Diskussion:Le nozze di Figaro

Bearbeitung

Herzlichen Glückwunsch! Ich hätte nicht gedacht, dass sich diese Oper auf so engem Raum beschreiben lässt. Hier und da könnte man vielleicht noch Details bringen, aber dieser wohl verzwickteste Opernplot, den es gibt, hat es wirklich in sich. Hut ab! --Königin der Nacht 14:21, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel durch Abschnitte über Musik und Entstehung ergänzt, weil ich der Meinung bin, dass hierzu noch etwas gesagt werden muss. Ich hoffe, es ist mir einigermaßen gelungen. --Thomas Dancker 12:47, 23. Mär 2006 (CET)

Beaumarchais

Kleine Ergänzung zur Entstehung des Schauspiels von Beaumarchais: nach seinen eigenen Angaben hat er es bereits 1778 geschrieben; 1781 wurde es den Schauspielern der Comédie Française vorgetragen und 1784 schließlich uraufgeführt. --ECeDee 14:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Ursprünge von Beaumarchais' Schauspiel gehen sogar noch früher auf das Jahr 1776 zurück; wie Beaumarchais im Vorwort zu La folle journée berichtet, ist die Hochzeit des Figaro durch eine Anregung des Prince de Conti nach der Premiere des Barbier von Sevilla 1775 entstanden: „Feu M. le prince de Conti, donc, me porta le défi public de mettre au théâtre ma préface du Barbier, plus gaie, disait-il, que la pièce, et d'y montrer la famille de Figaro, que j'indiquais dans cette préface. [...] j'acceptai le défi; je composai cette Folle journée, qui cause aujourd'hui la rumeur. Il daigna la voir le premier.” (Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais. La folle journée, ou Le mariage de Figaro. Comédie en 5 actes, en prose, représentée pour la première fois par les Comédiens français ordinaires du Roi, le mardi 27 avril 1784, Paris: Ruault 1785, S. XIV.) --Stern89 14:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die Musik des Figaro geändert, um genauer auf bestimmte Nummern bezogen zu erläutern, worin das Neuartige der Figaro-Partitur besteht. Wenn das nicht gefällt, kann ja die ursprüngliche Version wieder hergestellt werden. WoWagner

Ouvertüre

Ich bin zwar nur Laie, aber trotzdem der Ansicht, dass man speziell die Figaro-Ouvertüre nicht unerwähnt lassen sollte. Wird doch sicherlich irgendjemand geben, der da etwas zu weiß, sonst mach ich mich mal ran. -84.158.247.94 22:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Sextett

Ich habe im 3. Akt in der Wiedererkennungsszene Eltern-Sohn den Vornamen Figaros hinzugefügt - das ist immer eine der beliebten Spezialfragen bei Quizsendungen und ähnlichem, wie Figaro mit Vornamen heißt. Ich meine daß Infos zu solchen "geheimen" Fachwissensdetails, die oft Skurrilitätscharakter haben, gerade eines der zentralen Anliegen und Zuständigkeitsgebiete von wikipedia ist und sein soll. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 90.152.250.230 (Diskussion • Beiträge) 10:57, 26. Okt. 2008)

Nach Reclam heißt er Raffaello. Von einem Schiffsunglück ist nicht die Rede, sondern von einer Entführung. Möchtest du das selbst korrigieren? --julia_l 11:33, 26. Okt. 2008 (CET)

Ups, ich hatte nur Schiffsunglück gelesen und deshalb revertiert und erst dann diesen Kommentar gesehen. Das kann natürlich in korrigierter Form wieder eingesetzt werden, am besten mit Quellhinweis. -- Ukko 11:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Ist wieder drin, die Quelle aber ist die Partitur, was sonst? --Pitichinaccio 11:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Quellenhinweis wäre beim Schiffsunglück angebracht gewesen. In den verschiedenen Ausgaben ist von Räubern, Straßenräubern oder Zigeunern die Rede. Die Schreibweise von Raffaello variiert ebenfalls. Da sollte man besser auch noch einmal schauen, was denn im Orginal steht. -- Ukko 12:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Das Original dürfte schwer zu beschaffen sein :) Die NMA-online (II/5/16/1-2, S. 374) und das Reclam-Libretto stimmen im Text überein: Bartolo: E i ladri ti rapir... Figaro: Presso un castello Das müsste zur Verifizierung eigentlich genügen. --julia_l 12:38, 26. Okt. 2008 (CET)

julia_l Der Bärenreiter-Verlag bietet Mozarts Figaro-Autograph im Faksimile zum Kauf an, es ist also kein Problem, es sich anzusehen. Und die Online-Libretti-Edition des Mozarteums ermöglicht ebenfalls, sich über die die autographe Schreibweise der Namen zu informieren.

Generell möchte ich anmerken, dass der italienische Reclam-Text veraltet ist, da er auf irgendeiner in den 70er Jahren erschienenen zweisprachigen Ausgabe basiert, und damit leider auch keine brauchbare Quelle, was die Schreibweise betrifft.

Ein Beispiel zur Illustration: bei Reclam sagt Cherubino (Hervorhebung v. mir): “E perchè far io non posso quel che il Conte ognor farà?”, was mit „Und warum darf ich nicht tun, was der Graf jederzeit tut?“ übersetzt wird. Dieses „ognor“ findet sich auch im alten Notentext der NMA von 1973, wurde jedoch mittlerweile verbessert, da sowohl in Mozarts Autograph als auch im Libretto-Erstdruck von 1786 „E perchè far io non posso quel che il Conte or or farà?“ steht, was so viel bedeutet wie „Und warum darf ich nicht tun, was der Graf gleich tun wird?“

Zudem wurden etwa bei den Regieanweisungen freie Ergänzungen der NMA, die sich weder bei Mozart noch im Libretto-Erstdruck von 1786 finden, ohne Kenntlichmachung übernommen.--DerFigaro (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2021 (CEST)

Interessanterweie ist die Orig.-Schreibweise Rafaello. Nun ausgerechnet bei diesem Namen Übersetzungen (Rafael) und Andersschreibungen zu bringen, scheint mir überflüssig, wenn man noch nicht mal die Varianten von Marcellina etc. angibt. Da Ponte gibt ansonsten nur einen kleien Hinweis:

Marcellina: O Dio, è egli …

Figaro: È ver son io …

Don Curzio: Chi?

Il conte: Chi?

Bartolo: Chi?

Marcellina: Rafaello!

Bartolo: E i ladri ti rapir …

Figaro: Presso un castello.

Das ist alles ([1]), die NMA ist eine sehr taugliche Quelle, und mehr muss man mE auch nicht berichten. --Pitichinaccio 12:42, 26. Okt. 2008 (CET)

Der von mir hinzugefügte Einzelnachweis scheint mir in dieser Form nach der Diskussion auch überflüssig (war eigentlich auch ein Editrest meinerseits nach BK), habe ihn daher wieder herausgenommen. -- Ukko 15:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Film

Der Singular in der Überschrift wirkt, als gäbe es nur einen Figaro-Film, und als wäre dieser eine "korrekte Wiedergabe" oder was-weiß-ich der gesamten Oper, was ja nun einfach mal nicht stimmt. (Zumal der DDR-Figaro einen eigenen Artikel hat, was ich ohnehin nicht einsehe.) Ich würde gerne für etwas mehr Pluralität sorgen und diesem Absatz weitere Verfilmungen bzw. Abfilmungen von Aufführungen hinzufügen (vielleicht auf diesen Unterschied auch hinweisen) und zu einigen davon peu à peu auch Artikel verfassen, damit der DDR-Film nicht so alleine dasteht. Was ist eure Meinung dazu? --julia_l 09:31, 30. Okt. 2008 (CET)

Hervorragende Idee. --Pitichinaccio 20:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Fein, kann allerdings ein Weilchen dauern, das Ganze wird Teil eines anderen Projekts, das noch nicht abgesegnet, geschweige denn angelaufen ist. IMDb gibt irrwitzig viele Aufnahmen her, ich würde das Ganze auf drei, vier repräsentative Ver- bzw. Abfilmungen beschränken: Der Ponnelle steht ja schon da, dann noch Guth von Salzburg 2006, Peter Sellars und Felsenstein. Die Ergebnisse wären wahrscheinlich die meiner eigenen „Forschung“ – Quellenangaben werde ich kaum machen können, außer IMDb und dem einen oder anderen Artikel, nehme ich an. Ist das okay? Und darf ich mich an dich wenden, wenn ich hier auf irgendwelche Probleme stoße, bei denen ich nicht weiterkomme? Ich bin zwar nicht erst seit gestern dabei, aber doch noch reichlich frisch. --Julia_L 00:29, 6. Nov. 2008 (CET)

nunu, nicht so tiefstapeln ;-) frischfleisch ist doch was feines ;-) nein im ernst – du darfst dich immer zu allem an mich wenden. (wenn ich dann nur mal nicht zu doof bin, um dir weiterzuhelfen). klaro! --Pitichinaccio 00:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Na, wer stapelt denn jetzt tief? ;)

Ich denke, dass Probleme vor allem bei der Formatierung u.ä. auftauchen werden, weil das dann doch alles Neuland ist und die richtige Hilfeseite manchmal schwer zu finden. Ansonsten bin ich da recht zuversichtlich. --Julia_L 08:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Wobei die Guth-Version leider teilweise stark gekürzte Rezitative hat. Ob diese daher wirklich "repräsentativ" ist? --DerFigaro (Diskussion) 13:43, 18. Apr. 2021 (CEST)

Chronolgie

Mal eine Frage zur Chronologie: Eingangs wird behauptet, die "Hochzeit" stelle die unmittelbare Fortsetzung der Handlung des "Barbiers" dar. Rosina sei nun die Gräfin Almaviva, Figaro in Almavivas Dienst getreten. Allerdings ist Figaro im "Barbier" verheiratet, und Almaviva trifft ihn auf der Strasse vor Rosinas Haus, beide erkennen einander als ehemaliger Herr bzw. Diener wieder, und selbstverständlich hilft Figaro seinem ehemaligen Herrn. (Jedenfalls in Beaumarchais' französischem Original ist dies in deutlicher Klarheit gesagt.) Also kann mit der Chronologie irgend etwas nicht stimmen. Entweder ist die "Hochzeit" früher anzusiedeln, dann kann aber Rosina nicht Gräfin Almaviva sein, oder aber Figaro müsste wieder in Almavivas Dienste getreten und inzwischen geschieden oder verwitwet sein und seine unabhängige Arbeit als Barbier (der offenbar gut verdient hat) gegen die abhängige Stellung als Almavivas Diener eingetauscht haben. Könnte sich vielleicht jemand mit dieser Problematik vertieft auseinandersetzen?

--193.247.250.1 15:54, 5. Nov. 2008 (CET)

So, die Belegstellen habe ich unterdesse gefunden: - Zunächst zum Verhältnis von Almaviva und Figaro: In der Exposition des "Figaro" erkennen sich die beiden wieder; Almaviva erwähnt, dass er ein Empfehlungsschreiben für Figaro ausgestellt hatte, als sie sich trennten; er hat Figaro als "schlampigen" Diener in Erinnerung; dieser seinerseits erzählt seinen "Werdegang", bis er sich schliesslich in Sevilla niedergelassen hat; offensichtlich hat er vor, dort zu bleiben, am Ende der Exposition nennt er auch sein Haus und gibt eine Beschreibung (einschliesslich "Wappen"). Augenscheinlich ist Figaro inzwischen nicht so schlecht gestellt, Almaviva findet ihn "fett", Figaro ist nicht nur Barbier, sondern auch Chrirurg, quasi-Apotheker usw. Am Ende des Stücks wird er auch gleich um 100 écus reicher. - Dass Figaro verheiratet sein oder gewesen sein muss, ergibt sich dann aus zwei Bemerkungen: Rosina begründet das Fehlen eines Blattes Papier gegenüber Bartolo damit, dass sie daraus eine Tüte für Bonbons gemacht habe, die sie Figaro für "la petite Figaro" mitgegeben habe. Bartolo kann dieser Begründung vorerst nichts entgegensetzen. - Im dritten Akt fragt beim Erscheinen Figaros Bartolo argwöhnisch nach den Bonbons, die Rosina im ersten Akt Figaro mitgegeben haben soll. Figaro begreift nach einem Hinweis Rosinas schnell, was gespielt wird, und bedankt sich für die Bonbons, die sehr gut geschmeckt haben sollen. Wiederum wird ausdrücklich "la petite Figaro" genannt. (In Paisiellos nahezu wörtlich übersetztem Libretto heisst es übrigens "la figlia Figaro".) Bartolo bleibt zwar misstrauisch, kann die Begründung aber offensichtlich NICHT entkräften. Da Figaro gleichsam in seinem Haus frei verkehrt, nicht nur Bartolo als Barbier dient, sondern auch dessen beide Diener "behandelt" und nach der Angabe gegenüber Almaviva seine "boutique" nur "quatre pas" von Bartolos Haus entfernt hat, ist es kaum vorstellbar, dass Bartolo nicht im Ansatz über seine Familienverhältnisse Bescheid wissen sollte. Somit kann aus dem ganzen Kontext nur erschlossen werden, dass Figaro nach Beaumarchais' Original zum Zeitpunkt der ersten Handlung eine juvenile Tochter hat, die seinen Namen trägt (Figaro ist ein Familienname, kein Vorname!), muss nach allen Massstäben der Zeit also entweder aktuell verheiratet sein oder es früher gewesen sein. Meine Ausgabe merkt zur ersten Erwähnung der "petite Figaro" sogar an, dass es einem schwer falle, sich Figaro nicht als "célibatair" vorzustellen. Das mag vielleicht den einen oder die andere erstaunen, aber die Beweislage ist m. E. klar. --130.60.84.44 10:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Das hier ist die Diskussion zur Oper von Mozart. Vielleicht solltest du deine Frage auch in der Diskussion zu Beaumarchais’ Fassung stellen. --Julia_L 11:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte mal genau die Textstelle nennen, wo Figaros Ehe genant wird (ich finde das in meiner deutschen Beaumarchais-Ausgabe nicht). Wie kann ein Verheirateter ein Eheversprechen imfalle Nichtzurückzahlung eines Kredits eingegangen sein?

Dass Beaumarchais den Figaro als Fortsetzung des Barbiers gemacht hat, ist Tatsache. Wenn seine continuity mangels Skriptgirls nicht ganz stimmt, ist das ein lässlicher Nebenaspekt imho.

… und die Opern ermöglichen diese continuity, es gibt im Rossini-Barbier ja sogar eine denkbare Marcellina, die bei Beaumarchais erst im zweiten Stück auftaucht.

--Pitichinaccio 00:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Es wäre nicht die einzige Inkontinuität. In Paisiellos Barbiere behauptet Figaro, jemanden so gut zu kennen, wie seine Mutter, oder so ähnlich. Das bringt mich darauf, dass die Unterschiede zur Vorlage im Artikel gar nicht erwähnt werden. Cherubino ist eine Erfindung Da Pontes – trifft das gleiche vielleicht auch auf die Familienzusammenführung zu? Solche Szenen gehörten zur Oper dieser Zeit einfach dazu (und eigentlich auch ans Ende, als Happy Ending), hat also Da Ponte sie eingebaut, um ein Floppen der Oper zu vermeiden? Müsste man mal nachschauen. --Julia_L 08:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Cherubino war schon in der Beaumarchais-Fassung eine Hosenrolle, der ist nicht von da Ponte. Auch sonst hält sich da Ponte ziemlich genau an die Vorlage. Der dritte Akt da Pontes ist allerdings eine Zusammenlegung der Akte III (Handlung bis Sextett) und IV (ab Briefduett) des Stückes. Die Familienzusammenführung ist bei Beaumarchais in III/16 (wobei Rafaello Emmanuel heißt). --Pitichinaccio 08:58, 6. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, du hast Recht. Mir ist anscheinend einiges falsch im Gedächtnis geblieben. Neu am Cherubino ist (nach Jörg Krämer im Mozart-Handbuch), dass er im Gegensetz zur gängigen Praxis von einer Frau verkörpert wurde, statt von einem Kastraten. --Julia_L 09:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Neu für die Oper, nicht für die Rolle, die ist im Schauspiel auch eine Frauenrolle. --Pitichinaccio 23:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, das meinte ich. Ich hätte Opernpraxis schreiben sollen :) --Julia_L 23:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Pitichinaccio Ich zweifle deine Aussage, dass Cherubino bereits bei Beaumarchais eine Hosenrolle war, keineswegs an, dennoch würde mich eine Quelle dazu aus eigenem Interesse sehr interessieren. Ich selbst habe nur einen Figaro-Opernführer, in dem gesagt wird: "Cherubino war übrigens schon bei Beaumarchais als Hosenrolle angelegt. Dort hatte der ewig verliebte Knabe eine Romanze zu singen, für die Beaumarchais eine „schöne junge Frau“ vorgesehen hatte." Leider fehlt auch da eine Quellenangabe. --DerFigaro (Diskussion) 21:33, 22. Mär. 2017 (CET)

«Ce rôle ne peut être joué, comme il l’a été, que par une jeune et très jolie femme» schreibt Beaumarchais bei den Personenbeschreibungen. --Pitichinaccio (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2017 (CET)

Pitichinaccio Danke dir vielmals für den Link! (Wenn ich jetzt nur französisch könnte; die Übersetzung mit Google lässt mich nur erahnen, was da steht :) --DerFigaro (Diskussion) 21:21, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich kann auch nicht richtig Französisch, aber etwa: „Diese Rolle kann nicht anders, und so ist es [bisher auch] gewesen, als von einer jungen und sehr hübschen Frau gespielt werden.“ -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:21, 23. Mär. 2017 (CET)

Verlobung Cherubino und Barbarina

Mit Verlaub, ich halte es für grundfalsch, Cherubino als Verlobten von Barbarina zu bezeichnen. In der fraglichen Szene versucht Barbarina mit ihrer Bitte an den Grafen, sie mit Cherubino zu verloben, einen Handel einzugehen: Er "entschärft" Cherubino durch die Verlobung, wodurch dieser für ihn als Konkurrent ausfällt, dafür wird Barbarina weiterhin mit ihm sch...musen. Als eine ernsthafte Verlobung kann das kaum angesehen werden, zumal weder der Graf noch ihr Vater und auch nicht Cherubino selbst darauf eingehen.

Entsprechend wird in keiner mir bekannten Publikation Cherubino als Verlobter von Barbarina bezeichnet. (Falls es welche gibt, würde mich das sehr interessieren.)

Ich plädiere aufgrund der mir bekannten Quellenlage und obenstehender Argumentation dafür, die Bezeichnung "Verlobter" zu entfernen. --Julia_L (Diskussion) 18:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

Handlung

Die Zusammenfassung ist leider komplett unverständlich. Kann das jemand überarbeiten der das Stück gut kennt, dass es auch jemand verstehen würde der es nicht kennt? Trickstar (Diskussion) 13:28, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nach nur 2 Jahren: Zustimmung. Ich habe sie nun deutlich überarbeitet. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:00, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Vermengung von Handung und Musiknummen ist extrem unübersichtlich. Das sollte man (wie bei anderen Opern in WP) trennen. --Schnopfel (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2014 (CEST)

Handlung und Entstehung sind auch vermengt. Wer Rosina im Berbiere war, gehört ebensowenig zur Handlung des Figaro, wie dass Rossini und Paiseillo auch Opern dazu geschrieben haben - bei "Handlung" ist ausschließlich eine Inhaltsangabe des Stücks gefragt. Und die Anmerkungen sind auch keine gute Idee, da werden weitere Dinge untergebracht, die nicht zum Thema gehören. Alles ist sehr unübersichtlich und wirr. Der komplette Artikel gehört überarbeitet. --Schnopfel (Diskussion) 19:21, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bei der Inhaltsangabe könnte man vielleicht die Fassung vom 5. April 2007 zur Basis nehmen. Danach ist sie leider von einer IP zerfleddert worden und dann so geblieben. --Rodomonte (Diskussion) 20:58, 5. Feb. 2016 (CET)

+1 -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt mal gemacht und anschließend die späteren Änderungen integriert, soweit sinnvoll. Etwas Feinschliff ist aber wohl noch nötig, und manche Absätze wirken noch zu lang. --Rodomonte (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das ist nun erheblich besser. Aber: braucht's wirklich 6 Fotos von Erath's Inszenierung an der Semperoper (welche ähnlich überlastet ist). 2 würden's auch tun. -- Michael Bednarek (Diskussion) 17:39, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Anzahl stört mich jetzt weniger, aber etwas kleiner könnten sie durchaus sein. Und vielleicht nicht im Handlungs-Abschnitt, sondern eher nebeneinander im Kapitel zur Rezeption, denn man kann ja beim modernen Regietheater nicht wirklich erkennen, um welche Szene es sich jeweils handelt. @Meister und Margarita: wärst Du damit einverstanden? Der Abschnitt ist ja sowieso noch zu überarbeiten und zu ergänzen. Dabei sollte dann nach Möglichkeit auch erläutert werden, was das Besondere an der fotografierten Inszenierung ist. --Rodomonte (Diskussion) 19:23, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke, @Rodomonte:, für die Überarbeitung. Was die Bilder anlangt: Michael Bednarek hat mich erfolgreich aus der enWP vertrieben, weil er darauf besteht, dass bei jeder Verdi-Oper rechts oben Verdi abgebildet wird, bei Wagner, Mozart und allen anderen Komponisten ebenso. Er verachtet Szenenbilder, insbesondere wenn sie nach Regietheater riechen könnten, und hat alle von mir mit Mühe in der enWP eingefügten Szenenbilder im Figaro entfernt: [2]. Dieser Herr ist in meinen Augen nicht satisfaktionsfähig, denn er versteht nicht, dass eine Opernaufführung eine kollektive Arbeit ist – Falstaff (Verdi) und Otello (Verdi) sind keine Werke Verdis. Nein, nein, nein! Sie sind Werke Shakespeares, eingerichtet von Arigo Boito und vertont von Verdi. Sie haben drei Autoren und zahlreiche Interpreten, ein Orchester und einen Chor, die Sänger und den Dirigenten, den Regisseur, die Ausstatter, den Lichtdesigner. Das Verleugnen des Textautors und aller anderen Beteiligten – zwecks Verkultung des Komponisten – ist ungerecht und enzyklopädisch nicht angebracht. Der Komponist hat seinen eigenen Artikel und dort ist sein Portrait auch zu sehen, richtigerweise. Aber sämtliche Opern mit Komponistenportraits zuzuknallen ist einfach verrückt und enzyklopädisch nicht gerechtfertigt. Wenn ich Turandot oder Tosca suche, will ich auch Turandot oder Tosca sehen (nicht Puccini, den kenne ich schon aus seiner Biographie). Herr Bednarek soll bitte nicht auch noch versuchen, wenn wir endlich brauchbare Szenenbilder in der deWP haben, diese hier ebenfalls zu entfernen. Er hat übrigens in der Diskussion über die Bilder sich ziemlich lustig gemacht über die Semperoper und auch Erath abgewertet, siehe [3], und das finde ich auch nicht okay. Bin gerne bereit, die Szenen zu identifizieren und die Sänger namhaft zu machen. Das dauert aber noch ein bissl. Bin dagegen, die Serie zu zerreißen oder zu verlagern. IMO ist sie am besten neben der Handlung aufgehoben.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:53, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Du die Szenen identifizieren und erläutern willst, können sie von mir aus auch gerne bei der Handlung bleiben. Dann erfüllen sie dort ja ihren Zweck. --Rodomonte (Diskussion) 21:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

@M&M: Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Ablehnung deines Bebilderungsvorschlages bei en:Talk:The Marriage of Figaro nicht von mir, sondern von einem respektierten dortigen Editor initiiert wurde und von mehren anderen unterstützt wurde. Bzgl. deiner Anmerkungen über die mangelhafte Bebilderung anderer Opernartikel in der englischen Wikipedia sollten interessierte Leser sich diese Artikel bei enWP mal anschauen.

Zur Sache: Ich finde schon, dass Bilder in der Nähe des zugehörigen Textes stehen sollten. Ich bin kein Gegner des Regietheaters oder von ungewöhnlichen Interpretationen – ¡Figaro! (90210) war herausragend – aber als Illustration für einen enzyklopädischen Artikel sind Bilder wie Datei:Le nozze di Figaro 8739-Peralta.jpg ungeeignet. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:06, 25. Aug. 2016 (CEST)

Für mich ist es eher wichtig, dass die Bilder einen erkennbaren Zweck erfüllen. Eine Möglichkeit ist die Illustration der Handlung. Dann sollte man aber erkennen können, welche Szene jeweils dargestellt wird – entweder direkt am Motiv oder eben anhand der Bildunterschrift. Eine anderer möglicher Zweck wäre die Illustration einer bestimmten besonders herausragenden Inszenierung. Alternativ könnte die Bilderstrecke auch exemplarisch für moderne Inszenierungen stehen. In diesen beiden Fällen wäre der Rezeptions-Abschnitt sinnvoller, und der Grund sollte erläutert werden. Andere Zwecke sind natürlich ebenfalls denkbar. --Rodomonte (Diskussion) 08:44, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Inhaltsangabe noch einmal überarbeitet und dabei mit dem Libretto abgeglichen. Da ich in der nächsten Woche kaum Zeit haben werde, wäre es schön, wenn es sich jemand kritisch durchlesen würde, um die letzten sprachlichen Mängel und Unklarheiten zu beseitigen. Zu den anderen Abschnitten werde ich frühestens in einer Woche kommen. --Rodomonte (Diskussion) 18:17, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Der Abschnitt über die Musik ist leider ebenfalls unbelegt. Da ist zwar auch von 28 Musiknummern die Rede, aber die Nummerierung stimmt nicht mit der darüber überein. Auch wüsste ich gerne, wo steht, dass die Cavatine eine „gleichsam vornehme Nummernform“ sei. Entgegen der weiteren Angaben ist sie nämlich gerade nicht dem „hohen“ Paar vorbehalten. Der Abschnitt ist am 4. Juli 2006 von einer IP hinzugefügt worden und auf jeden Fall auch überarbeitungsbedürftig. --Rodomonte (Diskussion) 20:51, 26. Aug. 2016 (CEST)

"Begeisterungsstürme von Musikliebhabern werden ebenso erwähnt [von wem??] ...

... wie eisiger Protest des Wiener Adels, der sich von Joseph II. nicht lächerlich gemacht sehen wollte." --- So geht das nicht. Quellen bitte!--80.123.58.92 18:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Spieldauer

Die Netto-Spieldauer von Figaros Hochzeit (ohne Pause) übersteigt auch bei allen aufgemachten Strichen (Arien Basilios und Marcellines im 4. Akt) und sehr langsamem Dirigat nicht die 3-Stunden-Grenze. 3 1/2 ist eigentlich zu üppig bemessen. Gruß, Matthias Käther, rbb (nicht signierter Beitrag von 192.108.72.190 (Diskussion) 17:12, 22. Jul 2016 (CEST))

Rund 3 1/2 Stunden, mit Pause, ist die übliche Längenangabe der Metropolitan Opera, die diese Dinge sehr genau nimmt: Programmheft vom 3. März 2016, Übersicht. Das war ohne „Il capro e la capretta“ & „In quegli anni“. Die schreckliche Version von Brian Large an der Wiener Staatsoper von 2006 ist ziemlich genau 3 Stunden 20 Minuten lang (ohne Pause, mit diesen beiden Arien). Die Semperoper gibt 3 Stunden 30 Minuten an. Natürlich gibt's auch Versionen, die deutlich unter 3 Stunden lang sind. Die grundsätzliche Frage ist, ob eine solche, notwendigerweise ungenaue, Angabe überhaupt in den Artikel oder gar in die Infobox gehört. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Besonderheit der Ouvertüre?

Meine Zweifel habe ich auch an der angeblichen Besonderheit der Ouvertüre. Seit wann ist es im 18. Jahrhundert herausragend, wenn eine Ouvertüre keinen Bezug auf die folgenden Ensemble nimmt? Ist es nicht eher so, dass dies die Ausnahme bleibt? Erst im 19. Jh. bürgert sich eine thematische Verknüpfung ein. Mir fällt kaum eine Oper von Hasse, Händel, J.C.Bach ein, wo musikalisch auf das folgende Werk Bezug genommen wird. Früher (bis in die 1950/60er Jahre) glaubte man auch, dass die Einsätzigkeit eine Besonderheit wäre (meist hatten Ouvertüren drei Sätze). Auch das trifft nach neuerem Forschungsstand nicht zu. Mozarts Figaro ist z.B. eine direkte Anknüpfung an Paisiellos "Il Barbiere di Siviglia". Auch Paisiello eröffnet seine Oper mit einer raschen einsätzigen Ouvertüre. Und das ist durchaus kein Einzelfall. Generell wurde Mozarts formale Erfindungskraft früher enorm überschätzt. Fast alle formalen Neuerungen (lange Kettenfinali, starke Einbindung der Arien ins Handlungsgefüge etc.) gibts schon bei Sarti, Cimarosa oder Paisiello. Matthias Käther (nicht signierter Beitrag von 192.108.72.190 (Diskussion) 17:12, 22. Jul 2016 (CEST))

Deine Anmerkungen sind alle richtig. Dieser Artikel zählt leider zu den schlechteren Opernartikeln hier, und ich habe mir schon lange vorgenommen, ihn mal zu überarbeiten. Leider fehlt mir vorerst schlicht die Zeit dazu. Willst Du Dich nicht mal daran machen? Schließlich ist das hier ein Wiki. Ich bin auch gerne bereit, bei technischen Fragen zu helfen. --Rodomonte (Diskussion) 17:26, 22. Jul. 2016 (CEST)

+1 was die Nicht-Besonderheit von fehlenden Bezügen auf die eigentliche Oper angeht & Rodomontes Kommentar. Was mir vordergründig an der Ouvertüre auffällt, ist der leise Anfang. Viele Opern fangen mit einer Forte-Passage an, um die Aufmerksamkeit des Publikums auf die Bühne zu lenken; Mozart macht's subtiler. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe die lange fällige Überarbeitung jetzt erstmal abgeschlossen. Für einige Textbestandteile konnte ich noch keine Belege finden. Diese habe ich entfernt, sofern sie nicht auf einfache Weise nachvollziehbar waren. Es handelt sich um folgende Stellen: --Rodomonte (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2016 (CEST)

„Auf den ersten Blick erscheint die Anlage des Figaro als durchaus konventionelle Opera buffa: Zwar überwiegen auch in den Opere buffe dieser Zeit in der Regel noch die Solo-Nummern, d. h. das (zufällige) Gleichgewicht beider Nummernformen war zwar ungewöhnlich, wird aber von den zeitgenössischen Zuhörern kaum als verstörend bzw. revolutionär empfunden worden sein.

In den Arien wahrt Mozart wie selbstverständlich die Stilhöhen-Regel: Die großen, zweisätzigen Arien, die durch den geschilderten Stimmungsumschwung als Ausdruck von differenzierten Gefühlslagen verstanden werden können und die gleichsam vornehmen Nummernformen wie die Cavatine sind dem „hohen“ Paar, d. h. dem Grafen und der Gräfin, vorbehalten. Alle anderen Personen äußern sich in einsätzigen Arien, denen in der Regel ein eindeutig bestimmbarer Affekt zu Grunde liegt.

Die meisten Arien umkreisen lediglich drei Themen: Den Affekt der Rache bei den verschiedenen männlichen Protagonisten (Figaro, Nr. 3, Don Bartolo, Nr. 4, Graf, Nr. 18), die Sehnsucht nach erfüllter Liebe bei den weiblichen (Cavatine und Arie der Gräfin, Nr. 11 und 20, Romanze der Susanna, Nr. 28) sowie das Erwachen erotischen Verlangens bei Cherubino (wild und ungebändigt in Nr. 6, gleichsam domestiziert in Nr. 12).

Revolutionär ist die Partitur des Figaro an vermeintlich unscheinbaren Stellen wie etwa der Arie der Susanna im 2. Akt (Nr. 13, „Venite, inginocchiatevi“). Vermutlich kein anderer Komponist dieser Zeit hätte diese Stelle zum Gegenstand einer Solo-Nummer gemacht. Sie basiert nicht auf einem benennbaren, d. h. den musikalischen Konventionen der Opera buffa zugänglichen (oder karikierten) Affekt (vorstellbar wäre hier z. B. Susannas Spott über die Eitelkeit Cherubinos). Diese Arie charakterisiert nicht nur Susannas patente Geschäftigkeit, sondern auch das rein physische Agieren und Interagieren der Person. Immer wieder sind es fast prosaische Vorgänge, die Mozart in Musik setzt: Das Ausmessen eines Zimmers, das Herunterziehen einer Decke von einem Stuhl, das Verkleiden des Pagen, das Schreiben eines Briefes, das Suchen einer Nadel. Mozart gelingt es, verschiedene, oft disparate Empfindungen unmittelbar nebeneinander, oder gleichzeitig musikalisch auszudrücken: Den Zorn des Grafen über Cherubino, die Ängstlichkeit Susannas und die Schadenfreude Don Basilios in Nr. 7; die vielfältigen Stimmungswechsel bei Graf und Gräfin wie auch später bei Susanna zu Beginn des Finales des 2. Aktes; die erotische Gier und Selbstüberschätzung des Grafen im Kontrast zur berechnenden Reserviertheit Susannas (mit den bezeichnenden freudschen Fehlleistungen im Duettino Nr. 17).“

– Benutzer:195.93.60.130 am 4. Juli 2006 (Spezial:Diff/18600088/prev)

Der dadurch ersetzte vorherige Inhalt war zwar auch unbelegt, aber meines Erachtens deutlich sinnvoller: --Rodomonte (Diskussion) 11:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

„Mit einigem Recht kann man sagen, dass erst im "Figaro" der Dramatiker Mozart dem Musiker Mozart ebenbürtig geworden ist, wenngleich zu bedenken ist, dass der Text zum "Figaro" das erste wirklich gute und dramaturgisch befriedigende Operlibretto ist, das Mozart zu komponieren bekam. Im "Figaro" erreicht die Kunst der Opernkomposition eine zuvor nie dagewesene Höhe: Die Musik wird nicht nur zum Mittel subtilster psychologischer Persönlichkeitszeichnung, sondern schafft mit den nur ihr zu Gebote stehenden Mittel recht eigentlich erst das Drama.

Die ganze Oper wird geprägt von einem bewundernswerten Gleichgewicht zwischen Arien und Ensemblesätzen. Herausragend sind vor allem die Finali des zweiten und vierten Akts, die mit ihrem raffinierten Aufbau und der Abwechslung von Kontrast und Steigerung gewissermaßen idealtypische Buffa-Musik bieten. Zugleich hebt die Tiefe der dargestellten Empfindungen aber die Figuren aus der Buffa-Sphäre hinaus in das Allgemein-Menschliche. Selbst der Graf Almaviva, in Beaumarchais Vorlage ein unsympathischer absolutistischer Potentat, gewinnt bei Mozart menschliche Züge. In der Oper zeigt sich Mozart als echter Theaterpraktiker mit untrüglichem Sinn für Effekte, wenn er etwa Figaros Arie am Ende des ersten Aktes mit einem mitreißenden Militärmarsch schließen lässt.“

– Benutzer:Thomas Dancker am 23. März 2006 (Spezial:Diff/14942725/prev)

Der folgende Abschnitt wurde weiter oben schon zu Recht von einem anderen Benutzer bemängelt. --Rodomonte (Diskussion) 11:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

„Am ungewöhnlichsten ist die Disposition der Ouvertüre des Figaro. Wider Erwarten wird darin auf die Arien und Ensembles, die später folgen, in keiner Weise Bezug genommen. Vielmehr entspricht dieses erst kurz vor der Premiere der Oper komponierte Stück in Tempo und Dynamik am ehesten dem aufrührerischen Geist des der Oper zugrunde liegenden Beaumarchais’schen Originals „Ein toller Tag“, den der Textdichter da Ponte gegenüber dem Kaiser Joseph II. abschwächen wollte.“

– Benutzer:Meier99 am 31. Januar 2013 (Spezial:Diff/99070662/prev)

Der folgende Abschnitt ist inhaltlich meines Erachtens korrekt, aber Belege sind zwingend erforderlich. --Rodomonte (Diskussion) 11:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

„Die Musik des Figaro enthält also reichlich Psychologie und subtilen Humor. Dieser beginnt bereits in der ersten Szene zwischen Figaro und Susanna, setzt sich dann vor allem in den Figuren des Pagen Cherubino und den auf diesen bezüglichen Arien fort und bestimmt alle Arien und Ensembles mit den Figuren aus der italienischen „Commedia dell’arte“, Dr. Bartolo, Marcellina, Basilio und Don Curzio. Aber auch der Graf selbst, und natürlich Figaro, werden in der Musik psychologisch bzw. in subtilem Humor charakterisiert.“

– Benutzer:Meier99 am 14. April 2011 (Spezial:Diff/87689922/prev)

Den Absatz über die Austauscharie Marcellinas habe ich entfernt. Ich habe nur einen Teilbeleg gefunden, der besagt, dass die Autorschaft Mozarts „äußerst unwahrscheinlich“ ist (Kritischer Bericht der NMA, S. 267). Daher ist das hier wohl irrelevant: --Rodomonte (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2016 (CEST)

„In verschiedenen in Prag entstandenen Partituren findet sich im ersten Akt anstelle des Duetts „Via resti servita, Madama brillante“ eine Cavatine Marcellinas „Signora mia garbata“. Es ist möglich, dass Mozart diese Änderung für die Prager Inszenierung im Dezember 1786 vornahm, jedoch ist die Autorschaft Mozarts hier nicht gesichert.“

– Benutzer:Parulus am 21. Juni 2012 (Spezial:Diff/104633390/prev)

Abgesehen davon, dass ein großer Unterschied zwischen „nicht gesichert“ und „äußert unwahrscheinlich“ besteht, war der Edit sinnvoll. Als Quelle war der „Aufsatz von Alan Tyson im Booklet der Decca-CD-Aufnahme von Arnold Östman“ angegeben. Die übrigen Bestandteile des Edits waren unproblematisch und auch aus anderen Quellen belegbar. --Rodomonte (Diskussion) 11:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

Falls jemand Belege für die obigen Textstellen findet, können sie gerne wieder aufgenommen werden. --Rodomonte (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2016 (CEST)

Viel besser, bravo. Der Auslassung der oben gelisteten Absätze stimme ich voll zu. Auch gefällt mir, dass die Nummern in der Übersicht, aber nicht im Fließtext, zusätzlich auf deutsch zitiert werden.

Was mir zuerst auffällt ist die Unsicherheit bei den Stimmfächern und die dazugehörigen versteckten Kommentare im Quelltext. Ich meine, dass es am einfachsten wäre, nur die Stimmbezeichnungen der NMA zu übernehmen und heutige Aufführungspraxis in Fußnoten zu erwähnen. Die Bilderwüste im ersten Akt finde ich immer noch unangebracht, insbesondere das erste (wer ist das? was passiert da?) 5 Bilder einer einzigen Inszenierung scheinen mir zu einseitig. Im Zweifel: less is more. Auch quetschen die Bilder den Text zu sehr: bei 1280 horizontale Pixeln passen 4–6 Wörter zwischen die Bilder. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:50, 17. Sep. 2016 (CEST)

Das mit den Stimmlagen hatte ich mir auch schon so vorgenommen. Ist jetzt erledigt. --Rodomonte (Diskussion) 16:56, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe oben noch Diffs und meine persönliche Einschätzung zu den einzelnen Abschnitten ergänzt. Insgesamt bin ich der Meinung, dass wir es nicht nötig haben, hier unbelegte Abschnitte zu behalten. Über die Oper ist so unendlich viel geschrieben worden, dass man sowieso nicht ansatzweise alle Forschungsergebnisse aufführen kann. Gegen ein paar gut belegte exemplarische Aussagen ist aber nichts einzuwenden. Der Anregung, die heute Aufführungspraxis zu erwähnen, konnte ich nicht nachkommen, weil mir dazu vernünftige Quellen fehlen. Eigene Statistiken wären schließlich ebenfalls Theoriefindung. Außerdem wäre es nur eine Momentaufnahme. Bei den Bildern wollte ich MuM nicht vorgreifen. Er hatte ja angekündigt, da etwas zu machen. --Rodomonte (Diskussion) 11:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wow – Diffs & Autoren zu liefern sieht nach enormer Arbeit aus – Respekt. Bzgl. der Fächer hast du Recht – ich meinte nicht wirklich „Aufführungspraxis“ sondern Quellen, die von der NMA abweichende Angaben machen, so wie's jetzt im Artikel steht. -- Michael Bednarek (Diskussion) 16:41, 18. Sep. 2016 (CEST)

Falsche Information zu "Venite, inginocchiatevi"

In der Beschreibung der Handlung heißt es: "Dann stecken sie ihn [Cherubino] in Frauenkleider (Nr. 13. Arie Susannas: „Venite… inginocchiatevi“). Susanna entfernt sich durch die Hintertür."

Zwar wird von den allermeisten Regisseuren tatsächlich gezeigt, dass Cherubino in dieser Arie als Frau verkleidet wird, tatsächlich ist das aber falsch! Aus den Regieanweisungen in der Partitur, dem Libretto sowie der weiteren Handlung geht ganz klar hervor, dass Susanna Cherubino lediglich die Haare kämmt und ihm beibringt, die Haltung einer Frau einzunehmen und wie eine Frau zu gehen.

NACH der Arie heißt es dann seitens der Gräfin, Susanna solle Cherubino das Kleid bringen, doch da klopft bereits der Graf an die Tür. Sie WOLLEN ihn also als Frau verkleiden, kommen aber nicht mehr dazu. Ich bitte um eine Korrektur dieser Stelle, weil die Handlung hier falsch beschrieben wird. --DerFigaro (Diskussion) 21:09, 21. Mär. 2017 (CET)

Gut aufgepasst. Das stand schon von der ersten Version (2004) im Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 23:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Hallo Rodomonte, bitte entschuldige, wenn ich mich bei Wikipedia noch nicht 100%ig zurechtfinde, ich bin neu hier. :)

Ein Vorschlag für diese Stelle von mir wäre:

Susanna nimmt Cherubino den Mantel ab. Sie fängt an ihn zu kämmen und bringt ihm bei, sich wie eine Frau zu verhalten. (Nr. 13. Arie Susannas: „Venite inginocchiatevi“). Danach entfernt sie sich mit seinem Mantel durch eine Hintertür, um ihr Kleid für Cherubino zu holen.

Die Erwähnung von Cherubinos Mantel halte ich für durchaus sinnvoll an dieser Stelle, denn kurz darauf, als der Graf an die Tür klopft, wird die Situation umso brisanter, da der Page nun keinen Mantel trägt. (nicht signierter Beitrag von DerFigaro (Diskussion | Beiträge) 03:40, 22. Mär. 2017 (CET)) --DerFigaro (Diskussion) 23:06, 22. Mär. 2017 (CET)

DerFigaro, wo wird denn ein Mantel erwähnt? Ich kenne nur die Regieanweisung „prende Cherubino, e se lo fa inginocchiare davanti poco discosto dalla Contessa che siede“ und weiteres zum Haare kämmen. Die Zeilen in der Arie, „Piu alto quel colletto, quel ciglio un po più basso“ scheinen aber anzudeuten, dass Cherubino schon Frauenkleidern trägt. Auch benutzt die Gräfin das Wort „l‘abita“ für Cherubino's Kleidung direkt nach der Arie, lange bevor Susanna abtritt. Fazit: der beanstandete Text war nicht eindeutig falsch, und er beschrieb in der Tat die übliche Darstellung dieser Szene. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:20, 22. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Mantel steht sehr genau im Libretto („gli cava il manto“ und nach der Arie: „Un altro nastro prendi insieme col mio vestito“ und „Susanna parte per la porta ch'è in fondo e porta seco il mantello di Cherubino“). Die Inhaltsangabe sollte schon den Inhalt der Oper selbst wiedergeben und nicht irgendwelche Interpretationsansätze (die können meinetwegen in eine Anmerkung oder einen eigenen Abschnitt). Ich hatte mich bei meiner Überarbeitung bemüht, soviel Text wie möglich von dem alten Artikel zu retten, sofern er nicht völlig fehlerhaft war. Hier ist offenbar noch eine kleine Ungenauigkeit durchgeschlüpft. Das sollte korrigiert werden. Ich bin mit dem Vorschlag jedenfalls einverstanden. Auch sonst könnte die Inhaltsangabe durchaus noch eine sprachliche Überarbeitung vertragen. Sie wirkt immer noch etwas holprig. --Rodomonte (Diskussion) 08:40, 22. Mär. 2017 (CET)

@Michael Bednarek, über den Mantel hat Rodomonte schon ausführlich geantwortet. In den Regieanweisungen steht vor und nach der Arie etwas darüber. Auch sagt die Gräfin nach der Arie, dass man Cherubinos Ärmel hochziehen soll, da das Kleid ihm sonst nicht passen wird (das ist die von dir genannte Stelle mit „l’abita). Kurz darauf sagt sie zu Susanna – wie Rodomonte auch zitiert hat – dass sie, wenn sie das Kleid holt, auch ein neues Band mitbringen soll. Also spätestens hier ist absolut klar, dass Cherubino NICHT verkleidet sein kann.

Was die von dir zitierte Stelle „Piu alto quel colletto, quel ciglio un po più basso“ angeht, dachte ich ebenfalls, dass sich das auf Frauenkleider bezieht. „Ciglio“ bedeutet übersetzt so viel wie Wimpern, oder Augenwimpern, es wird hier wohl darum gehen, den Blick zu senken. „Colletto“ ist schwieriger, hier finde ich als Übersetzung den „Kragen“. Das wird oft mit „Den Kopf mehr in die Höhe“ übersetzt, was ich naheliegend finde: Den Kopf mehr in die Höhe, dafür den Blick senken. Vielleicht geht es aber auch tatsächlich um den Kragen von Cherubinos Hemd, was im Zusammenhang mit dem Senken des Blicks oder in Kombination mit einem Frauenkleid aber wenig Sinn machen würde. So oder so – er hat während und nach dieser Arie definitiv und nachweisbar keine Frauenkleider an, wird also nicht verkleidet.

Rodomonte, soll ich die betreffende Stelle durch meinen Vorschlag austauschen? Möchte vorher deine Erlaubnis einholen.

Ergänzung: ich sehe gerade, auch im englischsprachigen Artikel steht es falsch: (Hervorhebung von mir)

They proceed to attire Cherubino in girl’s clothes (aria of Susanna: Venite, inginocchiatevi – "Come, kneel down before me"), and Susanna goes out to fetch a ribbon. --DerFigaro (Diskussion) 20:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich habe ja schon zugestimmt. Aber natürlich brauchst du keine Erlaubnis. Hier kann jeder mitmachen. Wenn es falsch sein sollte, wird es eben korrigiert oder revertiert. --Rodomonte (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2017 (CET)

Habs jetzt umgeändert. Ich hoffe, ich habe alles richtig gemacht? Bin auf "Quelltext bearbeiten" gegangen und habe die entsprechende Passage ausgetauscht.

Eine andere technische Frage: wie funktioniert das, dass ich auf Beiträge so antworte, dass meine Antwort nicht linksbündig steht, sondern unter der letzten Antwort? Und wenn ich jemandem namentlich antworte, dass sein Nickname auch blau markiert wird? Danke für die Hilfe! LG, DerFigaro (21:45, 22. Mär. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) --DerFigaro (Diskussion) 23:08, 22. Mär. 2017 (CET)

@DerFigaro: Die Einrückung macht man auf Diskussionsseiten (aber nicht bei den Artikeln) mit der entsprechenden Anzahl von Doppelpunkten am Anfang. Unterschrieben wird mit zwei Bindestrichen und vier Tilden oder dem Signatur-Button oberhalb des Eingabefensters. Direkt ansprechen kann man jemanden mit der Vorlage:Antwort. Siehe auch WP:DS. --Rodomonte (Diskussion) 22:22, 22. Mär. 2017 (CET)

@Rodomonte Kurzer Test. Danke dir für die Hilfe :) Eine letzte Frage zur Bearbeitung von Artikeln noch: angenommen, ich hätte eine neue Version für die Inhaltsangabe für alle vier Akte geschrieben (nur angenommen!), wäre es vernünftiger, diese zuerst zur Diskussion zu stellen, bevor ich sie eintrage? --DerFigaro (Diskussion) 22:56, 22. Mär. 2017 (CET)

@DerFigaro: Ja, das wäre besser. In der Regel versucht man ja, auf der Arbeit der Vorgänger aufzubauen, statt alles komplett auszutauschen. --Rodomonte (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Rodomonte Du schreibst, dass eine Bemerkung darüber, dass Cherubino in vielen Inszenierungen als Frau verkleidet wird, gerne in einer Nebenbemerkung oder einem eigenen Platz finden kann. Ich finde diese Idee sehr gut, denn leider findet sich diese Falschinformation auch in diversen Opernführern und Inhaltsangaben! Auch wird "Venite inginocchiatevi" teilweise auch als "Verkleidungsarie" bezeichnet, etwa in Wolfgang Rufs Buch "Die Rezeption von Mozarts `Le nozze di Figaro´ bei den Zeitgenossen" (S. 54) oder auf der Seite des haydnfestivals. Es wäre m.E. auf jeden Fall ein Vorteil, wenn auf diesen anscheinend doch weit verbreiteten Irrtum aufmerksam gemacht wird. Ginge es ausschließlich um Interpretationen auf der Bühne, wäre das eher vernachlässigbar, wenn es so aber sogar in Opernführern steht, dann hätte Wiki den Vorteil, nun die tatsächliche Handlung zu schildern UND auf den Fehler hinzuweisen. --DerFigaro (Diskussion) 07:49, 4. Apr. 2017 (CEST)

@DerFigaro: Ist jetzt drin. --Rodomonte (Diskussion) 12:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ein Vorschlag noch von mir bezüglich der Diskografie: vielleicht wäre es bei der Rene Jacobs-Aufnahme erwähnenswert, dass es sich hier um eine HIP Aufnahme auf period instruments handelt, also Streicher auf Darmsaiten, Flöten noch aus Holz statt aus Metall, die Hörner Naturnhörner statt Ventilhörner, usw. Zu einer anderen Aufnahme wird gesagt, dass sie um 4 Rezitative gekürzt ist, eine Anmerkung, dass es sich hier um eine period instruments-Aufnahme handelt, fände ich gut, gerade für die interessierten Leser :) --DerFigaro (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

@DerFigaro: Ich habe das jetzt ergänzt.--Rodomonte (Diskussion) 09:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

Lemma "Figaros Hochzeit"

Wie in allen anderen Sprachen sollte das Lemma in der gängigen Übersetzung lauten. Also "Figaros Hochzeit". Wikipedia ist ja kein Kompendium für Musikwissenschaftler...

Dafür gibt es Weiterleitungen. Außerdem wäre der vorgeschlagene Titel noch nicht einmal die gängigste Variante. Ich sehe keinen Sinn in einer Umbenennung. --Rodomonte (Diskussion) 17:05, 8. Mai 2017 (CEST)

Subjektive Bewertung

Im Abschnitt über die Musik heißt es:

"Der Orchester- und Ensemblesatz ist hier zu einer bislang unerreichten Höhe gereift und wurde möglicherweise auch später nie übertroffen."

Ich meine, dass dieser ganze Satz, v.a. aber höchst subjektive Bewertungen wie "unerreicht" und "nie übertroffen" keinen Informationswert hat, zumal diese Aussage einfach mal so dahingestellt wird, ohne eine eingehende Analyse, und selbst dann wäre es unsachlich und eben subjektiv. Bitte daher um Überarbeitung oder Löschung. --DerFigaro (Diskussion) 23:10, 20. Jul. 2017 (CEST)

Anhand von Fachliteratur belegte Wertungen sind zulässig. --Rodomonte (Diskussion) 20:14, 21. Jul. 2017 (CEST)

Welchen konkreten Informationswert oder Nutzen hat die Aussage, dass die Musik "möglicherweise" später nie übertroffen wurde? Auch wenn dafür eine Quelle genannt wird, das macht den Satz nicht weniger fragwürdig und anzweifelbar; Aussagen wie diese finden sich massenweise in CD-Booklets zu allen möglichen Opern und Konzerten. Und, wie schon erwähnt, für diese Behauptung gibt es keinerlei objektive Erklärung. Die Musik wird einfach nur im Stil eines Werbetextes gelobt. Was sollen uninformierte Nutzer sagen? "Die Musik im Figaro wurde später wahrscheinlich nicht mehr übertroffen" - "Aha, und wieso?" - "Keine Ahnung, das steht auf Wikipedia". Ich war der Meinung, Wikipedia sollte klare Fakten präsentieren, keine subjektiven Meinungen. Die Passage bleibt mehr als fragwürdig. --DerFigaro (Diskussion) 15:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

1. Es geht an dieser Stelle nicht um die "Musik", sondern um den Satz. Das ist konkret genug. 2. Der Autor der Quelle (Pipers Enzyklopädie) ist Ludwig Finscher, der wohl eine gewisse Ahnung von der Materie hat. Es handelt sich nicht um ein CD-Booklet und auch nicht um einen Werbetext. 3. Deine Meinung ist falsch. Nur unsere eigenen subjektiven Wertungen sind verboten, nicht die Aussagen der Fachliteratur. --Rodomonte (Diskussion) 19:44, 22. Jul. 2017 (CEST)

Auch die Fachliteratur ist nicht fehlerfrei und sollte nicht kritiklos als sakrosankt angesehen werden, und der beanstandete Satz bleibt, solange die Aussage nicht halbwegs nachvollziehbar begründet wird, nach wie vor sehr subjektiv und ohne jeden Wert oder Nutzen. (Und auch in der Fachliteratur finden sich viele Meinungen, die alles andere als objektiv sind, bis hin zu krassen und mittlerweile überholten Fehlurteilen). Ob es dabei um die Musik, um Mozarts Klangrede, Instrumentation, die Verwendung der Tonartencharakteristik oder die Satztechnik geht ist dabei unerheblich. Dass der Urheber eine "gewisse Ahnung" hat sagt höchstens etwas über den Urheber aus, liefert aber keine brauchbare Begründung und trägt somit v.a. nicht zum Verständnis der Aussage bei. Dass er aus einem CD-Booklet stammt habe ich ebenfalls nicht behauptet, nur finden sich solche Aussagen ziemlich häufig. Man kann sie auch auf Bach, Wagner oder Strauss anwenden, ebenfalls mit Verweisen auf diverse Fachliteratur - der Informationswert wäre genauso gering. Damit kein Missverständnis aufkommt: mich stört nicht, wenn solche Wertungen da stehen, denn es wird ja auf bestimmte Werke verwiesen. Nur ist der Informationswert ohne jede Begründung höchst zweifelhaft, weil es nichts handfestes ist, sondern nur das Zitat einer Meinung aus irgendeiner anderen Publikation.

Ein Gegenbeispiel aus dem Standardwerk „Mozarts Opern“ von Stefan Kunze:

Kategorien wie „Fortschritt“, „Innovation“, konventionsbrechende „Kühnheit“ versagen offenkundig vor Mozarts Musik (…) Mozart war kein „Zersprenger der Gattung“, wie noch Hermann Abert meinte. Das Attribut passt dagegen auf Wagner. Die drei großen Musikkomödien Le nozze di Figaro, Don Giovanni und Cosi fan tutte und die deutschen Opern, die sie umrahmen, Entführung und Zauberflöte, leiteten nichts weniger als eine „Reform“ ein, begründeten keine neue Form des Theaters. Sie hielten sich vielmehr im Rahmen der bestehenden Gattungen: der Opera buffa, die (wie bereits bemerkt) zu Mozarts Zeit der beherrschende, wichtigste Typus des musikalischen Theaters war, und des zur Komödie tendierenden deutschen Singspiels.

Sollte diese Passage auch in den Artikel? Ich bin der Meinung: Nein. Die Fachliteratur widerspricht und kritisiert sich auch gegenseitig, und für strittige Aussagen wie die von mir beanstandete findet man auch zahlreiche gegenteilige Meinungen - ebenfalls von Leuten vom Fach. --DerFigaro (Diskussion) 12:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Korrekte Schreibweise von „Deh, vieni, non tardar“

Im Artikel wird Susannas Arie immer „Deh, vieni, non tardar“ geschrieben. In der mir vorliegenden NMA steht jedoch sowohl im Inhaltsverzeichnis als auch in den Noten "Deh vieni non tardar", also ohne Beistriche. Was ist nun richtig? --DerFigaro (Diskussion) 10:37, 12. Nov. 2017 (CET)

Beide Schreibweisen sind üblich. Die Inhaltsangabe orientiert sich am Libretto, und in der bei Opera-Guide abgedruckten Fassung stehen die Kommas. Im Original von 1786 allerdings fehlen diese. Da es auch in der NMA so ist, habe ich es entsprechend geändert. Die moderne Schreibweise „gioia“ statt des dortigen „gioja“ habe ich allerdings beibehalten. Danke für den Hinweis. --Rodomonte (Diskussion) 15:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Habe gerade nachgesehen im Libretto-Bereich der NMA: die autographe Partitur sagt "Deh vieni non tardar, o gioia bella". Keine Beistriche, und Mozart schreibt "gioia". Der Libretto-Erstdruck von 1786 sagt "Deh vieni non tardar, o gioja bella". Ebenfalls keine Beistriche, nur das "gioja" ist anders. Keine Ahnung, wer angefangen hat, "Deh, vieni, non tardar" daraus zu machen, aber ich würde hier auf jeden Fall der autographen Partitur sowie dem Libretto-Erstdruck als Quellen den Vorzug geben. Ob "gioia" wirklich so modern ist ist fraglich, weil schon Mozart es verwendet ;) --DerFigaro (Diskussion) 23:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Clarini statt "Trompeten"

Ich fände es korrekt, wenn man die irreführende Besetzungsangabe „Trompeten“ durch das nicht nur präzisere, sondern v. a. auch korrekte „Clarini" ersetzt. Die Bezeichnung „Trompete“ ist hier zu ungenau, da sie speziell dem sich nicht in dieser Thematik auskennenden Leser suggeriert, Mozart habe für die moderne (Ventil)Trompete geschrieben. Clarini sind jedoch alte Naturtrompeten die ungefähr doppelt so lang sind wie die moderne Trompete. Und: Mozart schrieb auch „Clarini“ in seine Partitur, weil er eben für diese Instrumente komponierte. (Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass Clarino kein anderes oder veraltetes Wort für „Trompete“ ist, sondern dass es sich hier um völlig andere, eigenständige Instrumente handelt, was ihre Bauweise und ihren Klang angeht! Leider findet man auf diversen Wiki-Artikeln häufig den Fehler, dass die korrekte, vom Komponisten verwendete Bezeichnung entweder vollständig durch „Trompeten“ ausgetauscht wurde, oder dass man zwar „Clarini“ schreibt, in Klammern jedoch „Trompeten“ ergänzt, was den Anschein erweckt, es handele sich lediglich um eine alte Bezeichnung. Zumindest wäre die Ergänzung „Barocktrompete“ in solchen Fällen wesentlich passender!) --DerFigaro (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2019 (CET)

Danke. Ich habe es angepasst und den Beleg entsprechend ausgetauscht (es muss schließlich zusammenpassen). --Rodomonte (Diskussion) 08:50, 13. Nov. 2019 (CET)

Danke.--DerFigaro (Diskussion) 00:13, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob Mozart durch diese Bezeichnung ausdrücklich eine Unterscheidung zur „tromba“ hervorgehoben hat. Die Klappentrompete setzte schließlich erst ab 1790 allmählich durch. Mozart hat für seine Werke ursprünglich beide Begriffe verwendet und erst im Spätwerk und im eigenen Werkverzeichnis die Bezeichnung „clarino“ bevorzugt (vgl. Don L. Smithers: Mozart’s orchestral brass, S. 258 und 264). Mit „clarino“ scheint damals eher allgemein eine hohe Trompetenlage gemeint gewesen zu sein (vgl. z. B. Honegger/Massenkeil, Band 2, S. 159). Trotzdem halte ich eine Präzisierung hier für richtig. Hast Du denn noch andere Quellen, in denen das konkreter beschrieben ist? --Rodomonte (Diskussion) 10:14, 14. Nov. 2019 (CET)

Leider habe ich momentan noch keine wirklich brauchbaren Quellen dazu, da ich mich erst seit relativ kurzer Zeit mit den Blechbläsern bei Mozart beschäftige. In meinem Musiktheorie-Buch (Christoph Hempel: Neue Allgemeine Musiklehre, S. 264 ff) wird geschrieben: „Eine historische Sonderform, das um 1770 entwickelte Klappenhorn bzw. die Klappentrompete mit Tonlöchern und Klappen wie bei den Holzblasinstrumenten, konnte sich nicht durchsetzen, obwohl Joseph Haydn und Johann Nepomuk Hummel Konzerte für dieses Instrument schrieben. Das Instrument wurde im 18. Jahrhundert von den Ventilinstrumenten verdrängt. Die um 1830 entwickelten Ventile setzten sich im 19. Jahrhundert langsam durch.“ Hier wird gesagt, dass es sich um eine „Sonderform“ handelt, die sich nicht durchsetzen konnte. Ich kann es zwar nicht ausschließen, aber bezweifle stark, dass Mozart dieses Instrument meinte, schon deswegen, weil er „Clarini“ sehr, sehr häufig notiert, und weil er für die Clarini ausschließlich Naturtöne verwendet; zumindest habe ich noch kein Werk gefunden, in denen er dieses Instrument andere Töne spielen lässt als die der Naturtonreihe. Vielleicht meinte er die Klappentrompete aber, wenn er „Trombe“ schrieb? Allerdings erscheint mir auch das fragwürdig; Mozart notiert etwa die „Trombe“ in seiner Oper „Ascanio in Alba“ von 1771, und auch dort finde ich nur Naturtöne. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Mozart hier für ein ganz neues Instrument schreibt, und sich dann aber lediglich auf Naturtöne beschränkt; da hätte es genauso gut bei der Naturtrompete bleiben können. In erster Linie ging es mir darum, dass der Begriff „Trompete“ zu oberflächlich, und speziell für den in diesen Dingen unerfahrenen Leser irreführend ist. Es gab damals immens viele verschiedene Instrumente mit eigenen Bezeichnungen, die mittlerweile leider ausgestorben sind, bzw. heutzutage erst nach und nach wieder entdeckt werden. Ein „modernes“ Orchester würde für all diese Partien einfach nur eine handelsübliche Trompete verwenden, und deswegen finde ich diesen Begriff zu irreführend, eben weil er suggeriert, dass es um eine moderne Trompete geht, und gerade ein Lexikon sollte da doch genauer sein und differenzieren. Zumindest bin ich dafür, dass man die Instrumente so benennt, wie Mozart das in seinen Partituren getan hat (also „Clarini“ oder in manchen Fällen „Trombe“, ohne Anführungszeichen, weil es sich hier um den offiziellen Namen eines alten Instruments handelt, nicht um einen Spitznamen o. ä)., und dass man sich die Möglichkeit offen lässt, sie auf einen diese Begriffe erklärenden Wiki-Artikel zu verlinken, sobald es einen gibt. --DerFigaro (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2019 (CET)

Im Grunde steht dazu alles schon in den vorhandenen Artikeln Trompete und Barocktrompete#Clarin-Spiel. Die Aussagen darin entsprechen auch dem, was ich der Literatur entnehmen konnte. Demnach war „Clarino“ eben nicht der „offizielle“ Name für dieses Instrument, sondern in erster Linie eine Bezeichnung für die hohe Trompetenlage. Der eigentliche Name für das heute zur Differenzierung Barocktrompete genannte Instrument war damals schon „Trompete“ bzw. italienisch „tromba“. Trotzdem findet sich in Partituren häufig das Wort „clarino“, so auch bei Mozart. Deshalb habe ich es ausdrücklich als Zitat gekennzeichnet (Anführungszeichen). In neuerer Fachliteratur (z. B. im Artikel in Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, der übrigens vom Herausgeber der jetzt als Beleg angegebenen NMA-Partitur, Ludwig Finscher, stammt; ebenso bei Kloiber oder bei Csampai/Holland) steht daher einfach nur „Trompete“ (Abgekürzt „Trp“) und eben nicht „Barocktrompete“ – obwohl kein Zweifel daran besteht, dass letztere gemeint war, da die neueren Varianten noch gar nicht verbreitet waren. Wir sollten das hier genauso handhaben. --Rodomonte (Diskussion) 10:34, 15. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag: die Clarini bleiben in Anführungszeichen, in Klammern steht jedoch "Naturtrompete" oder "Barocktrompete", evtl. mit einer Verlinkung auf den entsprechenden Artikel, damit nicht der Eindruck entsteht, dass es sich um die moderne Trompete handelt. Ok? --DerFigaro (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir können aber nur das schreiben, was in der Literatur belegbar ist. Eigentlich ist schon die Verlinkung auf Barocktrompete etwas gewagt. --Rodomonte (Diskussion) 19:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Müsste man diesen Satz, den ich hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Clarino) gefunden habe (Hervorhebung von mir): „Clarino bezeichnet die hohe Lage einer Trompetenstimme der Barockzeit oder das Instrument selbst, siehe Barocktrompete“ evtl. auch korrigieren? Aber ich glaube, dass man in Klammern "Naturtrompete" (statt der "Barocktrompete") verwenden kann, denn es handelt sich definitiv nicht um die Klappentrompete und schon gar nicht um die moderne Ventiltrompete. Dass es ein Naturinstrument ist wissen wir, wenngleich momentan noch unklar ist, um was für ein Naturinstrument es sich im Speziellen handelt. Mein Hauptanliegen bei der ganzen Sache ist, dass ein Leser nicht nur "Trompete" liest, und denkt, dass die moderne Trompete gemeint sei, sondern er gleich darüber informiert wird, dass es sich um eine Naturtrompete handelt, die ein völlig anderes Instrument ist. --DerFigaro (Diskussion) 20:53, 15. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich wie Benutzer:Karmingimpel auf Deiner Disk. Diese geringe Unschärfe kann man problemlos in Kauf nehmen. In der Fachliteratur wird es ja auch so gehandhabt. --Rodomonte (Diskussion) 21:09, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich habe auf Google Books nach Informationen über die alten Trompeten und deren Bezeichnungen gestöbert, und ein paar Sachen gefunden, die ich am Ende jedes Abschnitts direkt verlinke.

In dem Buch „Einführung in die Musik“ (1901, Adolph Pochhammer, S. 168) findet sich folgende Überschrift: „Die Naturtrompete. (Tromba, Clarino it., Trompette frz.)“. Hier werden also Tromba und Clarino gleichgesetzt mit „Naturtrompete“, bzw. heißt es hier, dass es sich sowohl bei den Tromben als auch bei den Clarini um Naturtrompeten handelt. Hier der Link

In dem Buch “Music of the past - instruments and imagination” (Latcham/Lang, S. 66 ff) findet sich folgende Information: “Tromba ist die am häufigsten gebrauchte Besetzungsbezeichnung für die Bachschen Trompetenpartien, sie kann sowohl für Clarino als auch für Principale stehen. (…) Der Begriff Clarino (beziehungsweise Clarini) erfährt im Laufe des 18. Jahrhunderts einen Bedeutungswandel von der speziellen Stimmlagenbezeichnung hin zum Synonym für Trompete.“ Hier wird also darauf hingewiesen, dass man im 18. Jhd. immer öfter die Trompete als Instrument meinte, wenn man von „Clarino“ sprach. Da Mozart sowohl für die von ihm so bezeichneten „Clarini“ als auch die von ihm so bezeichneten „Tromben“ immer nur Naturtöne spielen lässt, kann es sich nur mehr um Naturtrompeten handeln. Umgekehrt müsste man die Frage stellen, wieso Mozart für seine großen Opern und andere Werke ein neues Klappeninstrument einsetzt, das sich offenbar nicht durchsetzen konnte, und vor allem, wieso er ein solches „revolutionäres“ Instrument verlangt, dann aber die chromatischen Töne, die dieses Instrument offenbar spielen konnte, im Gegensatz etwa zu Haydn, nicht einsetzt. (Einmal ganz davon abgesehen, dass Mozart wohl nicht davon ausgehen konnte, dass alle Orchester, die seine Werke spielen, über dieses neue, in gewisser Weise exotische Instrument überhaupt verfügen!) Der o. g. Autor setzt Clarini mit Tromben gleich, aber m. E. geht daraus noch nicht 100%ig klar hervor, ob beide Instrumente ident sind, oder ob Mozart mit den Tromben eine andere Bauart meinte. Aber beide sind ganz klar Naturtrompeten, weswegen ich auch dafür plädiere, dass man neben „Clarini“ in Klammern „Naturtrompete“ schreibt, die man auch auf einen entsprechenden erklärenden Artikel verlinken kann. Der interessierte Leser kann problemlos mit einem Mausklick in Erfahrung bringen, was eine Naturtrompete ist. Hier der Link

In dem Buch „Kurze Andeutungen die Instrumente des Orchesters und der Militärmusik mit Effekt zu verwenden“ (Ferdinand Schlotthauer, 1843, S. 9) unterscheidet der Autor zwischen „Tromba chromatico (Trompete mit Hebel)“, „Tromba pistoni (Trompete mit Maschine)“ sowie „Tromba (Clarino) (einfache Trompete)“ und schreibt dazu: „Alle drei werden mittelst Bögen in andere Tonarten versetzt (…). Die einfache Trompete ist jedoch mehr beengt in ihren Tönen, indem sie sich größtentheils nur auf ihre Naturtöne beschränkt.“ Hier der Link.

In dem Buch "Besetzung und Behandlung der Bläser im Orchester Mozarts am Beispiel der Opern" (1998, Grundner, S. 30) habe ich folgenden Abschnitt gefunden: "Durchweg als Clarini bezeichnet Mozart die Trompeten in Il sogno di Scipione, in Il re pastore, und in allen späten Opern. Die Bezeichnung Trombe erscheint sonst noch lediglich im erhaltenen Teil von La finta giardiniera, in Zaide und gelegentlich (neben dem Terminus Clarini) in Idomeneo, re di Creta. Tatsächlich werden immer dieselben Instrumente gemeint sein. Mozart wird sich im Hinblick auf die Kopisten an die lokalen Bezeichnungen gehalten haben. Bemerkenswert ist, daß es die Bezeichnung Trombe lunghe nur in Mailänder Opern gibt, die Bezeichnung Trombe (neben Clarini) nur für Salzburger und Münchner Opern." Zwar geht auch hier nicht völlig klar hervor, ob es angesichts der immensen Instrumentenvielfalt des 18. Jahrhunderts einen bautechnischen Unterschied zw. der Tromba und der Clarino gab, aber man kann auf jeden Fall in Klammern "Naturtrompete" schreiben. (Die von mir anfangs vorgeschlagenen "Barocktrompeten" stehen tatsächlich auf sehr wackeligen Beinen.) In Live-Aufführungen diverser HIP-Orchester, die diese Opern spielen, habe ich bislang nur Naturtrompeten gesehen, die den Barocktrompeten ähneln, und ich glaube, die historisch informierten Dirigenten werden hier auch eine Ahnung davon haben, was sie tun. Hier der Link. --DerFigaro (Diskussion) 01:34, 17. Nov. 2019 (CET)

Da siehst Du ja nun selbst, wie komplex das Thema ist. Da der Begriff „Naturtrompete“ ebensowenig für die konkreten Opernbesetzungen belegt ist, bleibt also nur, alles zurückzusetzen und den jetzigen Klammerbegriff Trompete wieder mit Trompete zu verlinken. Das ist der Oberbegriff, und nur so lässt sich Theoriefindung sicher vermeiden, da das auch der in der Literatur üblicherweise verwendete Begriff ist. Meinetwegen kann die von Mozart verwendete Bezeichnung noch in Klammern und Anführungszeichen dahinter stehen, da es ja über die NMA belegt ist. Für alles weitere bräuchte man konkretere Belege. Eine genauere Angabe ist auch ganz unnötig, sonst müssten wir uns auch die ganzen anderen Instrumente noch näher ansehen. Die unterscheiden sich nämlich auch von den heutigen Modellen. --Rodomonte (Diskussion) 13:57, 17. Nov. 2019 (CET)

Nein nein, ich meinte, dass man "2 Clarini" schreiben sollte (so wie es Mozart auch getan hat), und in Klammern "Naturtrompete", denn um solche handelt es sich hier, unabhängig davon ob ein Orchester von damals vielleicht solche mit etwas anderes geformten Schallbechern spielte, und das nächste Orchester eines mit wieder anders geformten. Aber es sind definitiv Naturtrompeten. Wenn man korrekterweise das Wort Clarini verwendet, sollte man m. E. auch dazu schreiben, dass es sich eben um Naturtrompeten handelt. Es ist traurig genug, dass die Standardorchester von heute immer noch auf "modernen" Instrumenten spielen, für die Mozart nie komponiert hat, die erst lange nach seiner Zeit für völlig andere musikalische Anforderungen erfunden wurden, auch wenn sich die Situation nach und nach verbessert und immer mehr HIP-Orchester auftauchen. Da könnte zumindest die Wikipedia etwas präziser sein und die Leser darauf hinweisen, dass Mozart nicht für die moderne Trompete komponierte, sondern dass es sich um Naturtrompeten handelt. Ein Leser, der sich da nicht auskennt, liest womöglich "2 Trompeten", hat sofort das Bild der modernen Ventiltrompete im Kopf (weil man im Musikunterricht heute praktisch gar nichts über ältere Instrumente lernt, sondern höchstens ein paar Bildern von modernen Instrumenten ihre heute gebräuchlichen oberflächlichen Namen zuordnet), und sieht in einer Live-Aufführung, wie eine Ventiltrompete verwendet wird. Liest er allerdings "Naturtrompete", hat er zumindest etwas dazugelernt. Vielleicht wird er neugierig und informiert sich darüber, was das genau ist. Zumindest weiß er hinterher, dass es sich nicht um moderne Trompeten handelt, sondern Mozart für ein anderes Instrument schrieb, das mit der heutigen Trompete gar nichts zu tun hatte. --DerFigaro (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2019 (CET)

Kurze Antwort: Nein, das halte ich für vollkommen absurd. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, wende Dich bitte an WP:3M, um andere Meinungen einzuholen. --Rodomonte (Diskussion) 21:22, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich habe lediglich versucht, Wikipedia durch meinen Vorschlag zu verbessern. Was daran "absurd" sein soll, zu erwähnen, dass es sich bei Clarini um eine Naturtrompete handelt, entzieht sich meinem Verständnis. Wikipedia bietet auch, etwa in Artikeln zu alten Klavierstimmungen, komplizierte mathematische Formeln und Tabellen an, die der "durchschnittliche Wiki-Nutzer" wohl kaum verstehen wird. Warum nun den Leser das Wort "Naturtrompete" überfordern soll, zumal man es auf einen entsprechenden erklärenden Artikel verlinken könnte, weiß ich nicht. Aber angesichts dieser Reaktion werde ich in Zukunft lieber von weiteren Verbesserungsvorschlägen für Wikipedia absehen, und bedanke mich für die bisherige Zusammenarbeit. --DerFigaro (Diskussion) 21:53, 17. Nov. 2019 (CET)

Autograph wieder verfügbar

"Das Autograph des dritten und vierten Akts ist seit 1945 verschollen"

Dieser Satz muss korrigiert werden, da das Autograph des 3. und 4. Aktes wieder verfügbar ist. Zitat aus der NMA, Seite XI:

"Während Atto primo und Atto secondo der Oper nach dem Zweiten Weltkrieg in der Deutschen Staatsbibliothek Berlin (heute: Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz) verwahrt wurden (...), standen Atto terzo und Atto quarto der Oper der Forschung nach kriegsbedingter Verlagerung erst seit 1979/1980 in der Biblioteka Jagiellońska in Kraków wieder uneingeschränkt zur Verfügung. Seit 2007 liegt das Autograph von Le nozze di Figaro vollständig im Faksimile vor."--DerFigaro (Diskussion) 17:28, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke, ich habe es gefunden. Es handelt sich um einen neueren kritischen Bericht der Ausgabe von 2007 (auf Yumpu einsehbar). In der im Artikel verlinkten Online-Ausgabe der NMA steht das natürlich nicht, denn die stammt noch von 1973. Ich werde das durchsehen und den Text bei Gelegenheit anpassen. --Rodomonte (Diskussion) 19:59, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke für die Korrektur! Leider geht aus dem alten Vorwort von 1973 nicht hervor, ob man wusste, wo sich die beiden fehlenden Akte befanden; es ist nur die Rede davon, dass sie "heute nicht zugänglich" seien. (EDIT: die Website der NMA bietet den kritischen Bericht ebenfalls vollständig an.) --DerFigaro (Diskussion) 01:11, 30. Okt. 2020 (CET)

Artikel ergänzt (Harnoncourt 2006)

Ich habe den Artikel um eine kleine Information ergänzt: die Live-Aufführung unter Harnoncourt 2006 (mit Anna Netrebko als Susanna) wurde nicht nur, wie es zuvor im Artikel stand, im vierten, sondern auch im zweiten Akt an mehreren Stellen gekürzt. Ein Beispiel aus Akt 2, Szene 2 sei hier angeführt, um es selbst überprüfen zu können: (die fett markierten Passagen fehlen in der Aufführung):

LA CONTESSA

Quanto duolmi, Susanna,

Che questo giovinotto abbia del Conte

Le stravaganze udite? Ah tu non sai! …

Ma per qual causa mai

Da me stessa ei non venne? …

Dov’è la canzonetta?

SUSANNA

Eccola: appunto

Facciam che ce la canti:

Zitto: vien gente: è desso: Avanti Avanti:

Signor uffiziale

Ein anderes Beispiel, ebenfalls den 2. Akt betreffend: das Rezitativ nach "Venite inginocchiatevi" ("Quante buffonerie") wurde drastisch gekürzt. Nachdem Susanna Cherubino bittet, nicht so hübsch zu sein, singt Letzterer davon, was sein Mund vielleicht wagen würde. Das gesamte Gespräch dazwischen, in der das um Cherubinos Arm gewickelte Band entdeckt und darüber geredet wird, fehlt.--DerFigaro (Diskussion) 03:49, 30. Okt. 2020 (CET)

Dann würde ich den Text einfach auf „Rezitative gekürzt“ ändern. Wir sollen hier ja keine eigenen Forschungsergebnisse eintragen, und das ist dann von der angegebenen Quelle gedeckt. --Rodomonte (Diskussion) 08:38, 30. Okt. 2020 (CET)

Ok, dann mache ich das mal. --DerFigaro (Diskussion) 14:25, 30. Okt. 2020 (CET)

Schreibweise Rafaelo/Raffaello

Die Libretti-Edition des Mozarteums verrät, wenn man auf den Namen klickt, dass sowohl in der autographen Partitur als auch im Libretto-Erstdruck von 1786 der Name "Rafaello" geschrieben wurde. Rafaello scheint mir aufgrund dieser Quellenlage die korrekte(re) Schreibweise zu sein. --DerFigaro (Diskussion) 23:17, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ouvertüre - Halbschluss und Siciliano

"Die Sinfonia (Ouvertüre) sollte zunächst drei Sätze umfassen. Ursprünglich komponierte Mozart nach Takt 134 des ersten Satzes eine dreitaktige Kadenz mit Halbschluss. Daran schloss er ein Andante con moto in d-Moll, im Charakter eines Siciliano, an, von dem der erste Takt erhalten geblieben ist. Die Herausgeber der Oper im Rahmen der Neuen Mozart-Ausgabe vermuten eine Gesamtlänge des zweiten Satzes von 16 Takten. Der gesamte Satz wurde von Mozart gestrichen und aus dem Autograph entfernt."

In der aktuellen Figaro-Partitur der NMA wurde der alte Kommentar auf Seite XV umgeändert. Nun heißt es:

"Nach Takt 134 war ursprünglich ein Halbschluss, auf den ein d-Moll-Siziliano, Andante con moto, folgt, eingeschoben, das Mozart aber nur skizziert und nicht instrumentiert hat (…) Ob Mozart mit Erreichen eines neuen Bogens die Niederschrift sofort abgebrochen oder ob er eine bereits skizzierte Fortführung aus der Partitur herausgenommen hat, ist aufgrund der Quellenlage nicht zu ermitteln."

Zwar wird auf die undeutliche Quellenlage nicht näher eingegangen, doch die Formulierung im Wiki-Artikel („Der gesamte Satz wurde von Mozart gestrichen“) steht so oder so auf äußerst wackeligen Beinen, da lt. NMA unklar ist, ob Mozart nach dem erhalten gebliebenen ersten Takt des Siciliano überhaupt weiterkomponierte bzw. skizzierte. Die beanstandete Formulierung suggeriert, dass Mozart definitiv etwa 16 Takte komponierte. Ich meine auch, dass man erwähnen sollte, dass der Halbschluss sowie der erhalten gebliebene erste Takt des Siciliano nur skizziert und nicht instrumentiert wurden; ein nicht unwichtiges Detail, das auch im alten NMA-Vorwort noch nicht erwähnt wurde. --DerFigaro (Diskussion) 22:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Angebliche oder reale gesellschaftskritische "Töne"

Im Artikel dieser deutschen Wikipedia wird im Zusammenhang mit einer etwas abnehmenden "positive" Publikumsauswirkung (oder vielleicht besser "verminderten gesellschaftlichen Akzeptanz"?) der Werke W.A.Mozarts in der Periode als Komponist zwischen 1781 und 1791 wörtlich erwähnt: "Speziell in seinen Opern Die Zauberflöte und Le nozze di Figaro sind gesellschaftskritische Töne aus dieser Mitgliedschaft zu spüren, die vielleicht mit dazu beigetragen haben, dass es Mozart nach der Uraufführung des Figaro finanziell nicht mehr so gut ging..." Weder in diesem Haupt-Artikel über die "Le nozze von Figaro", noch im entsprechenden Artikel über die "Zauberflöte" wird irgendwie inhaltlich ausführend auf diesen einen – in meinen Augen nicht gerade unwichtigen – Aspekt konkret eingegangen. Das vermisse ich sehr. Möchte vielleicht jemand, der sich dabei auskennt, die Leerstelle bei beiden Artikeln inhaltlich etwas ausfüllen? Würde mich freuen... Abifiz, --Abifiz (Diskussion) 16:17, 29. Dez. 2021 (CET)