Diskussion:Lateinunterricht

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lateinunterricht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Eingangssatz

Warum aknn man Latein nur "in Ausnahmefällen" als 4. Fremdsprache lernen? Also zumindest im Saarland ist das die zweithäufigste Variante. An Gymnasien mit Sprachenzweig ist die Sprachenfolge meist:

5. Klasse Fr/En

6. Klasse Fr/En

8. Klasse Sp/La/It

10. Klasse Sp/La/It (fak.)

Insofern stellt Latein als 4. Fremdsprache an den meisten Gymnasien im Saarland eine reguläre Option im Wahlpflichtbereich dar. Ausnahmefall würde ich das nicht nennen. --Saarbrigga (Diskussion) (23:35, 18. Nov. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

großes oder kleines Latinum?

meines wissens gibt es gar kein unterschied zwischen großen und kleinen latinum. Aber sicher bin ich mir nicht ;)

Stimmt - er ist genial lustig, ich habe mich auch köstlich amüsiert - aber das ist ja wohl nicht die Aufgabe von Wikipedia. Zu den Latina enthält die vorgesehene Neubearbeitung demnächst einige aktuelle Bemerkungen. Soviel jetzt: Es gibt nach wie vor das Kleine Latinum, das Latinum und das Große Latinum. Allerdings gibt es nicht in allen Bundesländern alle drei Formen und der Umfang der drei Qualifikationen ist in den Bundesländern unterschiedlich. In NRW gibt es z. B. nur das Kleine Latinum und das Latinum, wobei das Latinum im Prinzip dem Großen Latinum in anderen Bundesländern entspricht,während das Kleine Latinum eine geringere Qualifikation darstellt, die nur für einige Studiengänge, bei denen man Lateinkenntnisse nachweisen muss, ausreichend ist.--Christoph 08:46:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß zum Beispiel das es in Hessen nur ein Latinm gibt, das man automatisch mit Beendigung der 11. Klasse (nach 5 Schuljahren) und mindestens einer 4 in Latein ausgehändigt bekommt. Apfel3748 12:59, 10. Mär 2006 (CET)

Neubearbeitung erforderlich

Als Betroffener (Lateinlehrer) muss ich denn nun doch sagen: Der Artikel braucht eine gründliche Neubearbeitung!!! Er ist in sprachlicher und inhaltlicher Hinsicht an vielen Stellen problematisch und lückenhaft. Ich hoffe, bei Gelegenheit eine neue Version erstellen zu können.--Christoph 08:41:58, 28. Aug 2005 (CEST)

Mittlerweile ist die Seite sehr gründlich und sehr gut umgearbeitet worden. Gut gemacht!--Christoph 10:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Leider wird in dem Artikel immer noch viel tendenziöser Blödsinn der Lateinerfraktion tradiert. Als Arzt kann ich versichern, daß das Latinum in der Medizin höchst überflüssig ist. Die Fachsprache der Medizin ist übrigens griechisch; nur die Anatomie benützt lateinische Termini. Deshalb werden in dem Kurs der medizinischen Terminologie, der im ersten vorklinischen Semester obligat ist, auch wesentlich mehr griechische als lateinische Grundkenntnisse vermittelt.

Dr. Sven Goddon, Erlangen (nicht signierter Beitrag von Dr. Sven Goddon (Diskussion | Beiträge) 15:15, 26. Feb. 2010 (CET))

In dem Artikel steht nirgends, dass für das Medizinstudium das Latinum benötigt wird. Es steht nur darin: "Einige wissenschaftliche Fachsprachen, vor allem die Medizin, teilweise die Biologie, Pharmazie und die Rechtswissenschaft beruhen auf dem Lateinischen. Das Erlernen dieser reinen Fachsprachen kann auch unabhängig vom schulischen Lateinunterricht in universitären Terminologiekursen geschehen." Trotz des großen Anteils von griechischstämmigen Wörtern bleibt die Grammatik der medizinischen Termininogie vom Latein bestimmt. --Bogert 22:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Kritik am Lateinunterricht

Die Fokussierung auf das "klassische" Latein unter Ausschluss des Mittellateins (immerhin der Lingua franca für 1000 Jahre in Europa)und/oder des Neulateins reduziert man die möglichen Texte, die im Lateinunterricht durchgenommen werden können auf knapp 1% der gesamten lateinischen Literatur.

Man lernt Englisch auch nicht, um dann maximal ein Duzend Sonnette aus shakespeare'scher Zeit durchzukauen; Latein wird aber sehr wohl anscheinend gelehrt, um die Schüler mit ein paar Passagen Caesar zu beglücken. Kein Wunder, daß die Abneigung und innere Kündigung im Lateinunterricht massiv sind.

Wenn dann auch keine Vermittlung von sprachlichen Beziehungen zu anderen europäischen Sprachen dazukommt, könnte man das Latein auch durch Altägyptische Hieroglyphenkunde als Schulfach ersetzen, da lernt man wenigstens eine schöne und ungewohnte Sprache schreiben.

Bernhard Fromm

(PS. wie kann man sich hier anmelden?)

Dem kann man nur zustimmen! Ich bin jahrelang mit Ciceros durchrhetorisierten Stil "gelehrfoltert" worden, nur um jetzt im Selbstudium zu erkennen, daß Mittellatein und Humanisten-Latein mit geringer Mühe zu verstehen sind! Da lateinische Disputationen nur noch an wenigen Institutionen stattfinden, hielte ich es für angebracht, die Einstiegsschüler in diese Sprache nicht mit Stilkunde, rhetorisch-dialektischen Mitteln oder historischen Gerichtsreden zu belasten! so könnte vielleicht ein weitaus enthusiastischeres Interesse an dieser schönen Sprache geweckt werden! Die Feinheiten kann man ja in der fortgeschrittenen Lehrstufe immer noch vermitteln! Gerade als Deutsche haben wir es schwer, andere Sprachen zu erlernen, da die unsere schon ziemlich anspruchsvoll ist - wenn der Deutsch-Unterricht besser wird, profitieren die Fremdsprachen ebenfalls.--139.30.24.119 16:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussionsseite sollte dazu verwendet werden, über den Wikipediaartikel selbst zu diskutieren und Verbesserungsvorschläge zu bringen, nicht aber, um persönliche Ansichten nach Art von Leserbriefen beizusteuern oder gar negativ erlebte Phasen der eigenen Biographie auszubreiten. Hierfür suche man sich bitte ein anderes Internetforum. --Akribes 13:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

ein Nachtrag zum Punkt Kritik

Latein ist wahrhaftig keine Sprache, die der Logik verpflichtet ist ("amor patris"). Wenn man Schüler mit einer analytischen Sprache (die auch anwendbaren Nutzen hat) beglücken möchte, dann sollte man ihnen die Möglichkeit geben, Chinesisch zu lernen.

Latein mit dem einzigen Bezug zur Antike zu vermitteln engt die Sprache nur unnötig ein. Ein großer Problempunkt ist allerdings: Lateinlehrer verfügen oft nur über rudimentärste Kenntnisse außerhalb ihres Altphilologenwissens, und sie sind auch meist gar nicht willens, vom Dünkel eines "besseren" Lateins abzulassen.

(Analog zur Behauptung einer "goldenen" Latinität und zu "klassischem" Latein (alles willkürliche, tradierte Definitionen) darf ich behaupten, daß das Deutsch dieser solches behauptenden Lateinlehrer sowie Altphilologen ein sehr schlechtes ist, denn sie sprechen kein "klassisches Hochgermanisch der Jahre um Christi Geburt.)

Ggf. reduziert natürlich ein starrer Lehrplan, vermehrt um die Richtlinien eines Zentralabiturs, den Spielraum für interessantere Texte auf ein Minimum ein.

Ein weiterer Kritikpunkt wäre (und der ist für alle fremdsprachlichen Fächer anwendbar), daß den Schülern kaum Lerntechniken vermittelt werden; aber vielleicht setzt sich ja das Zettelkastensystem auch im Lateinunterricht durch?

An alle Lateinlehrer: Gibt es einen wissenschaftlichen Grund, die Reihenfolge Nom-Gen-Dat-Acc-(Voc)-Abl beizubehalten? (bei anderen modernen flektierenden Sprachen wird diese Unsinnsreihenfolge mit großem Lernerfolg gemieden).

Bernhard Alfons Urban Fromm

Siehe oben - hier sollte nur über den Inhalt und Aufbau des Artikels diskutiert werden. --Akribes 13:40, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erwiderung

Außer von römischen Klassikern, wie sie üblich geworden sind, ist im Artikel von klassischem Latein oder goldener Latinität nicht die Rede. Es wird auf Lektüreerweiterungen hingewiesen ohne weitere Wertung. Der kritisierende Satz selbst ist stilistisch allerdings schlechtes Deutsch - möglicherweise eine ironische allusio?

Lerntechniken wurden im Lateinunterricht seit Menschengedenken vermittelt, möglicherweise nicht von allen Lehrern.

Es gibt Lehrbücher, die die Reihenfolge der Kasus geändert haben. Die Lernergebnisse waren nicht besser, eher im Gegenteil.

Rein statistisch gibt es immer weniger reine Altphilologen, sondern die meisten Lateinlehrer haben Zweitfächer wie Geschichte, Religion oder Deutsch. Daher ist die Behauptung über die Unkenntnis der Kollegen kaum nachzuvollziehen. Die meisten Lehrer mit Latein und Griechisch gehören nun wahrlich nicht zu den Ignoranten in der Wissensgesellschaft.

Eine Lanze für das Mittellatein!

Sehr geehrter Herr Bogert, verehrte Mitdiskutanten,

oh, da ist mir im ersten Satz das durch verloren gegangen, es sollte also heißen „Durch die Fokussierung ...“ Hoffentlich ist allen, denen selbst nie Fehler unterlaufen, nun besser zumute. Mir unterlief außerdem noch ein Kommafehler, das ist mir wirklich sehr peinlich.

Um zum Inhaltlichen zurückzukehren:

Zu den Lerntechniken: derer gibt es viele, und für die Schüler ist zu hoffen, daß sie ihnen auch vermittelt werden. Wenn man auf „Lerntechniken seit Menschengedenken“ zurückgreift, wird mir unwohl (hoffentlich greift man nicht auf Donatus zurück!). Stumpfes unbegleitetes und unkoordiniertes Auswendiglernen ohne Erläuterungen – wie es heute leider immer noch von Schülern verlangt wird – ist auch eine Lerntechnik. Aber keine gute. Hier liegt, wie Sie richtig schrieben, das Problem bei den betreffenden Lehrern.

Zur Reihenfolge der casus: Die Reihenfolge Nominativ – Akkusativ – Dativ – Genitiv wird bei Studenten, die flektierende Sprachen wie Deutsch, Isländisch oder Altnordisch erlernen, als sehr hilfreich angesehen. Alle Lateinlernenden, die nach der Reihenfolge Nom – Akk – Dat – Abl – Gen vorgingen, beschrieben diese als besser, weil sie bei den meisten Deklinationsklassen jeweils eine Form für den Doppelpack Nom/Akk sowie Dat/Abl zu memorieren hatten. Neben den mnemotechnischen Gründen für diese Reihenfolge gibt es auch noch andere, deren Aufzählung den hiesigen Rahmen sprengen würde. Deshalb verwundert es mich zu hören, die Lernergebnisse der Schüler seien schlechter gewesen. Welcher Kasusreihenfolge bedienten sich denn diese Lehrbücher?

Die Formulierung der „rudimentärsten Kenntnisse“, von denen ich oben sprach, war tatsächlich höchst unglücklich gewählt; in der Tat wäre aus meiner Schulerfahrung heraus eher eine meiner Französischlehrerinnen als Negativbeispiel zu benennen, die steif und fest behauptete, Latein und Französisch hätten nichts, aber auch gar nichts, miteinander zu tun. Unter solchen Lehrern leidet das Fach Latein sowie die Lateinlernenden.

Die fehlenden Kenntnisse, die ich beklagte, beziehen sich ausschließlich auf das Latein: Wenn ein Chinesischlehrer behauptete, das einzig „gute“ Chinesisch sei das des Historikers Sima Qian und einiger Zeitgenossen der Han-Dynastie (ca. 200 v. Chr. bis ca. 200 n. Chr.), dann klänge das für chinesische Ohren mehr als höchst verwunderlich. Wie stünde es denn mit der Tang-Lyrik oder einem Werke wie dem „Traum der Roten Kammer“? Wenn man viele Lateinlehrer von „gutem“ Latein reden hört, dann sind solche Äußerungen und Ansichten leider weitverbreitet: „Gutes“ Latein sei Cicero, Seneca und Ovid, alles nach 400 n. Chr. sei – abwertend gemeint - „Kirchenlatein“. Durch solche Vorurteile werden dem Lateinunterricht weit mehr als 95% des gesamten lateinischen Textkorpus vorenthalten. Sind mittelalterliche Texte (historische Texte, medizinische, theologische, naturwissenschaftliche, didaktische, mittellateinische Unterhaltungsliteratur oder auch der neulateinische Roman „Iter subterraneum Nicolai Klimi“ etc.) denn nur Müll? Natürlich keineswegs! Eine solche Meinung wäre vorurteil- und dünkelverhaftet. Vielleicht herrscht unter einigen Lateinlehrern aber Angst, daß diese Texte verständlich(er) sind und von Schülern übersetzt werden könnten?

(Die meisten Chinesen betrachten glücklicherweise ihre Sprache in den verschiedenen Entwicklungszeiträumen wohlwollender als viele Europäer ihre ehemalige lingua franca, das Mittellatein.)

Bernhard Fromm

Zum Thema Casûs: Man ändert eben nicht so einfach ohne Mehrwert eine tradierte Kasusreihenfolge und mutet Lateinschülern nicht zu, "lex, legem" zu lernen, wenn zwanzig Generationen vor ihnen "lex, legis" gelernt haben. Was es dafür für einen sinnvollen Grund geben sollte, ist unklar.

Zum Thema Mittellatein: Problematik von Vorurteilen in allen Ehren, aber eins von den netten Dingen am Mittellatein (und spätantiken Latein) ist ganz praktisch gesehen: Wer Cicero kann, kann das auch und kann Mittellatein dann im Regelfall sogar einfach lesen, ohne "durchkonstruieren" zu müssen. (Zu Neulatein kann ich in der Beziehung nichts sagen.)

Die Geschichte mit der Französischlehrerin, die steif und fest behauptet, Latein und Französisch hätten gar nichts miteinander zu tun: völlig falsch, aber durch die mancherorts bestehende Konkurrenzsituation Latein/Französisch vielleicht nachvollziehbar. So viel von dem Argument stimmt freilich, daß auch für so eine "lateinähnliche" Sprache wie etwa Italienisch gerade auch das Französische sehr hilfreich ist (auch wenn man dann den typischen "Franzosenfehler" macht und "troppo di birra" statt "troppa birra" sagt).--2001:A61:260D:6E01:FD44:66FE:20FD:AB22 03:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Lerntechniken

Habe im vorstehenden Text mal "Lerntechniken" in [[Klammern gesetzt. Ergebnis: rote Farbe. Lerntechniken sind also kein Thema. Sollten es aber sein. Oder wo sollte ich suchen?--Hans Eo 22:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Gefunden bei Lernmethode. Leider kein richtiger Artikel, sondern nur eine Liste mit Verweisen --Hans Eo 16:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Beziehungsweise

Latein wird in den meisten Gymnasien ab der siebten bzw. neunten Klasse als Wahlpflichtfach ... angeboten.

Wo ist der Bezug für "bzw.?" Oder ist mit "bzw." einfach nur "oder" gemeint? wr 80.137.172.63 21:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Re bzw: nicht nur Latein sondern auch Deutsch ist schwäre Sprach! --Hans Eo 23:01, 9. Jan. 2011 (CET)

Studium

Als Lateinlehrer ist lediglich das Studium der Lateinischen Philologie erforderlich; dazu kommt der Erwerb des Graecums (eventuell noch der Besuch einer zusätzlichen Lehrveranstaltung des Griechischen). Lateinlehrer sind somit nicht notwendig Gräzisten. Wenn der Artikel vom Studium der "Klassischen Philologie" als Voraussetzung spricht, dann schließt dies jedoch die Gräzistik mit ein, so dass man hier auf "Lateinische Philologie" reduzieren sollte.

Überarbeitung

Der Artikel ist sehr einseitig gehalten. Ohne Nachweis wird die seit Jahrzehnten XVjede Sprache hat ihre eigene Sprachlogik und selbst wenn Latein einen gewissen Einfluß auf Grund des Römischen Reichs gehabt haben sollte, dann ist der übertragbare Gewinn für das Erlernen bspw. von Englisch oder Portugiesisch mit Ausnahme von individuellen Einbildungserscheinungen gleich null. Der Weg zur deutschen Grammatik führt über die deutsche Grammatik, der Weg zur französischen Grammatik führt über die französische, der Weg zur englischen über die englische. Die angegebene Quelle, das habe ich in der Diskussion zum Latinum schon erörtert, weist überhaupt nicht nach, daß Latein das Lesevermögen für komplizierte Texte erhöht, sondern die Quelle weist vielmehr nach, daß der Deutschunterricht nach Prägung der alten Bundesländer seit knapp vier Jahrzehnten mangelhaft ausfällt und gescheitert ist. Zuwenig Wochenstunden, zuwenig Sprachlogik, zuwenig analytisches Erlernen der Sprache. Der Artikel führt ebenfalls nicht aus, daß das reaktionäre humanistische Bildungsideal, was hier wieder bemüht wird, kein Allgemeinbildungsideal war. Humanistische - d.h. altsprachliche - Bildung ist einseitig, zuungunsten der Künste und besonders zuungunsten der inzwischen unschätzbaren MNT-Fächer. Des weiteren zementierten Latein und Griechisch das gegliederte Schulsystem als soziales Abschottungsinstrument nach unten, was in den Bildungs- und Chancenungerechtigkeiten bis heute ungebrochen nachschallt. Latein ist *der* Ausdruck für konservative, rückwärtsgewandte Bildungspolitik aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Wer weiß, wieviele intelligente Menschen dieser ständegesellschaftlichen Oberschichtattitüde - die dieser Tag noch immer ungestraft im Gymnasium zelebriert werden darf - zum Opfer fielen, bloß weil Latein und Griechisch den Weg versperrten und umgekehrt die Realien herabgewürdigt wurden. Der Artikel dagegen vermittelt dem Leser den Eindruck, Latein sei die heilsbringende Botschaft, und nichts gehe doch ohne Latein, und überhaupt das humanistische Prestige und so fort. Fürchterlich. Und dann der kalte Kaffee von vorvorgestern; für Medizin ist Griechisch wichtiger als Latein. Die allermeisten, nicht nur einige, Studiengänge sind längst vom Latinum abegrückt und die Lateinkenntnisse müssen unmittelbar vor dem Examen nachgewiesen werden, so daß entspannte fünf Jahre Zeit sind, um Grundkenntnisse in Latein nachzuweisen. Für den Bachelor ist Latein vielerorts total entfallen, was die angebliche Bedeutung, die dem Latinum unterstellt wird, weiter entzaubert. Deswegen: Überarbeitung des Artikels erforderlich. --elceng_th 05:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt ja sehr nach Propagierung des guten, alten DDR-Schulsystems: In dieser Diktatur - wie auch in der NS-Zeit - wurden natürlich die alten Sprachen fast völlig abgeschafft, ermöglichen sie doch kritisches Hinterfragen der "Gesellschaft". Nach der Wende wurde zumindest Latein im Osten wieder flächendeckend eingeführt: Ein eindrucksvoller Beweis für die enge Verbindung von Demokratie und Humanismus. Fehler vergangener Zeiten sind kein Argument für eine Kritik des gegenwärtigen Zustandes: Auch der Deutsch-, Geographie- und MNT-Unterricht ließen sich in allen Epochen politisch instrumentalisieren. Bloß gut, dass immerhin ein Drittel aller deutschen Gymnasiasten anderer Meinung ist und Latein lernt. Auferstanden aus Ruinen der 68er-Zeit und der DDR... --Akribes 13:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn. Latein (oder Griechisch) taugen selbstverständlich überhaupt nicht für ein "kritisches Hinterfragen". Woher auch. Latein wird deswegen relativ oft gewählt, weil es in den meisten Fremdsprachenkonfigurationen pflichtmäßig vorkommt und die Lateinlehrerclique am Gymnasium mit den althergebrachten Phrasen diese tote Sprache schützt. Das sehr gute und leistungsfähige Schulsystem der DDR im gleichen Satz mit der verbrecherischen Schule Hitler-Deutschlands zu erwähnen, zeugt zudem nicht unbedingt von "kritischem Hinterfragen". Was Demokratie mit "Humanismus" zu tun hat und was an der einseitigen, auf die Ständegesellschaft zugeschnittenen "humanitischen Bildung" besonders lobenswert sein soll, ist unklar. Fakt ist, daß dieser Bildungsansatz völlig veraltet ist und ein reines Abschottungsinstrument der Oberschicht war. Humboldt ist nicht umsonst mit seiner Reform gescheitert. Und freilich sind die Fehler vergangener Zeiten ein enorm schlagkräftiges Argument gegen die aktuellen Mißstände in der Sprachenausbildung des gegliederten Schulsystems, denn an dem Denkmuster und der Attitüde dahinter ist nicht viel verloren gegangen. Das ideologische Festbeißen an der toten lateinischen Sprache ist ein typisches Beispiel für die Arroganz und Ignoranz Deutschlands. Nation der Dichter und Denker Fehlanzeige: Die meisten sprechen kaum ordentliches Englisch, noch schlechter sieht es für eine moderne 2., 3. oder 4. Fremdsprache aus; Dinge, die unseren Nachbarländern normal sind und die in den Bildungskanon des 21. Jahrhundert gehören. Es spricht für sich, daß der Artikel nicht in der Lage ist, zu den Verzerrungen neutral Position zu beziehen, die mit den alten Sprachen in Deutschland verursacht worden sind. Das Kerngedankengut dessen hat sich, wie gesagt, gehalten, denn das gegliederte Schulsystem hat sich seit dem 19. Jahrhundert nicht groß vorwärtsbewegt und das Gymnasium sieht sich selbstbewußt noch immer in der traditionellen Position, die es seit dem 19. Jahrhundert beansprucht. Stattdessen ergießt sich der Artikel in den bloßen Behauptungen über Transfereffekte des Lateinischen und den restlichen Mythen und Märchen, die des weiteren von kaum einem Schüler ernsthaft bestätigt werden. --elceng_th 20:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

O tempora, o mores. Satire oder Ernst?--Akribes 17:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die DDR war eine Diktatur. Übrigens sprechen (mehr noch schreiben, noch mehr lesen) die deutschen Gymnasiasten ein ziemlich gutes Englisch - das kommt darauf an, womit man sie vergleicht. Sie sind in der Masse nicht so exzellent, wie es in der Masse die Polen sind (oder wohl die Tschechen, oder was man so hört, die Holländer und Skandinavier), aber es ist immer noch ziemlich gut und in der Masse weit besser als es Italiener oder Franzosen oder Spanier in der Masse sind. Übrigens ist der Wortschatz des Wissenschafts- und Bildungsenglischen mit Masse lateinisch, was in eine englische Aussprache- und Grammatik gezwängt wird. Apropos englische Grammatik: gewisse entscheidende Merkmale wie die Partizipialkonstruktion oder der Abl. abs. werden übrigens vom Englischen nahezu wörtlich nachgebaut, unter Verzicht auf die Fälle...--2001:A61:260D:6E01:FD44:66FE:20FD:AB22 03:08, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Vorteile beim Erlernen anderer Sprachen sind m. E. evident bereits durch den Wortschatz. Das bestreiten höchstens Menschen, die kein Latein gehabt haben. Eine andere Frage ist es, ob durch moderne romanische Sprachen noch größere Transfereffekte zum Erlernen anderer romanischer Sprachen gegeben sind. Es würde dies aber nicht das kumulative Argument pro Latein als Basisfach treffen, dass in Verbindung mit anderen Vorteilen auch der Transfereffekt positiv wirkt.

Der Umgang mit der Untersuchung von Lebek ist schlicht polemisch (Die "individuellen Einbildungserscheinungen" sind dafür einfach zu häufig.) Die Ergebnisse des Deutschunterrichts der DDR waren auch nicht so glänzend, wie hier unterstellt wird oder höchstens im Rückblick der ehemaligen Deutschlehrernomenklatura der DDR. Das bedeutet wiederum nicht, dass die wahrgenommenen Defizite des aktuellen Deutschunterrichts nicht bestehen. Gerade wegen dieser Defizite ist der Lateinunterricht immer beliebter - zu Lasten der Lateinergebnisse.

Das humanistische Bildungsideal ist naturgemäß einseitig. Vgl. Artikel zum Neuhumanismus, aber wieso verschweigt der Artikel das? Eine allseitige Fachkenntnis ist übrigens völlig unsinnig. Was in der DDR unter allseitiger Bildung verstanden wurde, war populistischer Materialismus.

Latein schottet die Ober- (und Mittel)schicht ab? Das gilt nicht mehr als für jedes andere Fach, die selektiv wirkt. Für die 0,2 % Griechischschüler erübrigt sich das Argument.

Die meisten Studienfächer sind ohne Lateinanforderungen: Wirtschaftswissenschaften, Ingenieurwissenschaften, Naturwissenschaften etc. Wo wird das bestritten?

Dass Lateinkenntnisse in der Gesellschaft im Sinne sozialer Differenzierung benutzt werden (Bourdieu), ist vielleicht traurig, aber eine soziale Realität. Es gibt Gesellschaften, in denen dies weniger gilt, aber nicht in der deutschen. Das liegt immer noch am erfolgreichen Image des humanistischen Gymnasiums in Deutschland (auch wenn diese Passage gelöscht worden ist). -- Bogert 17:00, 8. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens: Die Frage, wofür jemand seinen Aufwand einsetzen will, sei einmal dahingestellt. Aber wenn einer sagt, soundsoviele Massen von Schülern seien am Latein gescheitert, dann würde ich schon sagen: äh, Moment. Wer Latein nicht schafft, obwohl er es in Angriff nimmt, der schafft erstens auch kein Französisch, Englisch, Italienisch etc. auf einem gebildeten Niveau (um vom Russischen gar nicht zu reden), und generell nicht das, was man von einem Abiturienten erwartet.--2001:A61:260D:6E01:FD44:66FE:20FD:AB22 03:18, 22. Dez. 2017 (CET)

Nebenbei oben zum DDR-Schulsystem: Man sollte dabei den Elefanten im Zimmer (wie die Engländer sagen) nicht übersehen. Die DDR, was immer man von ihr an sich halten will, hatte jedenfalls einen nachvollziehbaren Grund dafür, warum sie mehr oder weniger das Latein abschaffte und der mit ideologischem Dingsbums wie der Abschaffung von Standesmerkmalen oder einem Animus gegen klassische Bildung wenig zu tun hat (vielleicht sogar weniger als ihr lieb war).
Schüler in der DDR lernten nämlich Russisch.
Wenn man aus naheliegenden Gründen, Besatzungsmacht, Supermacht des eigenen Blocks usw., Russisch lernt, dann hat man zum einen einen der Slots für eine Sprache schon einmal belegt, und Englisch will man ja auch noch lernen - irgendwann wird's ein bißchen viel. Zweitens hat man dann eine Sprache mit ausgefeilter Grammatik, verschiedenen Fällen, recht freier Wortstellung usw. bereits abgedeckt - nämlich mit Russisch. Insofern war es naheliegend, wenn die DDR das Latein abwertete: sie zog ihm das Russische vor.--2001:A61:260D:6E01:FD44:66FE:20FD:AB22 03:18, 22. Dez. 2017 (CET)

WP:Q

Ich hatte Änderungen vorgenommen, die in Einklang mit WP:Q sind: Ich habe nicht oder unzuverlässig belegtes entfernt (keine DS nötig) und durch ein Refereed Paper ersetzt. Insofern bitte nicht revertieren, ich verhalte mich da entsprechend der Regeln. --Katach 09:11, 8. Jan. 2011 (CET)

bitte diskutiere inhaltlich und nicht auf der formalen Ebene. Was du gemacht hast unter dem Vorwand dieser Regeln ist eine komplette inhaltliche Neuausrichtung des Abschnitts. Den bitte ich dich hiermit hier erst einmal vorzustellen und diskutieren zu lassen.--Fritzbruno 13:55, 8. Jan. 2011 (CET)

Bitte beachte WP:Q, insbesondere die Grundsätze. Ich habe lediglich die Vorteile des Lateinunterrichts auf Basis einer zuverlässigen Quelle neugefasst (das alte war nicht oder nicht zuverlässig belegt) und in einen neuen Abschnitt geschoben. --Katach 14:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Bitte keine Zeitungsartikel einfügen. Wenn es wissenschaftliche Studien mit Erkenntnissen gegenteilig zu denen von Haag/Stern gibt, diese bitte zitieren. Ansonsten gilt WP:Q: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. --Katach 19:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Nochmal: Bitte WP:Q beachten und nicht mit Websites von Berufsverbänden ankommen. Wir wollen in der WP seriöse Informationen bieten, d.h. wissenschaftlich (Peer-Review) bleiben. --Katach 09:42, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn die "Zeit" nicht mehr als seriöse Quelle in der wikipedia gilt und Artikel von namhaften, fachlich ausgewiesenen Professoren wie Westphalen oder Lebed ohne weitere inhaltliche Prüfung als POV gelten, nur weil sie in Verbandszusammenhängen erscheinen, stelle ich die Diskussion ein. Zur Information für Interessierte die ausführliche Stellungnahme von Westphalen siehe: http://altphilologenverband.de/forumclassicum/pdf/FC2003-1.pdf (übrigens eine zitierfähige Zeitschrift mit wissenschaftlicher Leitung bzw. neudeutsch Peer-Review) In der jüngsten Ausgabe 4/2010 wird diese Diskussion fortgesetzt. Es gibt tatsächlich keinen spezifischen Effekt auf Intelligenz und logisches Denken. -- Bogert 18:21, 10. Jan. 2011 (CET)

mir erscheint es eher so, als ob hier unter dem Vorwand angeblich fehlender qualifizierter Belege von Katach einfach seine persönliche Meinung durchgedrückt wird. Bitte bleibe also am Ball, evtl. muss hier mal ein Admin einschreiten.--Fritzbruno 18:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Ganz ehrlich: Es ist mir egal, was der wiss. Kenntnisstand sagt; ob Latein nun bessere Transfereffekte bietet als andere Fremdsprachen oder nicht. Was mir nicht egal ist: Unbelegte oder nicht wissenschaftlich belegte Aussagen in der WP. Dass Forum Classicum eine wissenschaftliche Fachzeitschrift mit Peer-Review und Journal-Ranking sein soll, bezweifle ich. Es scheint sich stattdessen um ein "Mitteilungsblatt des Deutschen Altphilologenverbandes" zu handeln. Klaus Westphalen scheint sich nun auch nicht besonders wissenschaftlich hervorgetan zu haben. Obwohl ich eine seriöse Erwiderung bzw. gegenteilige Ergebnisse zu Haag/Stern begrüßen würde, scheint Forum Classicum diese nicht zu bieten. Dort scheint es sich sowieso um eine Debatte auf einer nichtwissenschaftlichen Ebene zu handeln. Westphalen schreibt: Entscheidend ist dabei, ob derartige Studien im streng wissenschaftlichen Publikationsrahmen veröffentlicht werden oder ob sie in weit verbreiteten Publikumsorganen „ausgeschlachtet“, d. h. unkorrekt zitiert und unzutreffend verallgemeinert werden. Im Artikel wird nur die Fachzeitschrift zitiert, und nicht die ZEIT. Aus gutem Grund! --Katach 20:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Effekt des Latein?

Weiter oben steht:

"... ist der übertragbare Gewinn für das Erlernen bspw. von Englisch oder Portugiesisch mit Ausnahme von individuellen Einbildungserscheinungen gleich null."

Das kann nicht sein. Tatsache ist: jede vorher erlernte Sprache ist von Vorteil für das Erlernen einer weiteren Sprache. Wieso das?

• Der Schüler weiss von der vorherigen Sprache, was Subjekt, Prädikat, Objekt ist. In der nächsten Sprache kann er das wiedererkennen und sinngemäss anwenden
• Er weiss etwas über die Zuordnung von Präpositionen und Substantiven.
• Er weiss etwas über die Zuordnung von Pronomen, Adjektiven und Substantiven

All das kann er bei der nächsten Sprache wiederverwenden.

• Dann die Vokabeln. Viele Vokabeln tauchen bei einer "Folgesprache" in ähnlicher Form wieder auf: Nur ein Beispiel in la/en/fr/sp/it/de:

pars,part,partie,parte,parte,Teil

Am grössten sind diese Effekte bei eng verwandten Sprachen, geringer bei nicht verwandten. Dass dieser Effekt "gleich Null" sein soll, ist krass falsch. Sogar beim Erlernen des Japanischen haben mir die vorher gelernten Sprachen sehr geholfen. Denn auch in dieser eigentlich total fremden Sprache gibt es Konjugation, Deklination, Tempora, usw. Und sogar 5 - 10% der japanischen Vokabeln (je nach Thema) stammen aus dem Englischen, die Hälfte davon wiederum aus dem Latein.

Dass allerdings ein Experte den Effekt des Latein auf Naturwissenschaft und Mathematik erforscht hat, verwundert mich doch. Den Effekt schätze ich, ohne zu forschen, auf sehr nahe null.

Eine andere, m.E. wichtigere Frage ist, ob das Latein einen besonderen, grösseren Effekt hat als andere Sprachen. Eine weitere Frage ist, aus welcher Sprache der Schüler den grössten Nutzen ziehen kann, und zwar als Relation Nutzen zu Aufwand. Der Aufwand ist bei Latein recht gross. Und: nicht wenige meiner Klassenkameraden sind am Latein gescheitert, zu unserer Zeit konnten wir Latein nicht abwählen, sie mussten ihre Karriere deshalb völlig anders weiterführen. --Hans Eo 23:55, 9. Jan. 2011 (CET) geändert:--Hans Eo 13:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Quelle Lateinunterricht in Europa

Gibt es eine Quelle für die Angaben, die unter dem Eintrag Lateinunterricht in Europa gemacht worden sind? (nicht signierter Beitrag von 88.72.106.93 (Diskussion) 17:44, 21. Nov. 2014 (CET))

Hinweis auf Latein-basierte Plansprachen fehlt

Im Artikel heißt es : "Die Debatten um den Lateinunterricht sind seit Jahrzehnten von ähnlichen Positionen geprägt: Die Wertschätzung einer sprachlichen und kulturellen Grundlage für höhere Bildung steht der Skepsis gegenüber, ob dieser Aufwand noch modernen Ansprüchen an die Schule genügt."

Was ist aber jetzt die Lösung? Der Artikel lässt den Leser im Unklaren, obwohl es einen Ausweg geben könnte, auf den ein fundierter Artikel hinweisen müsste:

Einen Ausweg aus dem Dilemma könnten Plansprachen, beispielsweise Interlingua, eröffnen, die das kulturelle Erbe des Lateins mit modernen Kommunikationsanforderungen weiterentwickeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:80:CC21:78CC:B00B:7C94:D2DA:50F2 (Diskussion | Beiträge) 20:36, 26. Okt. 2015 (CET))

Und wer braucht sowas? Außer für Theologen und ein paar Sprach- und Geschichtswissenschaftler ist schon Latein sinnlos wie ein Kropf und taugt höchstens noch als Hobby. Zur internationalen Verständigung in Wissenschaft, Forschung, Medizin, Handel, Wirtschaft, Verkehr, Touristik, Technik, IT, Diplomatie, Politik usw usw hat sich Englisch weltweit etabliert.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:17, 15. Mär. 2021 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kmk.org/doc/beschl/196-17_EPA%20Latein.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.kmk.org/doc/beschl/196-17_EPA%20Latein.pdf

– GiftBot (Diskussion) 07:23, 9. Jan. 2016 (CET)

New and relevant information

Hallo, it is me (sorry for writing in English, but my German is getting better ... what may concern reading, for now).

I feel the information in this Wikipedia article is a bit dated.

Would someone be so kind to add the following information on page 156 onwards in the Forum Classicum (2016, Quarter 3), please? It shows the number of students and the reason why less pupils are taking Latin at German schools. Thanking you. Suidpunt (Diskussion) 20:22, 16. Nov. 2016 (CET)