Diskussion:Lebewesen

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Systematik

Hallo Benutzer:Netzrack.N, die Grammatik des ersten Satzes der Systematik wäre schon richtig gewesen, nur die Denke war anders: "Gruppierung" als substantivierte Tätigkeit, nicht als niedergeschriebenes Ergebnis. Man kann sich streiten, was stilistisch besser ist. Kursch 14:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Verstehe, was Du meinst. Kann aber leider nicht zustimmen, daß "versuchen" nur mit Objekt, aber ohne Verb (schriftlich) verwendet werden sollte. Auch nicht, wenn es sich um verkappte Substantivierungen handelt. Hätte ich also auch angemäkelt, wenn ich's anders verstanden hätte. Beste Grüße, Netzrack.N 15:38, 29. Sep 2005 (CEST)

Definition: Zelle

Es werden zwar viele Merkamale aufgezählt und erläutert, aber letztlich wird Leben definiert als alles was auf Zellen aufbaut, und das biologische Zellen leben und all diese Merkmale besitzen, ist ja nix neues, oder? Also entweder man definiert gleich mit der Zelle oder man Verweis auf den Artikel Leben, der dazu mehr Tiefgang entwickelt. Gruß, -- Gamma 21:28, 24. Aug 2005 (CEST)

Mit der Zelle gebe ich Dir persönlich recht. Hatte ich auch ursprünglich so formuliert, wurde aber im Laufe der Zeit wieder herausgenommen. Nix dagegen, wenn Du es wieder einführst. Der Artikel Leben beschäftigt sich eigentlich nicht nur mit dem biologischen Bedeutungen. Was meinst du also mit "Tiefgang"? Lies bitte auch die Diskussionen zu den Artikeln. -Hati 09:54, 25. Aug 2005 (CEST)

Das älteste Lebewesen?

Was hat es damit auf sich: - Das älteste bisher gefunde Lebewesen der Welt ist ein Strauchgewächs auf einer Neuseeland vorgelagerten Insel. Die Pflanze ist mindestens 43000 Jahre alt, dann endeten die Messmöglichkeiten. Sie besteht aus mindestens zwei teilen, die auf jeweils einer Seite eines Berges wachsen und durch eine 1,2 km lange Wurzel durch den berg miteinander verbunden sind.

Ich kenne dieses Ding aus einem Bericht in der SZ vor mehreren Jahren. Die Altersbestimmung "dieser Pflanze" ist nur möglich an ihren längst abgestorbenen Teilen, die im Sinne der Radiocarbonmethode zur Altersbestimmung aus der Atmosphäre kein neues C-14 mehr aufnehmen, seit sie abgestorben sind. Materiell verbinden diese alten Teile die heute noch lebenden 2 weit von einander entfernt stehenden Sträucher. Hier zeigt sich eine grundlegende Problematik, ob man folglich die beiden Sträucher mit dem toten verbindungsstück als eine Pflanze dieses erheblichen Alter sehen will. Man denke an die im Pflanzenreich sehr verbreitete Bildung von Ausläufern, bei denen die Verbindung bestehen bleibt (Mangrovenwälder, Schilfbestände) oder auch an beliebigen Stellen unterbrochen wird. Die bei einer Unterbrechung entstehenden Ableger sind eigenständig lebensfähige Pflanzen, deren Alter man dann nicht mit dem Gesamtalter des ursprünglichen Verbandes an Ausläufern beziffern wird, aber man könnte, wenn man wollte. Mehr noch: so gesehen reichte das Alter der Pflanze weit länger zurück als zu den ältesten noch bestimmbaren (abgestorbenen) Resten. Noch allgemeiner erhebt sich die Frage, was man im Pflanzenreich als ein Individuum definieren will. --Kursch 12:12, 30. Nov 2005 (CET)

Es wäre darüber hinaus zu fragen, ob in diesem Artikel ein McGuinnes-der-Rekorde-bei-Pflanzen sinnvoll ist. -Hati 13:37, 30. Nov 2005 (CET)

Autopoiesis

was ich zum Artikel eigentlich anmerken wollte ist, dass die Definition von autopoietisch nicht wirklich korrekt ist:

"Lebewesen sind sich selbst replizierende Systeme, wobei einerseits die Kontinuität von Struktur und Leistung über lange Zeiträume hinweg gewährleistet ist, andererseits durch die Ungenauigkeit der Replikation Möglichkeiten zur evolutionären Anpassung an Umweltänderungen bestehen." ist wohl eher eine art definition von evolution, es geht bei der autopoiese vielmehr um Selbst-referentialität von Lebewesen, die Erhaltung der Organisation, während sich die Struktur ständig verändert, ein kontinuierliches Selbst-Erschaffen (wörtlich übersetzt), siehe hierzu den Artikel "Autopoiesis". drüberraus bin ich persönlich der Meinung, dass dieses Konzept in diesem Artikel zu kurz behandelt wird (und dies leider falsch)(nicht signierter Beitrag von Fili85 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 20. Mai 2008 (CEST))

Kann das jemand klären? --Diwas (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Problem des Determinismus im Abschnitt Eigenschaften von Lebewesen

Soweit mir bekannt ist, sind Lebewesen nicht deterministisch, schon alleine deswegen weil sie nichtdeterministischen, physikalischen Prozessen untergeordnet sind, wie alle Arten von Quantenphänomenen, die so z.B. sämtlichen DNA/RNA prozesse und somit auch sämtliche Zelltprozesse bis zu einem gewissen Grade nichtdeterministisch beeinflusst.

Andererseits ist das unter "deterministisch" Aufgezählte durchaus Richtig, aber noch aus einem anderen Grund: Emergente Eigenschaften von Lebewesen lassen sich nicht nur auf Grund ihrer Komplexität nicht aus mathematischen Aussagen machen, sondern auch deswegen nicht, weil sämtliche biologische Prozesse der Elemente des Systems(Lebewesen) nichtdeterministisch sind. (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.1 (Diskussion) 12:45, 8. Feb. 2009 (CET))

Kann das jemand klären? --Diwas (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Spiegelfechterei. Ob Lebewesen deterministisch(e Systeme) "sind", ist eine Frage des Glaubens, nicht des Wissens. Wir können diverse Prozesse nicht vorhersagen. Ob das daran liegt, dass es uns an Wissen mangelt, oder die Systeme intrinsisch unvorhersagbar sind, wird die Zukunft vielleicht zeigen. Inwieweit Quantenphänomene in irgendeiner nichttrivialen Art und Weise einwirken, ist offen. Zumindest hat bisher niemand einen Mechanismus dafür vorschlagen können. Dass Zufallsprozesse (und Quantenphänomene) an von außen einwirkenden Faktoren wie Mutationen beteiligt sind, ist so wahr wie uninteressant. Das ist schlicht keine Frage der Biologie.--Meloe (Diskussion) 08:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Danke Meloe, für die Antwort, kann also die Aussage im Abschnitt Lebewesen#Eigenschaften von Lebewesen: Lebewesen sind in der Terminologie der Systemtheorie: deterministisch: Auch wenn alle Eigenschaften der Lebewesen durch die Naturgesetze bestimmt sind, lassen sich aufgrund ihrer Komplexität vor allem für emergente Eigenschaften kaum mathematisch exakte Aussagen über die Vorhersagbarkeit ihrer Eigenschaften und Entwicklung und ihres Verhaltens machen: Durch die für wissenschaftliche Untersuchungen notwendige Reduktion lassen sich zwar Gesetzmäßigkeiten für einzelne Elemente ermitteln. Daraus lassen sich aber nicht immer Gesetzmäßigkeiten für das Gesamtsystem ableiten. so stehen bleiben? --Diwas (Diskussion) 09:32, 5. Mai 2020 (CEST)

Das ist etwas pompös ausgedrückt, aber im Kern richtig und kann so stehen bleiben. Ich selbst halte den Nutzen der Aussage für beschränkt, ich habe aber derzeit überhaupt keine Kapazitäten frei für die Generalüberholung dieses Artikels.--Meloe (Diskussion) 10:33, 5. Mai 2020 (CEST)

Pflanzen erkennen den Sonnenstand

Erkenntnis gelesen ? Ist Heliotropismus gemeint? In unserem Universum geschieht das ohne "Erkennen". Welche "Information" ist gemeint? GEEZER^{nil nisi bene} 14:54, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wäre Pflanzen reagieren auf den Sonnenstand besser? --Diwas (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Sind Stromatolithen Lebewesen?

@Gerbil: Hallo Gerbil. Du hast eingefügt "Zu den ältesten irdischen Lebewesen gehören insbesondere die Stromatolithen." Da habe ich Bedenken, denn Stromatolithen sind keine Lebewesen, jedenfalls nicht im Sinn eines Individuums. Wie die Bezeichnung schon besagt, handelt es sich bei einem Stromatolithen in erster linie um einen Stein / ein Gestein. Der ist zwar besiedelt und durch Stoffwechselvorgänge von Lebewesen gebildet, aber es ist eben doch nur ein Stein, der von einer Lebewesengesellschaft besiedelt ist. Und fossile Stromatolithen kann man erst recht nicht als Lebewesen bezeichnen, denn an und in ihm sind die Lebewesen, die ihn einst gebildet haben, nicht mehr enthalten. Stimmst Du zu? Gruss -- Brudersohn (Diskussion) 22:43, 4. Sep. 2016 (CEST)

1. Satz "Lebewesen sind organisierte Einheiten, die [...]."

Frage dazu: Welche "Einheit" ist hier gemeint, und was ist der Unterschied zwischen organisierter und nichtorganisierter Einheit? Hier gehören entsprechende Lemmaverweise her. Alternativ, falls es solche nicht geben sollte und der Satz nur des Autors Hilflosigkeit Ausdruck verleiht, bitte durch eine gute und klare Formulierung ersetzen. --87.176.68.147 16:29, 24. Aug. 2019 (CEST)

Abgrenzung eines einzelnen Lebewesens

Ich vermisse in dem Artikel etwas zu dem Thema, wie ein (einzelnes) Lebewesen von anderen (einzelnen) Lebewesen abgegrenzt wird. Weil das alles andere als trivial ist. Ein Bakterium im Darm ist beispielsweise ein eigenes Lebewesen, ein Blutkörperchen in der Blutbahn hingegen nicht. Sind Eizellen oder Spermien eigene Lebewesen? Was meint ihr, sollten wir etwas zu diesem Thema hinzufügen, und wer sieht sich in der Lage, ein paar Sätze dazu zu formulieren? (Ich selbst sehe mich momentan nicht dazu in der Lage.) --Neitram ✉ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Neitram (Diskussion | Beiträge) 13:50, 29. Nov. 2019 (CET))

Ich habe mal was Kurzes dazu geschrieben unter Individuum#Biologie, da stehen auch ein paar Quellen dazu.--Meloe (Diskussion) 14:02, 29. Nov. 2019 (CET)

Danke, und ich sehe jetzt auch, dass umseitig im Abschnitt "Definition des Individuums" auch schon was dazu steht. Vielleicht könnten wir die beiden Abschnitte noch etwas mehr "synchronisieren", ansonsten ist meine Frage hier damit erledigt. --Neitram ✉ 12:12, 2. Dez. 2019 (CET)

Definition Lebewesen

Seit vielen Jahren definiere ich ein Lebewesen als ein Wesen, dass die Eigenschaft besitzt, über viele Generationen zu überleben. Damit sind nicht nur einzelne Pflanzen und Tiere sondern auch gesamte Völker wie Bienenvölker und viele andere Systeme Lebewesen, wie zum Beispiel Volksgruppen, Firmen und Staaten. Viele sterben aus, andere überleben kurze Zeit (12 Jahre) oder auch viele tausend Jahre (China). Was meint Ihr? --GFHund (Diskussion) 08:36, 6. Mai 2020 (CEST)

Wie wir selbst das definieren, ist uninteressant, was den Artikel angeht. Wesentlich sind veröffentlichte Definitionen dazu.--Meloe (Diskussion) 08:59, 6. Mai 2020 (CEST)

Siehe hierzu die Veröffentlichung Klimawandel und Coronakrise.--GFHund (Diskussion) 09:10, 6. Mai 2020 (CEST)

Diese Veröffentlichung ist nicht das, was ich damit meinte. Wir reden hier von Wissenschaft. Welche Ansichten ein Herr Hund aus Freiburg dazu äußert, ist schlicht genauso irrelevant (es sei denn, es ginge um´s Schachspielen).--Meloe (Diskussion) 09:23, 6. Mai 2020 (CEST)

In anderen Worten: unsere Aufgabe als Enzyklopädisten ist, die relevanteste Fachliteratur zu den jeweiligen Themen zu sichten und aus dieser möglichst gute Artikel zu schreiben. Es dient ja nicht dem Verständnis des Lesers, irgendjemands Privatmeinung wiederzugeben. --Neitram ✉ 13:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Sorry, aber China ist ein Land und kein Lebewesen. Und Siemens ist ein Unternehmen und kein Lebewesen. Deine Definition des Begriffs Lebewesen ist eine ganz unübliche und daher irrelevant für Wikipedia. --Neitram ✉ 13:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Sowohl Firmen als auch Staaten kämpfen ums Überleben, was bei der jetzigen Coronakrise sehr deutlich wird. Es werden etliche nicht überleben! Schaun mer mal, wie es in drei Jahren aussieht. Siehe hierzu auch viele Veröffentlichungen zum Thema "Klimawandel und Coronakrise". --GFHund (Diskussion) 14:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine übertragene Bedeutung des Wortes "(über)leben". Die menschliche Sprache erlaubt das Stilmittel der Metapher, und es wäre nicht zielführend, zu jedem Begriff in Wikipedia aufzuführen, wer wann den Begriff wie in metaphorischer Form verwendet hat. --Neitram ✉ 17:11, 7. Mai 2020 (CEST)