Diskussion:Laudato si’ (Oratorium)

Der Artikel „Laudato si’ (Oratorium)“ wurde im November 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.12.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Aufführungen

Ganz ehrlich: Ich halte die detaillierten Angaben zur ersten Aufführung mit der kompletten Besetzungsliste sowie die Angaben zu den nächsten Aufführungen in einer Enzyklopädie für deplatziert. So etwas gibt es nicht einmal bei bedeutenderen Werken, außer es ist die absolute Prominenz (oder wenigstens Mitwirkende mit WP-Lemma) besetzt. Das Lemma ist das Oratorium, nicht seine Aufführungen. WP ist kein Veranstaltungskalender und kein Werbemedium.--Der wahre Jakob (Diskussion)

Tut mir irgendwie leid um die ganze Arbeit, die darin steckt. Aber: Ja, Du hast Recht. (Die Vorankündigung habe ich ja neulich schon weggenommen.)--Matthias Lorenz (Diskussion) 09:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist das Problem. dass der HA in seinem Engagement für dieses schöne Thema an dieser Stelle viel Arbeit investiert hat. die ich enzyklopädisch für nicht passend finde. Aus Respekt vor der Arbeit habe ich nicht revertuert. sondern erst mal das Gespräch gesucht. ------

Mäkeln ist leicht und sicher würde der eine lieber hier, der andere dort einen Schwerpunkt setzen. Oder er sagt sogar: Das interessiert mich nicht. Für mich ist „Laudato si’ (Oratorium)“ einer der besten Artikel zum Thema Musik, die ich in Wikipedia gelesen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:37, 16. Nov. 2016 (CET)

Lothar Spurzem, Du entweichst der hier gestellten Frage ein wenig: Ist es enzyklopädisch relevant, wer die UA gemacht hat? Das macht ja mittlerweile (vom Platz her) ungefähr den halben Artikel aus. Über den Rest reden/schreiben wir hier doch nicht (wobei ich auch da finde, dass man ihn nach seinem allmählichen Entstehen noch einmal neu strukturieren sollte. Soweit ich das tun will, komme ich aber erst nächste Woche dazu - und das ist sowieso ein anderes Thema...)--Matthias Lorenz (Diskussion) 11:25, 16. Nov. 2016 (CET)

It's a Wiki. Es ist kein Mäkeln, wenn man in einem guten Artikel etwas zur Diskussion stellt. Das ist hier ganz alltägliche, selbstverständliche Arbeitsweise. Der HA hat mich bei einem anderen Artikel ausdrücklich zur (kritischen) Mitarbeit eingeladen und bedankt. Tatsächlich schießt er in den Randbereichen seiner schönen Themen in seinem Enthusiasmus schon mal über das Ziel hinaus. Nichts für ungut.------

Selbstverständlich: It’s a Wiki, wie es so schön in bestem Denglisch heißt. Und alles lässt sich in Frage stellen, ließe sich anders schreiben, mit anderen Schwerpunkten – wie oben schon gesagt – und anderen Vorlieben. Dennoch sollten wir, wenn überhaupt, die im hier diskutierten Fall sehr sorgfältige Arbeit eines Autors äußerst behutsam verändern und nicht ohne wirkliche Not neu strukturieren. Wer weiß oder zu wissen glaubt, wie es viel besser gemacht werden könnte, sollte sich ein anderes Musikwerk wählen – es gibt bestimmt noch viele – und darüber schreiben. Ebenfalls bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Du hast mich in der Diskussion auf meiner Benutzerseite dazu aufgefordert die Mitwirkenden zu nennen. Nach meinem Kenntnisstand wird zumindest bei der nächsten Aufführung im Kaiserdom St. Bartholomäus bis auf den Organisten die Besetzung gleich bleiben. Wie es danach weitergeht ist derzeit unklar. Die Besetzung wird sich wohl nicht grundlegend verändern. Die Instrumentierung und die vorhandenen Rollen verändern sich jedenfalls nicht. Bei einem Film sind die Darsteller ja auch angegeben. Es wird von der Uraufführung Ende Dezember 2016 ein Live-Album geben. Auf dieses trifft die Besetzung der Uraufführung dann natürlich auch zu. ;-)--Urmelbeauftragter 23:31, 16. November 2016 (CET)

Wohlgemerkt: Rollen und Instrumentierung gehören in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:28, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es gut, dass die Mitwirkenden genannt sind. Aber anscheinend sind – für mich unverständlicherweise – nicht alle dieser Meinung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 16. Nov. 2016 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Das ist ja alles eine große, aber ganz "normale" Besetzung. Ich fände "für 5 Solisten, Sprecher, Kinderchor, Chor, Orgel und Orchester" (wenn man will noch die Rollen - aber die stehen oben ja schon) absolut ausreichend. Dann allerdings bräuchte man keinen gesonderten Abschnitt Besetzung. Wer nach Stücken sucht, die er aufführen will (und daher die genaue Besetzung braucht), muss sowieso auch beim Verlag nachschauen und findet da alle Details.

Die Wikipedia ist nun mal auch ein Filter (daher auch immer unsere Relevanzfragen). Vielleicht stellen wir in 10 Jahren fest, dass dieses Stück eine solche Bedeutung bekommen hat, dass unbedingt jeder Einzelne, der an der UA teilgenommen hat, erwähnt werden muß. Aber jetzt können wir das noch lange nicht einschätzen. Ich habe selber genug Stücke uraufgeführt um das Gefühl gut zu kennen, dass man da an etwas ganz Großem beteiligt war, dass unbedingt überall und in aller Ausführlichkeit erwähnt werden muss. Leider stellt sich das in den meisten Fällen mit etwas Abstand als eine rein private Sache heraus - die enzyklopädisch eben nicht relevant ist. Gruß,--Matthias Lorenz (Diskussion) 09:47, 17. Nov. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass mich das Wort „Relevanz“ oder dieses „Relevanz nicht dargestellt“ in den Löschdiskussionen immer mehr schmerzt, frage ich: Warum soll die Besetzungsliste jetzt nicht, später aber vielleicht doch relevant sein und nachgetragen werden dürfen oder müssen? Mag sein, dass viele Leser – vielleicht sogar die meisten – die Liste uninteressant finden; aber ist das nicht ihre Sache? Es zwingt sie niemand, sie sich anzuschauen, andere aber finden die Namen, die sie vielleicht gesucht haben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:57, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn es jemandem "unverständlich" ist, dass andere Menschen anderer Meinung sind als man selbst, braucht man mit dem nicht weiterzudiskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 17. Nov. 2016 (CET)

Na ja, das finde ich jetzt etwas hart, wahrer Jakob. Lothar versteht nicht, wieso man die Mitwirkenden nicht erwähnen könnte. Ich habe versucht, das zu erklären. Und ich versuche es noch weiter: Wikipedia ist kein Abbild privaten Wissens, sondern öffentlichen Wissens. Das kann es jetzt über dieses Stück einfach noch nicht geben. Das kann entstehen und dann zu Konsequenzen führen - oder es entsteht eben nicht.--Matthias Lorenz (Diskussion) 10:26, 17. Nov. 2016 (CET)

Was ich ziemlich kurios finde ist, dass hier überhaupt solche Diskussionen entstehen. In der englischsprachigen Wikipedia ist man dort einfach offener. Sachverhalte in eben jenem kirchenmusikalischen Zusammenhang, wie z. B. die Literaturangaben oder die Detailangaben wurden in der deutschen Wikipedia entfernt, während sie - von einer anderen Benutzerin übersetzt - in der englischsprachigen Wikipedia in den Artikeln Peter Reulein oder Helmut Schlegel noch vorhanden sind. In der englischsprachigen Wikipedia fand der entsprechende Passus am 6. November 2016 den Weg auf die Titelseite in die Rubrik "Did you know", während das deutschsprachige Original hier als irrelevant entfernt wurde. Wo ist denn da die Logik? Ist man etwa im englischen Sprachraum kirchenmusikfreundlicher oder woran liegt das?--Urmelbeauftragter 17:07, 1. November 2016 (CET)

In dem Artikel St. Martin, Idstein in der englischsprachigen Wikipedia wird übrigens die Besetzung der Uraufführung auch namentlich erwähnt und das obwohl es sich "nur" um einen Artikel über eine Kirchengemeinde handelt, deren Chor an der Uraufführung teilgenommen hat. Nur mal so nebenbei ...--Urmelbeauftragter 17:23, 17. November 2016 (CET)

Können wir bitte bei der Sache bleiben?--Matthias Lorenz (Diskussion) 17:53, 17. Nov. 2016 (CET)

Um die Besetzungsliste ging es doch ursprünglich.--Urmelbeauftragter 17:13, 18. November 2016 (CET)

Genau! Und um die Frage: Ist es in einem Artikel über das Oratorium wirklich relevant, wer detailliert die UA gespielt hat. (NICHT darum, wie andere WPs das handhaben, nicht darum ob irgendjemand kirchenmusikfreundlich oder kirchenmusikfeindlich ist.) Die Argumente für das Erhalten sehe ich nach wie vor nicht. MMn ändert die Frage, wer gespielt hat nichts am Stück (also dem Lemma des Artikels).--Matthias Lorenz (Diskussion) 17:31, 18. Nov. 2016 (CET)

Bei Filmen etwa wird auch genannt wer mitspielt oder synchronisiert. In Artikeln über einzelne Lieder oder Musikalben werden auch Interpreten des Originals oder von Cover-Versionen genannt.--Urmelbeauftragter 17:41, 18. November 2016 (CET)

Der Unterschied: Der Film wird (bis zum Remake) immer wieder in der selben Besetzung sein. "Lieder" nehme ich an, meint hier nicht Kunstlied sondern alles, das auf Veröffentlichung als Platte/Video zielt. Da ist es genauso (bis zur Coverversion). Ich finde: Kein guter Vergleich.--Matthias Lorenz (Diskussion) 17:47, 18. Nov. 2016 (CET)

Obwohl „man mit dem (Anm.: mit mir) nicht mehr weiterzudiskutieren“ braucht, die Frage: Warum dürfen die Namen der Mitwirkenden oder Darbietenden in dem Artikel nicht genannt werden? Und bitte nicht die „Relevanz“ als Grund anführen. Wenn wir von der subjektiv empfundenen Relevanz ausgehen bzw. davon, was der eine unwichtig, der andere wichtig, der eine langweilig und der andere interessant findet, könnten oder müssten wir vieles löschen – nicht nur in dem hier zur Diskussion stehenden Artikel – oder aber ergänzen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Zwei Dinge vorneweg: Uns geht es hier doch allen um das Gleiche. Eine möglichst gute Wikipedia zu haben. Darüber sind wir in diesem Punkt unterschiedlicher Ansicht. Also müssen wir diskutieren (da es für vieles keine eindeutigen Vorgaben gibt - und da ja auch die meisten Vorgaben diskutierbar sind). Dafür ist einiges in diesem Thread nicht hilfreich gewesen: Z.B. "mit dem muß man nicht diskutieren", z.B. "die sind wohl kirchenmusikfreundlicher" z.B. bestimmte Argumente (Relevanz) von vorneherein auszuschließen (und es gibt sicher noch mehr).

Dies ist ein Artikel über ein musikalisches Werk. Was sagt uns die UA-Besetzung darüber Neues? Nichts! Anders z.B. beim Chor der mitgewirkt hat. Sagt uns die Mitwirkung etwas über den Chor? Ja! (Und das ist natürlich mein Diskussionsbeitrag, keine Verkündung von Wahrheiten!) Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 20:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn es darum geht, die Killerphrasen aufzulisten, dann aber bitte auch "anscheinend sind – für mich unverständlicherweise – nicht alle dieser Meinung" nicht vergessen. Das war für mich EOD.
Siehe auch hier & da. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Können wir bitte bei der Sache bleiben?--Matthias Lorenz (Diskussion) 09:15, 19. Nov. 2016 (CET)

Da war ich längst, wie man hier sieht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:52, 19. Nov. 2016 (CET)

Gute Idee!!!--Urmelbeauftragter 10:54, 19. November 2016 (CET)

Struktur

Der früh entstandene Abschnitt Uraufführung am 6. November enthält zahlreiche Informationen, die teils an andere Stelle gehören würden (z.B. die Anklange der Orgel an die Komponisten und die Hammond-Orgel - Entsprechendes wird sonst im Abschnitt Elemente und Bedeutung der Musik behandelt), teils falsch daher kommen (es ist ja nicht die UA, die eine Harfe brauchte, sondern das Stück), teils inhaltlich dem Rest des Artikels widersprechen (hier endet das Oratorium mit Gemeindegesang, einen Abschnitt weiter oben kommt danach noch eine Doppelfuge).

Da bereits in der Einleitung steht, dass die UA am 6.11. stattfand, könnte man mMn diesen ganzen Absatz in den Rest des Artikels integrieren und dadurch die Übersichtlichkeit erhöhen. Also: Besetzung (etwa als: für 5 Solisten, Sprecher, Kinderchor, Chor, Orgel und Orchester) an den Anfang von Elemente und Bedeutung der Musik. Die Orgelassoziationen im gleichen Abschnitt dort einbauen, wo sie hingehören (was ich nicht tun kann, da ich nicht weiß, wo das jeweils ist) und den Schluss nur einmal (aber richtig erwähnen). Gruß,--Matthias Lorenz (Diskussion) 00:55, 23. Nov. 2016 (CET)

Man kann oder könnte freilich alles auch anders schreiben, weshalb aber – wie hier – das Vorhandene nicht falsch sein muss. Mich hat der Artikel beeindruckt, und ich würde die Struktur nicht ändern. Es ist auch fraglich, ob es nötig war, die Titel der einzelnen Bilder in die Textabsätze einzubeziehen und die kurze Liste zu entfernen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:32, 23. Nov. 2016 (CET)

ImO gehören die musikalische Besetzung und die Gesangs- bzw. Sprecherrollen weiter nach oben, als elementarer Bestandteil des Kapitels "Elemente und Bedeutung der Musik". Welche Personen bei der Uraufführung besetzt waren, interessiert in zwei Jahren fast niemand mehr, aber das Tableau von Stimmen und Rollen gehört elementar zur Beschreibung des Stücks.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:20, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mal in dem Abschnitt Elemente und Bedeutung der Musik die einzelnen Bilder deutlicher getrennt. Von mir aus könnte der eigene Abschnitt mit der Auflistung der Namen der Bilder entfallen. Die Besetzung der Uraufführung plane ich wieder zu entfernen. Diese passt besser in das Live-Album, das in ca. 1 Monat erscheint (möglicherweise auch erst nach Weihnachten 2016). Dort ist die Besetzung ja dann fester Bestandteil der Aufnahme, die am 6. November 2016 gemacht wurde. ;-)--Urmelbeauftragter 23:12, 23. November 2016 (CET)

Sehr schön geworden, der Abschnitt Elemente und Bedeutung der Musik! Und wenn die Besetzung an einen neuen Ort kommt, überzeugt mich das natürlich ebenfalls. Kannst Du auch die Frage des Schlusses noch klären (s.o.) und die Besonderheiten der Orgel da einbauen? Die Besetzung habe ich mir erlaubt etwas zu straffen und an den Anfang des Musik-Abschnittes zu verschieben.

Noch zwei Überlegungen: 1. Sollte man nicht erst über die Musik, dann über den Text schreiben (weil eben Oratorium, also eine Musikgattung)? 2. Ich finde die Kapitelüberschriften Elemente und Bedeutung des Textes und Elemente und Bedeutung der Musik zu lang. Reicht nicht einfach "Der Text" und "Die Musik? Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 00:04, 24. Nov. 2016 (CET)

Bitte erst Text, dann Musik, denn sie ergibt sich aus dem Text. Die Standardüberschriften lauten Text und Musik, ohne Artikel. --Gerda Arendt (Diskussion) 18:54, 24. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, von der Entstehung her gab es ja zuerst den Text, zu dem die Musik geschrieben wurde.--Urmelbeauftragter 22:04, 24. November 2016 (CET)

Andererseits: In der Einleitung steht (wie ich finde zu Recht) "komponiert von ... auf ein Libretto von ...". Weil es eben ein Oratorium ist. (Finde ich aber nicht so wichtig wie Anderes (etwa die Frage nach dem Schluss), wenn jemandes Herz an dieser Reihenfolge liegt, dann eben so.) --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Zur Frage des Endes des Werkes bin ich nochmal das Textheft der Uraufführung durchgegangen und habe einerseits einen Fehler bei der Wiedergabe des Ablaufs entdeckt und andererseits den scheinbaren Widerspruch beim Abschluss auflösen können. Der Schluss-Hymnus folgt vor dem eigentlichen Abschluss mit "Amen! Halleluja". Danke übrigens für eure Mithilfe, ich bin eben kein Kirchenmusiker, sondern schlage mich ansonsten mit vollkommen anderen Themengebieten herum.--Urmelbeauftragter 17:45, 25. November 2016 (CET)

Sprecher

Bei der Uraufführung erläuterte ein Sprecher das jeweils folgende Bild. Er ist aber nicht Teil des gedruckten Oratoriums, sondern sprach frei, - das sollte vielleicht herauskommen. --Gerda Arendt (Diskussion) 18:57, 24. Nov. 2016 (CET)

Eingefügt in den Abschnitt über die Uraufführung.--Urmelbeauftragter 21:56, 24. November 2016 (CET)

Gründungstag?

Soweit ich weiß, war der 6. Noember nicht der genaue Jahrestag der Gründung, sondern ein Tag, an dem man das Jubiläum gut feiern konnte. Sowohl Geburtstag als auch Gründungstag sind daher ungeeignet. Warum nicht Jubiläum? Oder "50-jähriges Bestehen" [1]? --Gerda Arendt (Diskussion) 19:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Das steht doch jetzt so drin, oder?--Urmelbeauftragter 21:59, 24. November 2016 (CET)

Zitat: Im Frühjahr 2015 entstanden im Referat Kirchenmusik des Bistums Limburg erste Pläne zu dessen 50-jährigem Jubiläum im Jahr 2016. Laut Artikel Bistum Limburg existiert das Bistum seit 1927. Mathe schwach? --84.135.140.194 12:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Lesen schwach? Gefeiert wird das 50jährige des Referates für Kirchenusik.--Matthias Lorenz (Diskussion) 13:29, 12. Dez. 2016 (CET)

So eindeutig ist der grammatikalische Bezug des Wortes „dessen“ keineswegs. Da ist die Lesendenbeschimpfung ein wenig voreilig gewesen, finde ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:40, 12. Dez. 2016 (CET)

Ist der Satz jetzt so besser? "Im Frühjahr 2015 entstanden im Referat Kirchenmusik (RKM) des Bistums Limburg erste Pläne zu dem 50-jährigen Jubiläum dieses Referates im Jahr 2016."--Urmelbeauftragter 18:11, 12. Dezember 2016 (CET)

Ja, so ist es gut und eindeutig.- Allerdings würde ich "(RKM)" weglassen, da der ordinariats- oder bistumsinterne Jargon enzyklopädisch unerheblich ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Tatsächlich? Die Abkürzung RKM wird auch auf der Webseite verwendet (z. B. "50 Jahre RKM").--Urmelbeauftragter 19:45, 12. Dezember 2016 (CET)