Diskussion:Le Coq (Adelsgeschlecht)

Le Coq Adelsgeschlecht

Ludecus (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2020 (CEST): Mir ist nicht klar geworden, warum das Wort Hugenotten entfernt worden ist. Es gibt doch auch Personen mit dem Namen Le Coq, deren Vorfahren nicht als Hugenotten ausgewandert sind. Ich wollte in dem Artikel nur die hugenottischen Personen darstellen, die Nachkommen von Toussaint Le Coq aus Metz sind und mit dem französischen Adelsgeschlecht nichts zu tun haben--Ludecus (Diskussion) 19:15, 28. Mär. 2020 (CET)

Das zutreffende Wort Hugenotten, steht im Artikel und wird auch als Kategorie angezogen. Sind alle im Artikel genannten Probanden Nachfahren von Toussaint Le Coq aus Metz? Dies erscheint mir eine wichtige Frage. Gab es in England oder Russland weitere Übertritte in den Adel, bspw. nach Rangtabelle? Falls ja, sollte dies in den Artikel einfließen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kein angemessener Artikel

In dieser Form ist das kein angemessener Artikel über Le Coq (Adelsgeschlecht). Entweder ändert man auf Le Coq (hugenottische Familie), Le Coq (Familienname) oder Le Coq (deutsche Familie) etc. Die Diskussion über die (behauptete) oder richtige Adelsabstammung gehört nicht in so einen Artikel. Die Grundlage für einen Artikel MUSS IMMER veröffentliche Literatur sein, hier scheint mir OR/TF vorzuliegen, siehe WP:OR. Also entweder rasch umarbeiten (im eigenen BNR) oder LÖSCHEN! lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

Siehe auch Fehlinfos eins weiter unten. So geht das nicht.--Nadi (Diskussion) 00:38, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hier ist schon erfreulich einiges passiert. Erkennbare Fehlinfos sollten wir liquidieren, Grundlage des Artikels muss jedoch zwingend sein was zuvor publiziert wurde. WP:TF kann und darf, ob zutreffend oder nicht, keine Argumentations- und Abbildungsgrundlage sein. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

Fehlinformationen

Johann Ludwig Le Coq war nicht Generalmajor sondern Generalleutnant, steht auch im Beleg. Außerdem war er nicht Kommandeur des Infanterie-Regiments Prinz Carl. Vor allem, da Johann Ludwig im Jahr 1789 starb und das Regiment auf das Jahr 1791 zurückgeht...Wie kommt das zustande?--Nadi (Diskussion) 00:37, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bitte immer einen kühlen Kopf bewahren und objektiv blieben. Im Artikel stand das völlig korrekt und quellenbasiert, ich habe es noch mal angepasst. Die Nobilitierung erfolgte, als JL den Rang eines GM innehatte und Kmd des Infanterie-Regiments „Prinz Carl“ (Nr. 7) war (Fließtext; Q: GHdA-Lex), später ist er zum GL avanciert (Angehörige; Q: Verlohren vgl. Peronenartikel JL). Die Fehlinformation, dass er hingegen Kmd des Infanterie-Regiments „Prinz Carl“ (Nr. 118) kann ich in der Artikelhistorie nicht finden. Das war also nie falsch! Wo hakt es noch? Wir bekommen das schon hin? --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

Sorry, das war eben nicht näher differenziert. Meinetwegen kann die QS jetzt raus. Danke und Grüße,--Nadi (Diskussion) 10:13, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wir schaffen das ;-) Im Vergleich zum Anfang ist das jetzt schon ein brauchbarer Artikel (mit den üblichen Mängeln). Hier gilt auch das 80:20 Prinzip Paretoprinzip, dh mehr geht immer. --Hannes 24 (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Gegen die Löschung von mehr als der Hälfte des Ursprungsartikels ohne Einhaltung der Vorschriften für ein Löschungsverfahren

Erst jetzt sehe ich, dass der von mir initiierte Artikel zusammengestrichen worden ist, dass von ursprünglich 16548 Bytes nur noch 6711 Bytes übrig geblieben sind. Die Diskussion halte ich nicht für überzeugend. Für mich ist dies Vandalismus. Für mich ist nicht erkennbar, welche Qualifikation die Bearbeiter haben. Für meine Qualifikation spricht , dass ich mit dem Edelweiss mit drei Sternen ausgezeichnet worden bin und mir mehrfach gedankt wurde, insbesindere von dem Administrator Aka. Ich mutmaße, dass verhindert werden soll, dass bekannt wird, welche Tatsachen gegen den ursprünglich von Béringuier erstellten Stammbaum sprechen. Vielleicht interessiert es, dass ich selbst von Toussaint Le Coq abstamme und es für mich möglicherweise schmeichelnd wäre, mich einer Abstammung nach einem Seigneur d Egrenay et Corbeville und einem Conseiller au Parlement de Paris zu rühmen. Ich möchte aber meinen Stammbaum nicht „schönen“, was mehrfach Béringuier und seinen Informanten aus der Familie Le Coq vorgeworfen wird. Es reicht mir aus, dass der erste bekannte Vorfahre aus der Familie Le Coq Kaufmann und wahrscheinlich Konditor (Patisseur) gewesen ist.

Ich beantrage daher formell, die nachträglichen Änderungen zu dem Abschnitt „Herkunft“, soweit sie von meiner Fassung abweichen, wieder zu löschen.

Zunächst ist zu bedenken, dass in dem ersten Satz der jetzigen Fassung folgendes zu beanstanden ist:

• Jean Le Coq, der 1363 nach Béringuier geadelt worden ist, war maitre de la chambre aux deniers du Duc Charles und lebte wohl , wie sein Sohn, in Paris. Dass er aus Metz abstammte, ist weder belegt noch richtig.

• Antoine Le Coq soll 1560 das Bürgerrecht in Metz erworben haben. Auch dazu ist kein Nachweis vorhanden. Nach Béringuier soll zwar der Palamentsrat in Paris, Antoine Le Coq, der Vater des Toussaint Le Coq sein. Dass der Antoine aber 1560 das Bürgerrecht in Metz erworben hat, ist nicht belegt, auch wenn Béringuier angibt, dass er in Metz gestorben ist. Jedenfalls in der Histoire généalogique [3] wird davon nichts erwähnt.

• Dass Toussaint Le Coq am 6. 8. 1565 Jeanne Doron in Metz geheiratet hat, ist ebenfalls nicht belegt. Es kann aber nachgelesen werden in Archives Dapartementales de la Moselle [4] recherches généaloiques , protestants Metz, naissances-mariages 1561-1566, S. 277 Nr. 434.

Zur bisherigen Diskussion weise ich auf folgendes hin:

• alle von mir im Artikel genannten „Probanden“ sind Nachfahren von Toussaint Le Coq aus Metz. Ich meine, dass dies zu Beginn des Artikels eindeutig dargestellt wurde. Es gibt natürlich noch Nachkommen der adeligen Familie Le Coq. Dies wird in der jetzigen Fassung nicht eindeutig dargestellt.

• Mir wurde in der Diskussion vorgeworfen, dass es kein angemessener Artikel über Le Coq (Adelsgeschlecht) sei. Man solle auf Le Coq (hugenottische Familie), Le Coq (Familienname) oder Le Coq (deutsche Familie) etc. ändern. Ich weise dazu aber auf meine erste Bemerkung vom 28. März. Dort habe ich mein Unverständnis zur Verschiebung geäußert.
• Die Diskussion über die (behauptete) oder richtige Adelsabstammung gehöre nicht in so einen Artikel. Wenn aber unterschiedliche Auffassungen zu einer bestimmten Tatsache bestehen, muss es doch möglich sein, die unterschiedlichen Auffassungen unter Angabe der Quellen darzustellen. Dies ist auch in dem Artikel über Kaspar Hauser geschehen. In der jetzigen Fassung wird aber nur unter Angabe der befürwortenden Quellen dargestellt, dass die Vermutungen von Béringuier, Ermann und Knüppel sich nicht nachweisen lassen.Dabei hat Ermann schon die Richtigkeit angezweifelt. Es wird aber nicht geschildert, dass es im Internet Stimmen gibt, die das Gegenteil beweisen. Ich habe auf den Stammbaum von Alain Garic über Toussain Le Coq [5] hingewiesen, der unter Bezugnahme auf Calbat unter Bezugnahme von dessen Artikel „Bulletin de l'UGCLorraine“, den ich aber leider im Internet nicht finde, dessen Feststellungen Garic aber wörtlich zitiert, dargestellt hat, dass der Vater Guillaume Le Coq gewesen sei. Garic benennt zwar weiterhin Antoine Le Coq als Vater, begründet dies aber nicht. In dem Stammbaum von Dani WM wird dagegen Guillaume Le coq unter Bezugnahme auf das Testament (richtig: Ehevertrag, der sich in der Testamentsakte befindet) als Vater angegeben. [6]. (Mais d'après son testament, son père serait Guillaume LECOQ, Marchand à Blois.).

• Die Grundlage für einen Artikel müsse immer veröffentliche Literatur sein. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Es fragt sich nur, was man unter „veröffentlicher Literatur“ versteht. Wikipedia selbst ist ein Medium, das nicht gedruckt erscheint. Zur Literatur gehören aber auch Schriften, die nur elektronisch erschienen sind. Es kann m.E. keinen Unterschied machen, ob ein Stammbaum in einem gedruckten Buch vorliegt oder im Internet veröffentlicht ist. In einem sehr ausführlichen Stammbaum von Racines et Hitsoire [7] ist auf S. 4 der Name Touissaint Le Coq mit einem Fragezeichen versehen. Auf S. 17 befindet sich der Hinweis: Famille homonyme protestante, rattachée abusivement aux Le Coq de Corbeville). Ich meine daher, dass durch „Literatur“ im Internet belegt ist, weshalb die Frage streitig ist. Deshalb ist es erforderlich, auch die Gegenstimmen zu benennen. Ein Leser des Artikels in der jetzigen Fassung fragt sich, weshalb der Nachweis der Abstammung nicht geführt ist, wenn seriöse Autoren genannt werden, die die Abstammung doch offensichtlich belegen.

• Ich habe vorstehend gesagt, dass ich grundätzlich der Auffassung bin, dass Grundlage für einen Artikel immer veröffentliche Literatur sein müsse. Wie soll sich ein Bearbeiter aber verhalten, wenn ihm aufgung von unveröffentlichen Quellen bekannt ist, dass in der „Literatur“ nachweislich etwas Falsches veröffentlicht worden ist? Man kann dann doch nicht von einem Bearbeiter verlangen, dass er eine ihm vorliegende Quelle verschweigt. Wikipedia ist doch zur Wahrheit verpflichtet. Auch wenn in der Literatur seit jahres etwas Falsches veröffentlicht ist, darf dies nicht als Wahrheit dargestellt werden. Es ist aber unwahr, dass ein Nachweis für die Abstammung nicht geführt werden kann, wenn Urkunden vorliegen. Mir hat Herr Calbet einen Scan von dem Original-Ehevertrag, geschickt, in dem es wörtlich heisst, dass Toussaint Le Coq Sohn von Guillaume Le Coq, Kaufmann wohnhaft in Blois, sei. Herr Calbet hat mir mitgeteilt: „Vous pouvez transmettre ces scans à d'autres personnes. La seule condition est que ces documents n'entrent pas dans une activité commerciale (livre, site internet payant, ..) car j'ai signé une licence n°1 auprès des archives départementales de la Moselle pour faire des photographies.“ Ich kann daher ohne Erlaubnis des Archivs den Text nicht auszugsweise in Wikipedia veröffentlichen, weil nur gemeinfreie Urkunden veröffentlicht werden dürfen, die auch kommerziell genutzt werden können. Da aber im Internet aus dem Artikel von Calbet, „Bulletin de l'UGCLorraine“ zitiert worden ist, meine ich, dass man darauf Bezug nehmen kann und auch muß. Ich bitte daher nochmals, die unzulässigen Änderungen zu löschen.--Ludecus (Diskussion) 10:39, 4. Apr. 2020 (CEST)

nur ganz kurz (ich hab das obige nicht alles gelesen): DU bist in diesem Fall BEFANGEN (da du von den Le Coq abstammen sollst/abstammst). Was ist Wahrheit? Das weiß kein Mensch, daher erstellen wir hier Artikel nach ANERKANNTER veröffentlichter Literatur. Falls dir das Thema ein Anliegen ist: Schreib ein Buch/einen Artikel zu „deiner“ Wahrheit/Sicht der Dinge. Dies wird hier dann berücksichtigt. Einen anderen Weg gibt es (in diesem Fall fürchte ich) nicht. Siehe WP:IK, WP:BEL und WP:GP. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:35, 4. Apr. 2020 (CEST)

... es beginnt mit einer Verschwörungstheorie (Ich mutmaße, dass verhindert werden soll, dass bekannt wird, welche Tatsachen gegen den ursprünglich von Béringuier erstellten Stammbaum sprechen.) und dann folgt ein „Roman“. Wikipedia ist ein Lexikon und kein Blog. Hier wird abgebildet was vorher in Sekundärliteratur publiziert ist. So ist die Regel und sie ist gut. Glaubhaft vorgebrachten Argumenten zur Literaturabweichung wurde durch Verwendung von Adjektiven wie „mutmaßlich“ Rechnung getragen. Edelweis und Dank von Aka sind keine Qualifikationen die eine Bearbeitungshierarchie festlegen. Der chaotische Artikelentwurf wurde wikifiziert und entschlackt, auf ein lexikographisches Niveau gehoben. Meiner Meinung nach hat der Artikel sehr gewonnen. Dank und Grüße --19:31, 4. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Lorenz Ernst (Diskussion | Beiträge) )

Es fragt sich nur, was man unter „veröffentlicher Literatur“ versteht...": Damit meint er die Sekundärliteratur; diese "Sekundärliteratur bezeichnet Fach- und Sachliteratur, die sich mit anderen Texten (die als Primärliteratur oder Quellen bezeichnet werden) wissenschaftlich auseinandersetzt." Zeige Bescheidenheit, Ludecus, denn die zwei Bearbeiter leisten gute Arbeit und dienen Dir nicht oder irgendeiner Verschwörung, sondern der Sache. Ich hätte den Artikel zu Dir verschoben in die Spielwiese, denn der Artikel war nicht fertig, so wie er war. Aber er diente als fruchtbare Basis, sei froh darüber, dass er im Lichte der vielen Leute hier gemäß der WP-Regeln (s.o.) reflektiert wird und nicht gleich gelöscht wurde. Beste GrüßeLanzenhart (Diskussion) 23:54, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mir wird Befangenheit vorgeworfen, da Touissant, zwischen dem und mir 12 Generationen liegen, mit mir verwandt ist. Befangenheit ist ein Rechtsbegriff. Danach entscheidet eine befangene Person auf der Grundlage eines Vorurteils. Für Notare gilt z.B. ein strenges Mitwirkungsverbot, das in § 3 des Beurkundunggesetz geregelt ist [8]. Danach darf er z.B. nicht Angelegenheiten einer Person beurkunden, die mit dem Notar in gerader Linie verwandt oder verschwägert oder in der Seitenlinie bis zum dritten Grade verwandt oder bis zum zweiten Grade verschwägert ist oder war. Bei Angelegenheiten eines Vorfahren, mit denen ich im 12. Grade verwandt oder verschwägert bin, dürfte keine objektve Interessenkollision bestehen. Auch subjektiv fühle ich mich nicht befangen, zumal ich die angebliche adelige Abstammung „abwerte“, weil ich die adelige Abstammung gerade bestreite.

Wikipedia nimmt es mit seinen Richtlinen auch nicht immer ernst. So wird z.B. beim Namensartikel A. Le Coq auf die Website der Brauerei hingewiesen, auf der sicherlich nicht unparteiisch auf die Geschichte des Unternehmens hingewiesen wird. Wenn man die Richtlinien einhält, müßte der Hinweis gelöscht werden. Die historischen Angaben im Artilel sind aber dennoch informativ.

Mir würde es weiternhin nichts nützen, ein Buch zu schreiben, dass gedruckt veröffentlicht wird. Dies würde doch die eventuelle „Befangenheit“ nicht ausschliessen. Auch könnte man dann weiterhin behaupten, dass mein Buch keine „anerkannte“ Literatur sei.

Lanzenhard weist erfreulicherweise darauf hin, dass mein Artikel als „fruchtbare Basis“ gerdient habe, während Lorenz Ernst mir vorwirft, ich hätte einen „chaotischen“ Artikelentwurf gefertigt. Dies empfinde ich nicht als sachlichen, sondern als beleidigenden Vorwurf.

Aus der Bemerkung von Lanzenberg entnehme ich, dass auch Beiträge im Internet Sekundärliteratur bzw. Fachliteratur sein können. Dies müssen nicht nur Wissenschaftliche Arbeiten sein. Unter Wissenschaftliche Arbeiten versteht man systematisch gegliederte Texte, in dem ein oder mehrere Wissenschaftler das Ergebnis seiner oder ihrer eigenständigen Forschung darstellen.

Béringuier, Ermann und Knüppel waren keine Wissenschaftler. Ihre Schriften sind nur als Sachliteratur zu bezeichnen, zumal Béringuier in der Regel keine Quellen oder Fachliteratur bei seinen Stammbäumen angibt und sich auf das Zeugnis von (befangenen) Familienangehörigen beruft. Ermann und Knüppel haben den Stammbaum von Béringuier nur abgeschrieben und keine eigenen Erkennisse geliefert.

In meinem Artikel habe ich auf S. 10 des Buchs von Ermann hingewiesen, der im übrigen auch mit der Familie le Coq verschwägert war und damit angeblich als „befangen“ gilt. Dort wird darauf hingewiesen, dass der Enkelsohn Toussaint, der 1604 geboren ist, Goldschmied gewesen sei, was auf ein „zeitweises soziales Herabsinken“ schließen lasse. In der Fußnote 1 werden aber Zweifel geäußert, ob Béringuier sich auf urkundliche Feststellungen gestützt hat. Jedenfalls seien seine Angaben „bei Vererbungsfragen“ in Zusammenhang mit dem alten französischen (adeligen) Beamtengeschlecht als nicht genügend sicher zu betrachten. Bei einer derartigen Kritik dürfte Béringuierüberhaupt nicht zitiert werden, wenn man der strengen Auffassung von Lorenz Ernst folgt. Noch weniger dürfen Ermann und Knüppel zitiert werden, da sie nur abgeschrieben und nicht selbst nachgeforscht haben.

Wenn man sich bei Wikipedia nur auf „wissenschaftliche“ Literatur berufen will, könnte man einen Grossteil der Wikipedia-Artikel löchen. Nach meiner Auffassung ist aber Sachliteratur als Teil der Literatur auch als Beleg für Wikipediaartikel geeignet, auch wenn sie jetzt vielfach in Internet veröffentlicht wird. Maßgebend muss aber sein, dass die Aussagen im Internet durch Hinweis auf Quellen belegt sind.

Dies habe ich aber gemacht und müsste auch andere überzeugen, wenn man unvoreingenommen den Sachverhalt betrachtet.

In dem Stammbaum von Alain Garic über Toussain Le Coq [9], der unter Bezugnahme auf Calbat, dessen Artikel „Bulletin de l'UGCLorraine“er zitiert, den ich aber leider im Internet nicht finde, dessen Feststellungen Garic aber wörtlich zitiert, wird unter Bezugnahme auf die Originalquellen, die sich im Mosel-Archiv befinden, dargestellt, dass der Vater Guillaume Le Coq gewesen sei. Garic benennt zwar weiterhin Antoine Le Coq als Vater, begründet dies aber nicht. In dem Stammbaum von Dani WM wird dagegen Guillaume Le Coq unter Bezugnahme auf das Testament (richtig: Ehevertrag), der sich in der Testamentsakte befindet) als Vater angegeben. [10]. (Mais d'après son testament, son père serait Guillaume LECOQ, Marchand à Blois.).

In dem Stammbaum von Danie WM heißt es zu Toussaint Le Coq unter Bezugnahme auf sein Testament le 7 avril 1605 [[11] :

Testament le 7 avril 1605: "D'après la généalogie de la famille "von Le Cocq", établie à Berlin en 1880 (voir à la Société historique du Protestantisme Français), ses parents seraient Antoine LE COCQ et Pernette REGNAULT. Mais d'après son testament, son père serait Guillaume LECOQ, Marchand à Blois."

Übersetzung durch Deepl: "Nach der Genealogie der 1880 in Berlin gegründeten Familie "von Le Cocq" (siehe die Société historique du Protestantisme Français) wären seine Eltern Antoine LE COCQ und Pernette REGNAULT. Aber nach seinem Testament wäre sein Vater Guillaume LECOQ, Kaufmann in Blois."

Danie WM gibt als Vater Guillaume Lecoq an.

Noch ausführlicher ist die Aussage in dem Stammbaum von Alain Garic zu Toussaint Le Coq. [12]

Dieser bezieht sich auf J.L.Calbat, der festgestellt hat: "Il semble bien en effet que la généalogie LECOQ, dressée au siècle dernier et parue dans le livre " Stammbaüme der Mitglieder der Französischen Colonie ", Berlin 1887, par le Docteur R. BERINGUIER, indiquant que Toussaint LECOQ x Jeanne DORON est le fils d Antoine LECOQ, seigneur d Egrenay et Corbeville, Conseiller au Parlement de Paris, + Metz, soit erronée."

"Les sources ne sont pas indiquées. L acte de mariage religieux du 06/08/1565 Toussaint LECOQ x Jeanne DORON n' indique pas les parents du marié."

"Cette information est donnée par le testament de celui-ci en date du 07/04/1605 (AD de Moselle 3E3345), dans lequel est rappelé le Cm passé le 12/07/1565 mentionnant que le père de Toussaint LECOQ est Guillaume LECOQ, marchand à Blois, dont l' ascendance masculine est inconnue."

"Les généalogistes allemands ont-ils voulu " améliorer " la généalogie LECOQ"

Übersetzung durch Deepl: (etwas verbessert)

Es scheint in der Tat so zu sein, dass die LECOQ-Genealogie, die im letzten Jahrhundert erstellt und in dem Buch " Stammbäume der Mitglieder der Französischen Colonie ", Berlin 1887, von Doktor R. veröffentlicht wurde. BERINGUIER, der darauf hinweist, dass Toussaint LECOQ x Jeanne DORON der Sohn von Antoine LECOQ, Herr von Egrenay und Corbeville, Stadtrat im Parlament von Paris, + Metz, ist ein Irrtum. Die Quellen sind nicht angegeben. Das religiöse Heiratseintragung vom 06/08/1565 Toussaint LECOQ x Jeanne DORON gibt die Eltern des Bräutigams nicht an. Diese Information wird durch das Testament dieses vom 07/04/1605 (AD de Moselle 3E3345) gegeben, in dem der Ehevertag (CM) vom 12.07.1565 erwähnt wird, dass der Vater von Toussaint LECOQ Guillaume LECOQ ist, Kaufmann in Blois, dessen männliche Abstammung unbekannt ist. Wollten die deutschen Genealogen die LECOQ-Genealogie "verbessern"?

Der Leiter des Arbeitskreises Genealogie (AKG) der Deutschen Hugenotten-Gesellschaft Privatdozent Dr. Dierk Loyal, der an der Universität Tübingen als Privardozent, also als Wissenschaftler, tätig ist, hat mir auf Anfrage zu der Eintragung bei Geneanet mitgeteilt:

Die Stammbäume von Beringuier muss man aus der Zeit heraus betrachten. Hier verwendete der Autor überwiegend die Angaben von Familienmitgliedern die zur Zeit um 1887 Mitglieder der franz.ref. Gemeinde waren. Sicher ist die umfangreiche Dokumentation von Beringuier nicht fehlerfrei. Je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso geringer werden die Personenangaben. 

Übrigens kenne ich Herrn Jean Louis Calbat aus Blois persönlich. Er hat das größte private genealogische Archiv zu den Hugenotten und Familien in Metz und im Pays Messin. Wenn er dieser Korrektur zustimmt hat, kann man sich darauf auch verlassen. Ich gehe daher davon aus, dass die Angaben bei Geneanet stimmen.

Deshalb ist es meine Überzeugung, dass die im Internet veröffentlichten Stammbäume wie gedruckte Stammbäume zu behandeln sind, da sie aus den Quellen, nämlich den Ehevertrag und dem Testament zitieren. Sie sind sogar besser als Beleg nutzbar, als das Buch von Béringuier, das überhaupt keine Quellen angibt, sondern nur die Angaben von Familienmitgliedern, die offensichtlich ihre Abstammung „verbessern“ wollten.

Daher schlage ich vor, den ersten Absatz, der mehrere Fehler enthält, auf die noch nicht eingegangen ist, wie folgt zu ändern:

Vermutungen, wonach die Familie von Antoine Le Coq, Seigneur d Egrenay et Corbeville und Conseiller au Parlement de Paris, abstammte, dessen Vorfahre Jean Le Coq im Jahre 1363 geadelt wurde, lassen sich nicht nachweisen. Dies wird von Béringuier in einem von ihm veröffentlichten Stammbaum, dem Ermann und Knüppel gefolgt sind, behauptet, ohne dafür Belege vorzulegen.

Die sichere Stammreihe des Geschlechts beginnt mit Toussaint Le Coq , der 1565 in Metz Jeanne Doron heiratete. Die Herkunft des Toussaint von Antoine wird aber im Internet unter Bezugnahme auf den Ehevertrag und das Testament von Toussaint bestritten --Ludecus (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2020 (CEST)

Weiterführung der Disk. gegen die Löschung

Ludecus, du gibst dir hier wirklich Mühe, aber mal ganz ehrlich, soviel Text in einer Disku, das ist ja noch arbeitsintensiver als dein Artikelentwurf. Ich glaube nicht, dass sich das viele Teilnehmer durchlesen werden, bitte fasse dich kürzer und in der Sache prägnanter. Danke! Ich habe die Einleitung provisorisch angepasst. Provisorisch, weil: geneanet hält im Grunde den Anforderungen für Quellen/Belege nicht stand. Es ist keine wissenschaftliche Ausbreitung, sondern eine private Homepage, wo jeder ungeprüft seinen Ergebnissen einstellen kann. Ich sage nicht, dass die falsch sind, aber eben strenggenommen können das nur Orientierungen sein, jedoch keine (hier) zitierfähigen Belege. Da wäre es mE schon besser, die beiden Urkunden, ebenfalls provisorisch, da Primärquellen, was ebenfalls strenggenommen unzulässig ist, einzulinken. Denn das ist dann wenigstens überprüfbar. --Lorenz Ernst (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2020 (CEST)

So Lorenz Ernst war nun schneller. Dennoch hier eine Anmerkung meinerseits.

Ludecus! 1. Habe ich nur einen Namen, Du hast mehrere Synonyme aufgeführt - ich nenne dich auch nicht Ludekuss, bitte beachten! 2. Zur Sache: "Deshalb ist es meine Überzeugung, dass die im Internet veröffentlichten Stammbäume wie gedruckte Stammbäume zu behandeln sind". Nochmals: anerkannte wiss. Sekundärliteratur (aktueller gesicherter Forschungsstand!!!) ist das Stichwort, ...im Internet kann jeder (!) etwas "posten" und es dann als Stammbaum deklarieren (inkl. Quelle) - doch die Quelle sollte einsehbar sein und anerkannt sein!

PS: WP hat seine Regeln und wenn Du mitarbeiten möchtest, muss Du sie einhalten, und nicht nach eigenen Regeln gehen. Die Regeln sind einsehbar und dir verlinkt worden.

PS2: Sonst poste ich gemäß Deiner Vorgehensweise (beachte auch den Hinweis von L. E.) meinen Stammbaum im Internet und nenne nur private (oder nicht einsehbare) Quellen (- und dann wäre ich direkter Nachfahre von sonstwen!)

PS3: Lösungsvorschlag - Halte ein und gehe durch diesen üblichen Prozess der Sichtung wie jeder andere auch oder alternativ a) mach uns Deine Primärquellen einsehbar (publiziere sie) und stelle sie zur Diskussion (Echtheit, etc.). oder b) publiziere eine wiss. Arbeit dazu und schau, ob sie den wiss. Standards standhält. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Entscheide selbst. Und nochmals: die Mitarbeiter, die das für dich sichten hier, sind sehr erfahren in ihrer Arbeit, und sie haben viel Arbeit mit diesem Artikel gehabt! Ich hätte Ihn Dir wie zuvor gesagt nochmal in Deine Benutzerseite verschoben. Du hast Dich aber dazu entschieden auch Ungesichertes mit einzubeziehen ("Chaos"). Lass nun Frieden einkehren. Ich überlasse nun den beiden anderen die sachliche Bewertung. Mir ging es hier primär um die Klärung, was wiss. Sek. lit. ist im Sinne eines angemessenen lex. Eintrags. Beste Grüße Lanzenhart (Diskussion) 18:18, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab keine Lust auf solche nutz- und sinnlosen Diskussionen (schon mehrfach durchgemacht). Einsicht ist beim Erstautor nicht zu erwarten, fürchte ich. Ludecus, auch Du wirst dich an die Regeln hier halten. Veröffentliche etwas (in welcher Form du willst) auf einschlägigen, anerkannten Medien (Internetforen und irgendwelche Stammbäume zählen in so einem (umstrittenen?) Fall sowieso nicht.) Alles andere wurde Dir schon mehrmals von zwei (Fach)„Kollegen“ erklärt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 5. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Änderung des Artikels. Mit dem Inhalt bin ich einverstanden. Die Archives Départementales de la Moselle, 1, allée du Château à Saint-Julien-lès-Metz, wo unter dem Aktenzeichen (AD de Moselle 3E3345) der Ehevertrag vorliegt, will die Erlaubnis zur Veröffentlichung des Scans bzw. Fotos, das mir mir vorliegt nur erteilen, wenn eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist. Auch benötige ich wohl die Zustimmung des Herrn Calbet, der das Scan oder Foto gefertigt hat. Herr Calbet wird wohl zustimmen. Ich bin auch gern bereit, mich mit dem Archiv in Verbindung zu setzen. Da meine Französisch-Kentnisse begrenzt sind, sehe ich mich aber nicht in der Lage, das Archiv über die Bedeutung der erforderlichen freien Lizenz aufzuklären, die auch eine kommerzielle Nutzung erlaubt. Die Erlaubnis soll sich auch nur auf den ersten Absatz des Dokuments beziehen, in der Toussaint seinen Vater benennt. Können Sie mir eine in französisch geschriebene Erklärung zuschicken mit dem Entwurf einer Zustimmungserklärung, damit ich das Bild auf Wikimedia Commons hochladen kann. Falls meine E-Mail-Adresse nicht bekannt sein sollte, teile ich dies gerne mit.--Ludecus (Diskussion) 20:17, 5. Apr. 2020 (CEST)

Zum Ehevertrag: Ich würde auch das Bild nur unter Zustimmung des frz. Archivs bzw. Calbet einstellen und zwar mit den von Dir als angemessen befundenen Hinweisen zur Lizenz (s. Wikipedia:Urheberrecht und weiterführende Links) - am besten fragst Du dazu jemanden aus der Abteilung zur Überprüfung und schilderst Dein Vorhaben. PS: In Frankreich können die im Archiv auch Englisch! Einfach probieren.

Zur Disk.: Es freut mich weiterhin, dass die Änderung des Artikels auf Zustimmung stößt. Weitere Ergänzungen sind natürlich willkommen wie jene über die Informationen aus dem Ehevertrag oder Sonstiges. Der Dank für die neue Änderung des Artikels gilt aber Lorenz Ernst, nicht mir. Damit wäre die Diskussion, so sehe ich es zumindest, erstmals erledigt. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 23:20, 5. Apr. 2020 (CEST)

Naja, Zustimmung hin oder her, wir haben nach wie vor ein Belegproblem. Denn auch das GHdA-Lex folgt letztlich Béringuier. Die Änderung ist vorbehaltlich und provisorisch, ein fauler Kompromiss, der nicht ewig Bestand haben sollte und auch nicht wird. Meine Intention war viel mehr das Zeigen guten Willens, als vertrauensbildende Maßnahme um zu einer Kooperation am Artikel zu gelangen. Temporär leganter wäre vielleicht die Einleitung Quellenbasiert zu gestalten und mit einem kritischen Kommentar in einer FN zu versehen? Ein temporärer Link zum Archiv, optimal zur Archivarie wäre mE einem hochgeladenen Foto gleichwertig. Eine zitierfähige Publikation, etwa beim Herold, oder in den Brandenburgischen Genealogischen Nachrichten oder in der Zeitschrift für Mitteldeutsche Familiengeschichte, ließe sich ebenfalls innerhalb eins halben Jahrs arrangieren. Ich könnte das vermitteln. Auch so ließe sich das Provisorium auflösen, und Muße zum Schreiben scheint ja vorhanden zu sein. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:53, 6. Apr. 2020 (CEST)

Deine Lösung zum Belegproblem finde ich angemessen, da Kommentare immer in die FN müssen.Lanzenhart (Diskussion) 15:16, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Lorenz Ernst und Lanzenhart. Zunächst bedanke ich mich für den Vorschlag von Lorenz Ernst, bei der Vermittlung mitzuwirken, dass eine zitierfähige Publikation etwa beim Herold, oder in den Brandenburgischen Genealogischen Nachrichten oder in der Zeitschrift für Mitteldeutsche Familiengeschichte arrangiert wird. Ich glaube ich bin weitergekommen. Her Calbat hat mir mitgeteilt, dass seine Bemerkungen zu dem Ehevertrag in ‌der „revue de l'association Union des Cercles Généalogiques Lorrains (UCGL).[13] veröffentlicht worden ist, und zwar im Heft Nr. 115 S. 105 aus dem Jahre 2000. Er hat mir auch eine Kopie des Artikels zugesandt, den ich euch zusenden kann, wenn mir eine email-Adresse mitgeteilt wird. Leider können von der Website nur die Ausgaben bis Nr. 100 heruntergeladen werden. [14]. Im Jahr 2000 sind die Ausgaben Nr. 115-118 erschienen [15]. Nach eigenen Angaben der Union wird die Zeitschrift Généalogie Lorraine in 2000 Exemplaren gedruckt.Ich gehe davon aus, dass auf Antrag ein Exemplar übersanft wird. http://genealogie-lorraine.fr/articles.php?lng=fr&pg=18&mnuid=285&tconfig=0. Die Zeitschrift ist auch wohl zitierfähig (Gernot Karge, Familienkundliche Quellen im Landkreis Saarlouis und die familienkundlichen Bestände des Kreisarchivs Saarlouis aus dem Saarland, Lothringen, Rheinland-Pfalz und anderen Gebieten, S. 203 und 211 [16] und Annales de l'Est, S. 194 [17]).

Calbat nimmt Bezug auf den Ehevertrag vom 06. August 1565 , der in dem Archives départementales 1, allée du Château à Saint-Julien-lès-Metz, [18] unter der Archiv Nummer AD Moselle 3 E 3345 befindet.Dort bezeichnet sich Toussaint als Sohn des Kaufmanns Guillaume Le coq aus Blois.

Zur Qualifikaton von Calbat verweise ich auf den Aufsatz von Julien Léonard u. a., Le testament des pasteurs réformés messins sous le régime de l’édit de Nantes , 2013,abgedruckt in Akademia [19]. Dieser Aufsatz wurde im CENTRE DE RECHERCHE UNIVERSITAIRE LORRAIN D’HISTOIRE UNIVERSITE DE LORRAINE erstellt. Auf S. 90 Fußnote wird darauf hingewiesen, dass die in dem Aufsatz genannten Testamente unter dem Aktenzeichen „AD Moselle, sous-serié 3 E“ verwahrt werden. Die Verfasser des Artikels bedanken sich bei Herrn Calbet, der die Urkunden, die er vollständig analysiert hat, zur Verfügung gestellt hat. Ich habe nur keine überzeugende Übersetzung der Worte „les fonds d’amandellerie“, die in keinem Übersetzungsprogramm zu finden sind, gefunden. Auch für das Wort „Aman“ habe ich in den Wörterbüchern im Internet keine Übersetzung gefunden. In manchen Stammbäumen befindet sich aber die Berufsbezeichnung „Aman“. Der „Aman“ ist also offensichtlich eine Berufsbezeichnung, der eine ähnliche Funktion wie der Notar hatte, sodass ich davon ausgehe, dass die Testamente und Eheverträge von einem Aman beurkundet wurden.

Da der Vorwurf geäußert wurde, ich sei befangen, möchte ich es Euch überlassen, aufgrund meiner Angaben den Artikel zu verbessern.

Da es sicherlich lohnenswert ist, der Frage der Abstammung durch eine qualifizierte Person, die auch die französische Sprache beherrscht klären zu lassen, wäre ich sehr dankbar, wenn Lorenz Ernst, bei der Vermittlung mitwirkt, eine zitierfähige Publikation zu erstellen. Gerade die Nachfahren der adeligen Familie Le Coq, die noch diesen Namen tragen, müssten an der Aufklärung interessiert sein. Vielleicht findet man ja auch den möglichen Nachweis, dass Guillaume Le Coq von einer Person der adeligen Familie abstammt.--Ludecus (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2020 (CEST)

@Ludecus, ein wikimail an dich ist raus, deine Literaturangaben sind im Artikel gegen die beiden geneanet-Verweise ausgetauscht. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 16:58, 9. Apr. 2020 (CEST)