Gewinn der Vierteltonner-WM 1976 durch die kleine (7,20m lange), leichte (ca 1200kg) Hochsee-Gleitjolle mit Kajüte und vier Kojen, "45° South" von Bruce Farr, war die Zeit der Langkieler auf den internationalen Regattabahnen beendet. Mitte der 1980er war dann auch endgültig Schluß mit der IOR-Formel und um 1990 mit der Universal Rule im Amerika's Cup.

2. Langkielige Fahrtenyachten standen in dem Ruf besonders gutmütig und kursstabil zu sein. Tatsächlich waren sie aber nur besonders behäbig und träge bis zur Manövrierunfähigkeit. Die für kleine Crews wichtige Selbststeurfähigkeit wurde irrelevant als ab etwa 1980 zuverlässige und starke Windfahnen- und elektrische Autopiloten verfügbar wurden. Spätestens ab ca 2000-2010 sind moderne Rümpfe billiger, sicherer, schneller und geräumiger als die alten Langkieler.

Schluß jetzt. Was es mit Luvgierigkeit von Langkielern auf sich hat und warum die gleichen Langkieler in gleichem Maße auch zur Leegierigkeit neigen und beides zu den damals gefürchteten Patenthalsen führte, möchte ich jetzt nicht mehr erleutern. Siehe dazu NICHT im verlinkten Artikel, das sind peinliche Halbweisheiten auf A-Scheinschülerniveau - fast wie bei Langkieler. Das, was eine echte Patenthalse ist, führt nicht zu beschämenden Abzügen in der Note für den künstlerischen Ausdruck, sondern auf den Rennyachten der Langkielerära zu Mastbruch, Schiffsverlust oder Toten.--46.115.117.20 00:27, 17. Mär. 2014 (CET)