Diskussion:Lechia 06 Mysłowice

Link zur Geschichte

Ich parke mal ganz frech diesen Link hier, um bei einer weiteren Bearbeitung auf ihn zurückzukommen. http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=pl&u=http://szczyrk.naszemiasto.pl/sport/609035.html&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2522borussia%2B06%2BMyslowice%2522%26start%3D100%26hl%3Dde%26sa%3DN --Vexillum 15:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

erstmal alles "umpacken" - und dann schauen wir mal --Iiigel 19:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vereinsname 1939-1945

Der Vereinsname VfR für die Zeit von 1939 - 1945 ist noch unklar, ich hab das jetzt erst mal so reingeschrieben; möglicherweise kommt doch noch in irgendeiner Form die Reichsbahn SG ins Spiel; der Verein wird uns noch manch Rechercheproblem bereiten --Iiigel 18:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wo kommt denn der Unsinn wieder her, der Verein habe von 1939 bis 1945 wieder "VfR" geheißen???

Obwohl der Text inzwischen ja fast bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde, ist erstaunlicherweise der Satz, der den Zweiten Weltkrieg betrifft, erhalten geblieben: "Die Entwicklung bei Beginn des Zweiten Weltkriegs verlief parallel zu der des Lokalrivalen SC Myslowitz 09: beide Clubs hörten praktisch auf zu bestehen, denn die polnischen Clubführungen waren nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht geflüchtet. Die Mitglieder – so weit sie sich zum Deutschtum bekannten – schlossen sich dem MTV 1861 Myslowitz an, der sich in 'TuS 1861 Myslowitz' umbenannte und eine Fußballabteilung gründete."

Wenn der Verein irgendetwas mit der Reichsbahn SG zu tun gehabt hätte, hätte ich es im "Urtext" geschrieben. Die einzige - wenn man so will - "Verbindung" läuft über den Spieler Henryk Mikunda und einige andere Mannschaftskameraden - vorausgesetzt ich habe den automatisch übersetzten polnischen Text richtig verstanden.

Unter dem Link

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=pl&u=http://www.m-ce.pl/index2.php%3Fid%3D_historia/galeria_mikundahenryk&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DHenryk%2BMikunda%26num%3D100%26hl%3Dde%26newwindow%3D1%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DG

heißt es:

W pierwszych latach wojny Mikunda kontynuował grę z dawnymi kolegami z KS 06 w drużynie kolejowej "Reichsbahn".

In den ersten Jahren des Krieges Mikunda weiter spielen mit ehemaligen Kollegen mit KS 06 Teams in die Schiene "Reichsbahn".

Soviel nur, damit das weitere Verstümmeln nicht allzu leicht fällt.

Wml 20:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Also, was du offenbar nicht mitbekommen ist, dass der Artikel wegen mangelnder Relevanz glöscht werden sollte; ich füge mal die Löschdiskusasion hier ein:

Borussia Myslowitz (Löschantrag aufgrund Diskussionsergebnisses entfernt, wird anschließend verschoben

Auf der Positivliste findet sich ein RSG Myslowitz, aber ob die miteinander verbunden sind ist fraglich. ~/w ^{/Disk/Bewertung} 12:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Borussia Myslowitz taucht ein einziges mal in einer schlesischen Endrunde auf (vor 1914), danach nie wieder was zu hören. Wenn Fusion mit z. B. RSG Myslowitz, dann gehört die Geschichte dorthin. Sollte der Verein keinerlei Besonderheit aufweisen (z. B. Verein der polnischen Bevölkerung in Schlesien; wichtiger Pionier im schlesischen Fußball o. ä.), dann ab in die Vereinswiki und hier leider löschen --Vexillum 12:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Borussia Myslowitz war 1906 Gründungsmitglied des oberschlesisches Bezirkes innerhalb es im gleichen Jahr gegründete Südostdeutschen Fußballverbandes ( http://blogs.die-fans.de/Ostfussball/498/ ), womit ich erst mal davon ausgehe, dass damit auch eine Beteiligung an der höchsten Spielklasse Oberschlesiens verbunden war. Die grundsätzliche Frage ist aber hier auch, wie mit relevanten Spielgemeinschaften (auch Kriegsspielgemeinschaften im Zweiten Weltkrieg) aus zwei oder mehreren Vereinen zu verfahren ist. --Iiigel 16:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe seit ein paar Tagen den Band "Fußball in Schlesien" vom Bund deutscher Fußballstatistiker im Haus. Da taucht Borussia nur einmal auf, innerhalb einer Endrunde von 6 Mannschaften der Stadt/der näheren Umgebung. Zu der Zeit war quasi - jetzt leicht übertrieben ausgedrückt - jeder Landkreis "1. Liga" (z.B. hatten Breslau und Kattowitz jeweils eine eigene "1. Liga", deren Meister spielten einen Bezirksmeister aus, dann einen schlesischen Meister). Meiner Meinung nach also sehr verwässert. Ob die Tatsache eines Gründungsmitgliedes eines Bezirkes ausreicht, würde ich mit NEIN beantworten. Es wäre zu prüfen, ob Borussia den Südostdeutschen Fußballverband mitgegründet hat. Dass wäre meiner Meinung nach relevant (wichtiger Pionier des schlesischen Fußballs), gerade wenn man die Randlage des schlesischen Fußballs berücksichtigt und dass Fußball dort eine spätere Entwicklung als anderswo im Kaiserreich hatte. --Vexillum 08:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Artikel mal ins VereinsWiki übertragen Lady Whistler 16:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

So, ich entscheide mich mal aus folgenden Gründen fürs Behalten:

• es ist nicht auszuschließen, dass Borussia Myslowitz Gründungsmitglied des Südostdeutschen FV war (eher sogar wahrscheinlich), hier mal nach dem Motto: im Zweifelsfall für den Artikel
• aus Zweckmäßigkeitserwägungen, damit wir nicht noch eine Diskussion über einen möglichen Artikel "SG Diana Kattowitz/Borussia Myslowitz" bekommen - zudem ist der Artikel hier eine sinnvolle Ergänzung zum Artikel über Diana Kattowitz
• Lechia 06 Myslowice wird offenbar in Polen als Rechtsnachfolger betrachtet; wenn ich mir die polnische Seite anschaue ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Lechia_06_Mys%C5%82owice ), bekomme ich den Eindruck, dass der Verein aufgrund anderer Sportarten (siehe die angegebenen Sportler) relevant sein könnte (wer kann Polnisch?)

--Iiigel 15:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Eintrag mal durch den Übersetzer laufen lassen. Zur Geschichte lautet es dort ungefähr "wurde 1906 als Borussia Myslowitz gegründet, änderte seinen Namen in Lechia 06 Myslowice, kurzer Hinweis auf die deutsche Vergangenheit Schlesiens. 1923 Boxabteilung gegründet, weitere Abteilungen Hockey, Leichtathletik. Verein stellt eine Olympiasiegerin 1964. Ganz wichtig der Hinweis, dass der Name nur geändert wurde, der Verein also heute noch existiert. Da stellt sich nun die Frage: Relevanz als polnischer Verein Lechia Myslowiece mit dem Abschnitt Borussia in der Geschichte? --Vexillum 16:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Könnte man so machen - mit dem Redirect von Borussia Myslowitz - Artikel müsste erweitert werden um die weiteren Sparten und die relevanten Personen --Iiigel 16:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Olympiasiegerin war die Dame nicht "nur" Olympiateilnehmerin. Ich frage mal in die Runde, ob noch jemand Zweifel an der Relevanz des Vereins hat und zähle dazu mal auf: 1906 möglicherweise Gründungsmitglied des Südostdeutschen Fußballverbandes, zumindest des Bezirksverbandes Oberschlesien, in Spielgemeinschaft mit Diana Kattowitz 1912 Erstklassenmeister, zwei Fußballnationalspieler (ob die auch in der Zeit bei Myslowitz/Myslowice Nationalspieler waren ist noch abzuklären), zwei polnische Mitglieder der Nationalmannschaft im Boxen in den 1920er Jahren (einer davon scheint zeitweise für die US-Mannschaft angetreten zu sein), ein Nationalmannschaftsmitglied im Turnen der Frauen und Olympiateilnehmerin 1964, offenbar zeitweise erstklassig im Boxen und mglw. im Turnen. Die Kategorisierung wird schwierig - egal, ob wir den Artikel hier ausbauen oder unter dem neuen polnischen Namen - wir müssten wohl dopelt kategorisieren: Polnischer Sportverein, Ehemaliger deutscher Sportverein .... --Iiigel 21:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja nicht das Gegenteil behauptet: Verein stellte eine Olympiasiegerin 1964... ;-)

Als (ehemaligen) deutschen Fußballverein halte ich Borussia nach wie vor nicht relevant, als polnischer Mehrspartenverein möglicherweise. Ich versuch mal auf Deine Liste meinen Senf dazu zu geben:

• 1906 möglicherweise Gründungsmitglied des SOFV - unsicher, da Verein im gleichen Jahr gegründet, könnte genausogut der Umstand der Verbandsgründung Beweggrund für die Vereinsgründung gewesen sein. eher nein
• Gründungsmitglied des Bezirksverbands Oberschlesien - Bezirksverbände kamen und gingen, nein
• Spielgemeinschaft mit Diana Kattowitz - gehört meiner Meinung nach dort angegeben, nein
• Relevant im polnischen Fußball - scheint nicht zu sein, nein
• Mitglieder in der polnischen Boxnationalmannschaft - hebt die Bedeutung von Lechia für den nationalen Boxsport hervor, ja
• Olympiasiegerin - stellt ebenfalls die Bedeutung im nationalen Sport hervor, ja
• Sonstiges, von Dir nicht angesprochen: Es ist ein polnischer Verein, der noch in deutscher Zeit gegründet wurde und unverändert, nur mit geänderten, polnischen, Namen statt dem lat. Borussia für Preußen, weiter existiert. Oder anders ausgedrückt, ein ehemaliger deutscher Verein, der trotz zweier Weltkriege und die Grenzziehungen nach wie vor exisitiert (was ja nicht immer selbstverständlich ist) - denke ich ja

Ich würde den Artikel von Borussia Myslowitz auf Lechia 06 Myslowiece verschieben, der bisherige Text, der ja sehr prosaisch ist und wahrscheinlich einer alter Vereinschronik entstammt, muss so oder so überarbeitet werden und gehört einfach in den Abschnitt "Geschichte" --Vexillum 08:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nur kurz um die Sache mit RSG Myslowitz aufzulösen. Dies war eine sog. Reichsbahn-Sportgemeinschaft, laut Grüne etwa 1940 gegründet und hatte mit dem hier behandelten Verein wohl eher wenig zu tun. --Ureinwohner uff 13:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich fange mal hinten: die Information mit der Reichsbahn-Sportgemeinschaft kann ich auch bestätigen. Was ich aber im Moment noch nicht ausschließen kann ist, dass es sich dabei eigentlich um eine Spielgemeinschaft handelte - dass der Verein schon kurz nach Gründung in der Gauliga spielte, macht Stutzen. Mit der Fußball-Relevanz insgesamt (als Germania wie auch als Lechia) bin ich noch nicht durch: die beiden angegebenen Fußballnationalspieler (weiß mangels Liste aller polnischer Nationalspieler auch nicht, ob das zutrifft) haben beide bei Ruch Chorzow gespielt: Jan Jozef Rudnow von 1967-69, Henryk Karol Mikunda von 1938-40 in der deutschen Besatzungszeit, als der Verein als "Bismarckhütter SV 99" in der Gauliga spielte. In dieser Zeit kann er aber kein polnischer Nationalspieler gewesen sein.

Zu der Barbara ... nochmals: Olympiateilnehmerin 1964 ja, Olympiasiegerin nein! Auch keine Silber- oder Bronzegewinnerin *g* (ist vielleicht mißverständlich formuliert gewesen - hab die Listen abgeglichen) Bei einzelnen Bewertungsunterschieden im Fußball (die aber sekundär sind), denke auch ich: der beste Weg dürfte der sein, den Artikel nach Lechia 06 Myslowiece (oder in der genauen polnischen Schreibweise) zu verschieben - und dann dort "zu basteln" Gruß --Iiigel 18:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

LA entfernt aufgrund der Recherchen - Artikel soll anschließend verschoben werden --Iiigel 19:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

... und ich hoffe dass ich das jetzt formal richtig gemacht habe --Iiigel 19:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zu deinem Einwand: wir stehen hier tatsächlich vor Rechercheproblemen aufgrund der wechselnden Vergangneheit des Vereins. Ich habe hier ausdrücklich vermerkt, dass die Angabe VfR im Text wacklig ist; es gibt Angaben aus Polen, wonach der Vereinsname nur gändert wurde und nicht neugegründet wurde - du selbst schreibst, die Clibs hätten praktisch aufgehört zu existieren - d.h. ja wohl auch, dass der Verein rechtlich fortbestand (unpraktisch dann wohl) - aber wohl kaum unter dem polnischen Namen: sämtliche Clubs in Polen bekamen zu dieser Zeit deutsche Namen. Die Reichsbahn-SG ist in diesem Zusammenhang nicht uninteressant, weil der Club nach Angaben Grüne um 1940 gegründet sein soll und ich nicht ausschließen will dass es sich dabei in Wirklichkeit um eine Sielgemeinschaft (etwa aus 06 und 09) gehandelt haben könnte. Noch ein Satz: der Artikel ist nicht verstümmelt worden - nur für die Weiterarbeit ist der eindeutig zur Sparte Fußball gehörende Teil ausgegliedert worden. Ich hoffe um deine Mitarbeit bei weiterer Recherche - Gruß --Iiigel 23:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Iiigel

Ich hatte sehr wohl mitbekommen, dass ein Löschantrag gestellt war und habe mit einem gewissen Amüsement die Löschdiskussion – ebenso wie die vorhergehende QS-Diskussion – verfolgt. Amüsement deshalb, weil ich ja eigentlich diese Art von Meinungsaustausch schon kenne. Die Relevanzfrage artet zu einer Erbsenzählerei aus. Ach was wäre es schön, wenn einmal die Inhalte von Stichworten so unter die Lupe genommen würden, wie Relevanzfragen. Ich könnte mindestens ein halbes Hundert Stichworte nennen, die inhaltlich offenkundige Fehler aufweisen, völliger Quatsch sind oder – über die Relevanz hinaus – überhaupt keinen Inhalt besitzen. Aber es würde zu weit führen, jetzt an diesem Beispiel diese Diskussion zu führen.

Ich glaube Dir sogar die gute Absicht, dass Du versucht hast, den Artikel zu „retten“. Lassen wir an dieser Stelle einmal offen, ob Du den Text tatsächlich „verstümmelt“ hast (meine Meinung dazu ging schon aus dem ersten Diskussionsbeitrag hervor), tun wir einfach mal so, als sei das Stichwort nur den „Relevanzvoraussetzungen“ angepasst worden.

Was ist dabei herausgekommen???

Ich hatte den Text in der Rubrik „ehemaliger deutscher Fußballverein“ platziert. Jetzt haben wir einen noch bestehenden polnischen Verein, der seine Relevanz aus allem Anderen, nur nicht aus dem Fußball bezieht. Angemessen wäre also eine Rubrik – ich habe keine Ahnung ob es die gibt – polnischer Sportverein.

Aber nach Deiner letzten Meinungsäußerung muss ich mich (und auch Dich) fragen, ob es überhaupt „ehemalige deutsche Fußballvereine“ aus den früheren deutschen Ostgebieten gibt. Der VfB Königsberg etwa ist niemals formell aufgelöst worden, er ist aus Mangel an Mitgliedern, Vereinsleben etc. „erloschen“.

Ebenso „erloschen“ war nach dem deutschen Einmarsch 1939 Lechia Myslowice. Mussten die neuen Machthaber einem „erloschenen“ Verein einen anderen, einen deutschen Namen verpassen? Oder sind vielleicht sogar von den Nazis alle polnischen Vereine in Oberschlesien verboten worden? Etwa so, wie nach Kriegsende 1945 alle deutschen Clubs verboten wurden, weil sie dem NSRL angehörten und damit automatisch nazistische Organisationen waren. Dann wäre eine Umbenennung wohl kaum erforderlich geworden, dafür aber eine Neugründung nach 1945 usw. usw.

Ich weiß nicht wie es bei Dir ist, aber ich bin kein Jurist und habe auch keine Lust auf juristische Colloquien, die bei mir zwangsläufig in Erbsenzählerei und Winkeladvokatie enden würden – ähnlich den o. a. Relevanzdiskussionen.

Halten wir uns doch an die Tatsachen und nicht mit Spekulationen auf. Der TuS 1861 Myslowitz war der de-facto-Nachfolgeverein von Lechia Myslowice. Natürlich ist eine Verbindung zum RSG Myslowitz denkbar, aber so lange es nicht den geringsten Beleg dafür gibt, ist das – aus meiner Sicht unzulässige - Spekulation.

Zum Schluss habe ich noch eine Frage: Aus welchem Grund hast Du bei den „bekannten Sportlern“, die ja wohl aus dem polnischen Wikipedia übernommen sind, die beiden Fußballer Pawel Pawlik und Jozef Fabian weggelassen? Sicherlich, als „nur“ oberschlesische Repräsentative sind sie nicht so interessant, obwohl beide auch der Diana-/Borussia-Meistermannschaft von 1912 angehörten (in den deutschen Aufstellungen als Josef Fabian und Paul Pawlik bezeichnet). Aber fußballhistorisch hochinteressant ist die Tatsache, dass mindestens Pawlik Pole war, und dass vor den Ersten Weltkrieg Deutsche und Polen in einer Mannschaft spielten, ist so gut wie unbekannt. (Hinzu kam noch der Diana-Stürmer Lubina.) Interessant ist auch das spätere Schicksal der beiden Spieler: Während Fabian in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg von polnischen Aufständischen ermordet wurde, endete Pawlik 20 Jahre später als polnischer Widerstandskämpfer im KZ Auschwitz.

Wml 00:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wml 00:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Wml,

• ich fange mal unten an: ich wollte das fürs erste mal auf die eindeutig wikipediarelevanten begrenzen zumal ich über diese beiden bisher nichts fand dafür aber etwas über zwei andere: Edwin Koch und Wilhelm Latusiński
• zu der Zeit 1939-45: in O/OS bekam nach der Annektion durch Hitler-Deutschland grundsätzlich alles von einem auf den anderen Tag die bis 1922 verwendeten Namen zurück: Kreise, Orte, Straßen, Vereine ... - die eine oder andere Ausnahme mag durchaus möglich sein. Darum ist es auch wahrscheinlich, dass der Verein den zuletzt verwendeteten deutschen Namen VfR zurückerhielt. Es ist auch nicht richtig, dass es eine massenweise Flucht des polnischen Bevölkerungsanteils nach dem Einmarsch der Deutschen in O/OS gegeben hat (wohin hätten die auch fliehen sollen?), sondern nur in Einzelfällen. Teilweise gab es eine Germanisierung, teilweise wurde die polnische Bevölkerung als Zwangsarbeiter missbraucht oder gelangten gar in die KZs. Spieler des KS 06 tauchten - du hast ja selbst erwähnt - bei der Reichsbahn-SG auf, waren also in Myslowitz geblieben. Warum denn sollte dann aus deinem angegeben Grund 06 erloschen sein? Es ist zwar richtig, dass Vermutungen, wie die Reichsbahn-SG sei in Wahrheit eine Spielgemeinschaft gewesen (oder sogar ein neuer Name für 06) speukulativ sind: Ein weiteres entscheidedes Indiz hierfür ist aber dass Reichsbahn-SG schon 1941/42 in der Gauliga spielte, was bei Neugründung des Vereines und einem Klassenaufbau von mindestens vier Klassenstufen - Gauliga (ab 1942 offiz.: Sportbereichsklasse - Bezirksliga (ab 1942 offiz.: Kreisgruppe) - 1. Kreisklasse - 2. Kreisklasse - überhaupt nicht möglich gewesen wäre. An dieser Stelle sehe ich einen enormen Recherchebedarf.
• deine Bemerkung zu meinem "ersten Diskussionsbeitrag" aus dem die Absicht einer Verstümmelung hervorgehen soll. kann ich nicht nachvollziehen. Welches Zitat meinst du denn überhaupt?
• Der Artikel ist immer noch als "ehemaliger deutscher Fußballverein" kategorisiert - über weitere Kategorisierungen müssen wir uns noch Gedanken machen. Der Vergleich mit dem VfB Königsberg (übrigens hat der Itzehoer SV den Verein reichlich beerbt) hinkt, weil die "Auflösung" erst im Jahre 1945 stattgefunden hat und die Russen keinen Rechtsnachfolger zuließen bzw. die Gültigkeit des Vereinsregisters nicht weiter fotbestand. Das eh zwischen den einzelnen Zonen sowie innerhalb der Zonen unterschiedlich (streng) durchgeführte Verbot der Vereine in den Besatzungszonen (siehe u.a. Neunamensgebungen wie TSV Braunschweig, SG Charlottenburg) wurde wieder aufgehoben.

Damit es hier nicht ausufert mach ich mal Ende. Ach ja - noch eine Antwort: Jurist bin ich nicht, habe "das Teil" allerdings vor Jahrzehnten auch mal studiert. Gruß --Iiigel 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Iiigel,

ich befasse mich nur mit Tatsachen, nicht mit Spekulationen oder gar Behauptungen und antworte deshalb wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit nur auf Deine offenkundig falscheste Behauptung: „zu der Zeit 1939-45: in O/OS bekam nach der Annektion durch Hitler-Deutschland grundsätzlich alles von einem auf den anderen Tag die bis 1922 verwendeten Namen zurück: Kreise, Orte, Straßen, Vereine ... - die eine oder andere Ausnahme mag durchaus möglich sein.“

„Die eine oder andere Ausnahme“ – das sind ausnahmslos alle in die Gauliga Schlesien bzw. Oberschlesien eingereihten Vereine: aus AKS Chorzow wurde nicht der VfR sondern Germania Königshütte, aus Ruch Chorzow wurde nicht der Bismarckhütter BC 08 sondern SV 1899 Bismarckhütte, aus Nawrzod Lipiny wurde nicht Silesia sondern TuS Lipine, aus Slask Swietochlowice wurde nicht der SV 1913 Schwientochlowitz sondern der TuS Schwientochlowitz, und auch der 1. FC Kattowitz – der Vollständigkeit halber – hieß bis 1922 Preußen 05 Kattowitz.

Auch wenn ich jetzt wieder einen ellenlangen Text mit Richtigstellungen schreiben könnte, ist hiermit für mich die Diskussion beendet. Ich habe keine Lust, ständig auf Behauptungen einzugehen, die ausschließlich durch „Rechthabenwollen“ um jeden Preis geprägt sind.

Schade dass aus der entsprechenden Zeit wohl keines der ehemaligen Vereinsmitglieder (egal ob Deutsche oder Polen) aus der betreffenden Zeit mehr lebt – es würde, spätestens nach der ja wohl auch noch kommenden „Wikifizierung“, seinen eigenen Club nicht mehr wiedererkennen.

Wml 19:16, 17. Okt. 2008 (CEST)