Diskussion:Langobardenfeldzug

Reviewdiskussion

Gerade frisch fertig geworden. Wäre gut, wenn mal jemand Korrektur liest. --Bender235 10:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich mach mal meine Anmerkungen im Laufe des Lesens

• Die Einleitung ist arg knapp, da dürfen ruhig noch ein zwei Worte mehr hin
• Seine beiden Söhne waren zu jung um sein Erbe anzutreten, und so nutzte Karl die Chance, das Frankenreich erneut zu einen. Karlmanns Witwe Gerberga floh unterdessen mit ihren Söhnen zu Karls Schwiegervater Desiderius nach Pavia. Alles schön und gut aber warum musste die Witwe fliehen. Wenn mit einer erneuten Einigung eine gewaltsame Eroberung, vulgo Krieg gemeint sein sollte, vor dem man fliehen kann, dann sollte das da stehen. So ist das wenig erhellend. Wenn etwas gewaltsam und mit Krieg ereicht wurde, dann sollte man das auch klipp und klar benennen.
• Der nächste Satz Der Langobardenkönig war zwar immer noch mit Karl verbündet, konnte aber nicht an einer Einigung des Frankenreichs interessiert sein; eine zu große Macht hätte sich damit in der Hand eines Herrschers befunden. Da wird nix ausgesagt warum, wieso, weshalb. Hier würde ich mir mehr Hintergürnde wünschen, soweit sie bekannt und belegt sind. Also wenn möglich Quellen und Zitate angeben. Zumal der nächste Satz aussagt, dass Karl die Flucht an den Langobardenhof als Provokation auffasste. Sind das Vermutungen der moderenn Forscher oder belegte Aussagen. Das muss unbedingt ergänzt werden.
• Und leider geht es so weiter mit Aussagen aus denen nicht klar wird ob sie durch Quellen belegt sind oder ob diese durch Historiker geschlossen wurden. Ich erwarte natürlich nicht, dass jeder Halbsatz belegt wird. Es sollte aber klar werden woher wir heutzutage diese Absolutheit in der Aussage schöpfen, wenn es zum Beispiel heisst: Das Bündniss mit Desiderius war für ihn nach dem Tod Karlmanns ohnehin nicht mehr von Nutzen

So ich hör hier mal auf. Ich will nicht sagen, dass der Artikel schlecht ist, ganz im Gegenteil er ist flüssig geschrieben und gibt einen guten Überblick, aber wenn geplant ist, den exzellent zu bekommen, dann gehört noch viel Arbeit dazu, da zumindest bei mir noch viele Fragen bzw. Lücken offen bleiben. Gruß --Finanzer 03:25, 18. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Langobardenfeldzug Karl des Großen dauerte knapp ein Jahr, vom Spätsommer 773 bis zum Sommer 774, und endete mit dem Sieg der Franken über das Langobardenreich des Königs Desiderius.

•  Neutral, da Hauptautor. --Bender235 17:38, 28. Sep 2005 (CEST)
• pro super Artikel. --Kurt seebauer 00:00, 29. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Kenwilliams 00:11, 29. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - gerade noch; ich hätt ein wenig mehr Informationen zu Truppenstärken, Ausrüstung und damalige Gefechtstaktiken der Franken und Langobarden erwartet. --Flame99 09:09, 29. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - klar, nur bitte eine Sache noch korrigieren: einmal flieht Desiderius Sohn nach Konstantinopel, einmal nach Byzanz, nun gab es damals Byzanz nicht, sondern die Stadt hiess Konstantinopel seit der Neugründung durch Konstantin 330.

(Beachte: Konstantinopel war nur eine Stadt. Byzanz war das ganze byzantinische Reich.)

@Flame99: Hallo, das Ding ist mehr als 1200 Jahre her und leider gibt es keinen (erhaltenen) Augenzeugenbericht, woher also solche Details? --Geos 09:35, 29. Sep 2005 (CEST)

naja, irgendwer muß sich ja wohl schon gedanken gemacht haben, ob sich da ein paar hundert landsknechte oder große ritterheere vermöbelt haben, warum zum beispiel werden die langobarden als unterlegen beschrieben. mir gehts darum, daß man sich als leser ein besseres bild von konflikten der damaligen zeit machen kann. als nicht historiker könnte ich mir vorstellen, dass da eher lanzen ritter und fußvolk mit speeren unterwegs war, oder wie? --Flame99 12:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Also, wenn wir schon Krümmelkackerisch sein wollen ;), tun deine Ritter und vor allem die Landsknechte, die du jetzt ins Spiel bringst SEHR weh. Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 14:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Um Kenwilliams Schmerzen zu lindern und Flames Frage zu beantworten: Also die Sache mit den Rittern und Landsknechten hat ein paar Jahrhunderte später stattgefunden, gleich ausgerüstete Heere gab es damals nicht, sondern ein Treuesystem, das Gefolgschaft im Falle eines Kriegszuges zu leisten war (und den gabs sehr oft), siehe Lehnswesen, war im Entstehen, also auch keine stehenden Heere oder ähnliches, Ausstattung war jedem einzelnen überlassen und von ihm selbst zu tragen, dh. je nach Mitteln sehr unterschiedlich. Zum Teil wurden auch noch die Heere auf Basis des älteren Heerkönigtums einberufen - nur freie Männer, aber auch hier aufgrund eines Treueverhältnisses. Berichterstatter waren eher selten und dann nie neutral, sondern priesen ihren jeweiligen Herren als den Größten (Wes Brot ich ess,...). Dieses Manko betrifft auch die Kopfzahlen der Heere, die gerne ziemlich übertrieben wurden. Gruss --Geos 14:31, 29. Sep 2005 (CEST)

danke geos, jetzt kann ich mir das ganze schon besser vorstellen und nur darum gings in meinem einwand. die schmerzen vom kenwilliams sind ja eben mein argument, denn so wie ich wird wohl der großteil der leserschaft kaum ahnung von den verhältnissen bei feldzügen im dunkelsten mittelalter haben. und wir wikipedianer sind eben neugierige typen. ;o) --Flame99 17:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Neugier ist ja auch eine schöne Eigenschaft ;c) eins noch, was allen Mittelalterfreunden auch extreme Bauchschmerzen bereitet: das Mittelalter war nicht dunkel! --Geos 17:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Word. Und zum Gefolgschaftssystem steht auch einiges im Artikel Ritter. Vielleicht kann das auch noch Fragen klären. Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 18:56, 29. Sep 2005 (CEST)

 Pro schön zu lesen, allerdings müsste da irgendwie noch rein, dass auch Pippin schon zwei Langobardenfeldzüge unternommen hatte, dass hier also so etwas wie ein Dauerkonflikt vorlag. --Luha 14:20, 29. Sep 2005 (CEST)

pro, schöner Artikel, auch wenn ich noch gerne erfahren hätte, was aus der armen Gerberga geworden ist, um die ich mir beim Lesen die ganze Zeit Sorgen gemacht hatte :-/ --Magadan  ?! 19:29, 2. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen

Ich habe den Beitrag um einige beachtenswerte Anmerkungen ergänzt. Hier nun noch einige Anmerkungen zur Diskussion:

Alles schön und gut, aber warum musste die Witwe fliehen.

Der Verdacht, der von einigen Quellen geäußert wurde, besagt, daß nach merowingischer Sitte auf Karlmann mit Karls Billigung ein Giftanschlag verübt worden sein soll. Schneller Tod des Bruders, unverzügliches Erscheinen Karls usw. Gerberga hat es aber wohl wegen der Verstoßung ihrer Schwester einfach nur vorgezogen, ins Langobardische Reich zurückzukehren. Von diesem sicheren Ort aus hat ihr Vater ihre Ansprüche gegen den überlegenen Karl geltend gemacht.

Wenn etwas gewaltsam und mit Krieg ereicht wurde, dann sollte man das auch klipp und klar benennen.

Karl konnte ohne Blutvergießen die Reichshälfte von Karlmann übernehmen.

Zumal der nächste Satz aussagt, dass Karl die Flucht an den Langobardenhof als Provokation auffasste. Sind das Vermutungen der moderenn Forscher oder belegte Aussagen.

Einhard berichtet, Gerberga habe sich ohne ersichtlichen Grund unter den Schutz des Langobardenkönigs Desiderius begeben, wodurch sie ihren Schwager überging. Horst 14:07, 18. Jun 2006 (CEST)

Klammern

Ich möchte den Schreibstil nicht schlecht machen, aber ist es nötig, in jedem Absatz ein "(Beachte:...)" unterzubringen? Eventuell liese sich der Artikel flüssiger lesen, wenn einige der betreffenden Passagen im laufenden Text untergebracht würden. Steffen, Hessen (nicht signierter Beitrag von 84.178.105.141 (Diskussion) 10:02, 23. Aug. 2006‎)

Dem kann ich nur zustimmen. Der ganze Text wird durch das permanante Einfügen dieses "Beachte" zerstückelt. Zum Schluß nervt es sogar, da der Eindruck vermittelt wird, dass wichtige Infos nur im "Beachte" zu finden und der eigentliche Text Brücken zwischen zwei "Beachte" sind. Vor allem verwirrend finde ich den Abschnitt indem auf die Ehefrauen von Karl und Karlmann eingegangen wird. Ich mußte ihn mehrmals lesen um den Sinn erkennen zu können. Der Abschnitt sollte dringend vom Autor überholt werden und ohne "Beachte". Grüße Jens, Saarland (nicht signierter Beitrag von 172.158.219.199 (Diskussion) 172.158.219.199)

Landkarte

Für mich ist die beigefügte Landkarte nicht nachvollziehbar. Gab es damals eine Stadt Susa dort, wo sie auf der Karte eingezeichnet ist? Das widerspräche auch der Pointe der Schilderung im Text, wonach die Engstelle im Susatal östlich der Stadt Susa lag. Nach der Karte wäre die Vereinigung der Korps vor Susa möglich, aber eine Engstelle gibt es dort nicht. Nicht nur, dass die Karte Susa somit an völlig falscher Stelle zeigt; auch die Route des Gr.-St.-Bernhard-Passes ist falsch eingezeichnet. Matthias217.233.5.121 19:24, 26. Mai 2015 (CEST)