Diskussion:Leerraum

whitespace, white space, leerraum, weissraum

darueber haben sich andere leute schon gedanken gemacht, die ich hier gerne verlinken moechte, um die wahrscheinlichkeit des wiederholens der diskussionen zu verringern: leo.org-diskussionen von 2002, von 2003, von 2004 --seth 17:43, 15. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht LEO. Und auch kein Treffpunkt für Nerds. --Kadeck 13:14, 23. Okt 2005 (CEST)

gudn tach! ja, wikipedia ist nicht leo, aber die diskussionen, die dort zum thema gefuehrt wurden, haette man hier sehr aehnlich fuehren koennen. was du mit dem zweiten satz meinst, verstehe ich nicht. erlaeutere das bitte.--seth 18:33, 23. Okt 2005 (CEST)

ok. solange dem duden das wort "leerraum" unbekannt ist (allerdings kennt er immerhin "space") und hier keine vernuenftigen argumente fuer "leerraum" und gegen "whitespace" genannt werden, sehe ich keinen grund, den artikel auf "leerraum" verbleiben zu lassen. ich wollte das verschieben von Kadeck soeben selbst rueckgaengig machen, was jedoch voll in die hose ging. admin DaTroll buegelte deswegen alles wieder zurecht. danke noch mal an dieser stelle. --seth 22:42, 26. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia ist auch nicht der Duden. Für ein allgemeines Wörterbuch wie den Duden ist es unmöglich, Spezialausdrücke wie aus dem technisch-wissenschaftlichen Bereich vollständig aufzunehmen. Beispiele für den Gebrauch von "Leerraum" findest du z.B. bei

• Heise
• SELFHTML
• W3C
• Uni Magdeburg

Wenn du nichts dagegen hast, ändere ich das Lemma wieder auf "Leerraum".
(PS: Denk bitte auch daran, dass wir für Laien schreiben, also nicht nur für "Nerds" wie dich und mich ;-).) --Kadeck 23:44, 29. Okt 2005 (CEST)

beispiele fuer den gebrauch von whitespace findest du z.b. bei

• heise
• selfhtml
• w3c (leerraum und whitespace wird hier abwechselnd gebraucht)

...aber eben auch auf vielen tausend seiten mehr. ich will ja auch gar nicht sagen, dass "leerraum" gar nicht verwendet wird, sondern bloss, dass "leerraum" seltener als "whitespace" fuer whitespace verwendet wird. die leo-diskussionen liefen ja auch auf sowas hinaus. und deswegen steht ja auch im artikel "(auch: White Space, Leerraum, Weißraum)" und den redirect von leerraum zu whitespace gibt's ja auch noch. mit "nerd-tum" hat das imho nix zu tun. im it-bereich ist halt oft die terminologie englisch, auch im deutschen. --seth 00:46, 30. Okt 2005 (CEST)

Wir schreiben aber nicht für Leute aus dem IT-Bereich, sondern für Laien. Entscheidend ist auch nicht die Häufigkeit. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Das unterscheidet Wikipedia beispielsweise von LEO oder vom Duden. Anders als in einem Wörterbuch ist hier nicht die Häufigkeit das ausschlaggebende Kriterium. Sonst müsstest du beispielsweise den Artikel Mobiltelefon nach "Handy" verschieben, denn Handy kommt ja im allgemeinen Sprachgebrauch viel häufiger vor. --Kadeck 11:50, 30. Okt 2005 (CET)

ich hoffe doch sehr, dass wir nicht nur fuer laien schreiben. sonst muesste man einige artikel (wie z.b. Greensche Funktion oder auch fast alle anderen mathematischen artikel) komplett loeschen. aber selbst wenn wir tatsaechlich nur fuer laien schreiben wuerden, sollten wir redirs auf die (richtigen) fachbegriffe anlegen (wie im beispiel handy->mobiltelefon).

klaro, die haeufigkeit ist nicht alleiniges kriterium, aber eben auch eines von mehreren. handy ist nun mal bloss ein umgangssprachlicher begriff, mobiltelefon nicht. darueber brauch man imho nicht gross diskutieren. whitespace ist nicht umgangssprache, sondern terminologie. was genau hast du nun eigentlich gegen whitespace? ist es dir zu englisch? das waere naemlich kein argument.--seth 17:58, 30. Okt 2005 (CET)

Also willst du jetzt sagen, "Leerraum" sei umgangssprachlich? Ich habe doch anhand der Quellen gezeigt, dass es das nicht ist. "Leerraum" ist Fachbegriff. --Kadeck 23:29, 30. Okt 2005 (CET)

oh, nee, nee, das wollte ich nicht. sorry, falls das den anschein hatte. ich wollte damit bloss sagen, dass das handy-mobiltelefon-beispiel hier imho unangebracht ist. whitespace und leerraum gehoeren beide schon der terminologie an, jedoch ist whitespace der gebraeuchlichere ausdruck (und wenn beides schon fachbegriffe sind, ist das gebraeuchlichkeitskriterium imho doch auch wieder relevant). vielleicht ist eines der beispiele computer vs. rechner oder compiler vs. kompilierer besser? --seth 10:34, 31. Okt 2005 (CET)

Noch eine Quelle: "Compilerbau" von Aho, Sethi, Ullman ISBN 3486252941. Dabei handelt es sich um eines der bekanntesten Bücher zum Thema Compilerbau, die es überhaupt gibt, und dort heißt es Leerraum. Das Problem ist, dass viele, die andere Bezeichnungen verwenden, sich gar nicht so genau mit dem Thema auskennen und folglich den Fachbegriff gar nicht kennen. In diesem Fall ist Whitespace umgangssprachlich (wenn auch in einem bestimmten Personenkreis), Leerraum dagegen der Fachbegriff. --Kadeck 11:25, 31. Okt 2005 (CET)

habe ich dich richtig verstanden? weil manche(!) den begriff whitespace umgangssprachlich verwenden, sei der begriff umgangssprachlich und kein fachbegriff? (so wie z.b. auch der begriff mathematik? (ironie)). 'whitespace' _ist_ terminologie. oder sollen wir nun abwechselnd "wichtige" buecher nennen, in denen mal das eine mal das andere wort verwendet wird, bis einer aufgibt? *g--seth 21:00, 31. Okt 2005 (CET)

Das hast du durchaus falsch verstanden. Es geht um eine Einschätzung, wo welches Wort bevorzugt verwendet wird. Die Bezeichnung Leerraum findest du eben eher dort, wo das Wissen zu diesem Thema entsteht und gelehrt wird, also an den Universitäten.
Das genannte Buch ist eines der Standardwerke zum Thema Compilerbau. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel findest du es in der Literaturliste ganz oben. Solltest du dich jemals mit dem Thema Compilerbau auseinandergesetzt haben (hast du das?), dann müsste es dir eigentlich über den Weg gelaufen sein. Nicht-Informatiker werden es allerdings vermutlich eher nicht kennen.
--Kadeck 11:36, 1. Nov 2005 (CET)

ich habe vom compilerbau keine ahnung, verstehe aber auch nicht, was das mit dem eigentlichen thema zu tun haben soll. dass "leerraum" auch terminologie ist und auch verwendung findet, moechte ich nicht bestreiten. allerdings bin ich der meinung, dass "whitespace" - auch wenn man die umgangssprache nicht betrachtet - der ueblichere begriff ist. muss ich jetzt also doch auch buecher nennen, bloss eben mit "whitespace"? --seth 23:54, 1. Nov 2005 (CET)

Ich möchte noch einmal hervorheben, dass Häufigkeit, insbesondere Google-Häufigkeit, nicht das entscheidende Kriterium für die Wahl eines geeigneten Lemmas sind, denn sonst käme, wie gesagt, "Mobiltelefon" nicht als Lemma in Frage. Wäre Wikipedia ein Wörterbuch, dann sähe das vielleicht anders aus. Ich wiederhole das deshalb, weil sowohl die Fixierung auf die Worthäufigkeit, als auch die Art deiner letzten Änderung an dem Artikel, hier ein grundsätzliches Missverständnis vermuten lassen. Wir wollen in Wikipedia keine Wörter erklären, sondern Begriffe, und zwar in der Regel einen Begriff pro Artikel. Der Abschnitt "Grafisches Design", um den du den Artikel ergänzt hast, beschreibt aber einen völlig anderen Begriff, gehört also nicht in diesen Artikel. In einem Wörterbuch würde man das wahrscheinlich so machen, Wikipedia ist aber keins. Es geht mir an dieser Stelle weniger um den Abschnitt "Grafisches Design", als viel mehr darum, zunächst einmal mit diesem Missverständnis aufzuräumen.
Der Begriff, um den es hier geht (genauer gesagt, wie er seit deiner letzten Änderung im ersten Abschnitt erklärt wird), kommt aus dem Compilerbau und wird dort in der einschlägigen Fachliteratur mit Leerraum bezeichnet. Gegenüber den alternativen Bezeichnungen Whitespace und Weißraum ist diese Bezeichnung zudem laienverständlich, ja beinahe selbsterklärend. Deshalb ist Leerraum das geeignetste Lemma für diesen Artikel. --Kadeck 20:06, 5. Nov 2005 (CET)

ich wiederhole auch noch mal: grundsaetzlich gebe ich dir recht, dass die haeufigkeit verschiedener sinngleicher begriffes nicht ausschlaggebend fuer das lemma sein sollte, wenn es einen eindeutigen, offensichtlichen fachbegriff gibt. in unserem fall gibt es keinen eindeutigen, offensichtlichen fachbegriff. sowohl whitespace als auch leerraum werden in der fachliteratur verwendet. du gabst als beispiel ein buch aus dem bereich des compilerbaus an (der uebrigens auch "uebersetzerbau" genannt wird; das gleiche problem wie hier). und ich gebe jetzt mal die perl-bibel (Larry Wall et al.: Programmieren in Perl. O'Reilly Verlag 2001, ISBN 3-89721-144-0) an, in der ausschliesslich von "whitespace" die rede ist (in der ausgabe von 1993 uebrigens nur von "zwischenraumzeichen").

wie's im compilerbau gehandhabt wird, weiss ich nicht. in der programmierung allgemein und im webdesign ist jedoch "whitespace" der viel gebraeuchlichere fachbegriff. ich nenne mal noch ein paar "grosse" buecher, die ausschliesslich "whitespace" verwenden:

Krause: PHP 5 - Grundlagen und Profiwissen. Carl Hanser Verlag München, Wien 2004, ISBN 3-446-22735-0

S. Münz et al.: Professionelle Websites. Addison-Wesley 2005, ISBN 3-8273-2218-9

bei bedarf liefere ich noch mehr.

wenn der begriff selbsterklaerend sein sollte, sind sowohl "whitespace" als auch "leerraum" voellig ungeeignet. dann wuerde sich imho "zwischenraumzeichen" eher anbieten. aber dahin wollen wir hoffentlich beide den artikel nicht hinverschieben. ;-)

ach so, whitespace/leerraum hat zwei bedeutungen, die allerdings sehr verwandt sind. aufgrund der verwandtschaft habe ich die zweite (zeitlich erste) bedeutung dem artikel hinzugefuegt, habe aber nichts dagegen, wenn wir - wie in der englischen wikipedia - zwei artikel daraus basteln. --seth 23:56, 5. Nov 2005 (CET)

Ich würde jetzt gerne den Artikel nach Leerraum verschieben und danach den Artikel weiter bearbeiten. --Kadeck 23:50, 5. Nov 2005 (CET)

erst wird fertigdiskutiert. ;-) --seth 23:56, 5. Nov 2005 (CET)

Nur zu! Aber da du schon seit über einer Minute nicht geantwortet hattest, dachte ich, du hättest kein Interesse mehr. ;-) --Kadeck 01:22, 6. Nov 2005 (CET)

Zurück zur Sache: 1.) Wenn Perl das Thema des Artikels wäre, dann wäre die Nennung der Perl-Bibel ein stärkeres Argument. Es geht aber nicht um Perl. Ebensowenig geht es um PHP oder Webdesign. Allen Gebieten, die du genannt hast, ist gemeinsam, dass der dort verwendete Begriff, den wir hier erklären wollen, aus dem Compilerbau stammt.

2.) Ich muss dir auch darin widersprechen, dass Leerraum in keiner Weise selbsterklärend sein soll. Das Wort Leerraum ist eine sehr treffende Bezeichnung, die man aus dem Zusammenhang oft sehr gut verstehen kann. Anders Whitespace: Selbst für jemanden, der des Englischen mächtig ist, ist es schwieriger, zu erahnen, was damit gemeint sein soll.

Leerraum ist das geeignetere Lemma. --Kadeck 01:22, 6. Nov 2005 (CET)

der begriff wird in erster linie in der programmierung verwendet (die zu einem kleinen teil auch aus einem teil des compilerbaus besteht). deswegen ist der artikel auch in der kategorie "programmierung" und nicht in der kategorie "compilerbau". --seth 01:41, 6. Nov 2005 (CET)

Die Programmierung ist ein weiteres Anwendungsgebiet von Konzepten, die aus dem Compilerbau stammen. Selbstverständlich gehört der Artikel in die Kategorie "Compilerbau". --Kadeck 14:00, 6. Nov 2005 (CET)

das ist nicht selbstverstaendlich. programmierung ist uebrigens auch in der wikipedia keine subkategorie von compilerbau. --seth 18:12, 6. Nov 2005 (CET)

Ich will damit sagen, dass der Artikel in die Kategorie Compilerbau gehört, weil er sich mit einem Konzept aus dem Compilerbau beschäftigt. Und ich führe das deshalb an, weil du aus der bisherigen Einordnung in die Kategorie Programmierung eine Schlussfolgerung auf das zu wählende Lemma ziehen willst. Das ist aber nicht sinnvoll, wenn die Kategorisierung, auf die du deine Argumentation aufbaust, bereits fragwürdig ist. Also ist auch dein Argument hinfällig. --Kadeck 19:06, 6. Nov 2005 (CET)

ein grund, warum ich eine dritte person hinzuziehen moechte ist, dass wir afais zwei unerschiedliche meinungen haben, deren aussage wir nicht so belegen koennen, dass wir uns das gegenseitig abnehmen. wir werfen uns beide vor, argumentativ in der luft zu haengen. ;-) ich bin der meinung, dass compilerbau und programmierung mind. so unterschiedlich sind wie mathematik und informatik (worueber man durchaus auch sagen kann, dass das eine aus dem anderen hervorgeht, dass aber informatik mittlerweile ein eigenstaendiger bereich ist, den man keinesfalls als reines teilgebiet der mathematik ansehen darf). und sowas wie praedikatenlogik, die urspruenglich nur in der mathe verwendung fand, ist heute eher ein teilbereich der informatik. soll heissen: voellig egal, ob whitespace aus dem compilerbau kommt oder nicht; heutzutage wird whitespace in erster linie in der programmierung verwendet (worunter ja auch ein teil des compilerbaus faellt). darueber hinaus bin ich noch nicht davon ueberzeugt, dass die compilerbauer wirklich eher "leerraum" verwenden. du gabst bisher genau ein buch als referenz an. in einigen der anderen buecher, die auf Compilerbau genannt werden, konnte ich gar nichts ueber whitespace oder leerraum finden (ich hatte allerdings leider auch keine volltextsuche zur verfuegung, sondern hielt mich nur an indexregister und inhaltsverzeichnis und suchte nach /^(leer|white|zeichen|sonder|trenn)/ und sowas) --seth 18:50, 7. Nov 2005 (CET)

[einruecktiefe: 15]

ich schlage vor, dass wir mal dritte leute mit diesem thema quaelen, die was dazu sagen sollen (ausser vielleicht sowas wie "haha, ihr habt doch'n knall!", was zugegebenermassen auch seine berechtigung haette). denn wir kommen so irgendwie nicht grossartig weiter, oder?

ich frage deswegen einfach mal jemanden von Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten/Informatik. (ich weiss von keinem, ob er das eine oder andere bevorzugt) --seth 02:01, 6. Nov 2005 (CET)

Seth: Es geht auch nicht darum, was der eine oder der andere bevorzugt. Es geht um eine sinnvolle Zuordnung zu einem Lemma. --Kadeck 14:00, 6. Nov 2005 (CET)

Kardeck: ;-) ich wollte mit dem geklammerten teil bloss sagen, dass ich von keinem der dort verzeichneten leute weiss, ob sie whitespace oder leerraum bevorzugen. ich habe einfach mal Benutzer:Filzstift angeschrieben. da wir uns imho vom eigentlichen thema weg bewegen, sollte mal jemand "von aussen" was dazu sagen. --seth 18:12, 6. Nov 2005 (CET)

Warum glaubst du, dass wir uns vom Thema wegbewegen? Es geht doch immer noch um das geeignetste Lemma, oder? Ich habe übrigens gesehen, dass du auf die Diskussionsseite von Benutzer Filzstift geschrieben hast, das Thema sei dir unwichtig. Wenn es dir nicht wichtig ist, verstehe ich nicht, warum du so sehr daran festhältst. --Kadeck 19:06, 6. Nov 2005 (CET)

ich glaube, dass die diskussion ueber compilerbau vs. programmierung verkehrt ist (nix bringt). auf der benutzer-disk'seite habe ich bloss sagen wollen, dass ich verstaendnis dafuer haette, wenn ein aussenstehender sagte, dass unsere diskussion fuer die katz' waere und es weitaus wichtigere sachen zu behandeln gaebe. ;-) --seth 18:50, 7. Nov 2005 (CET)

Zurückverschiebung nach "Leerraum"

Der Artikel war von "Leerraum" nach "Whitespace" verschoben worden mit der Begründung, dass "Leerraum" unbekannt sei. Da aber inzwischen der Nachweis erbracht wurde, dass der Begriff in der Fachliteratur sehr wohl "Leerraum" genannt wird, ist der Grund für die ursprüngliche Verschiebung nicht mehr gegeben. Deshalb die Zurückverschiebung nach "Leeraum".

Das soll aber nicht bedeuten, dass ich der Diskussion darüber unbedingt ein Ende setzen will.

Weitere Änderungen am Artikel folgen.

Gruß --Kadeck 22:57, 14. Nov 2005 (CET)

1. die erklaerung erfolgte urspruenglich unter dem lemma "whitespace". 2. die begruendungen sind hier in der diskussion nachzulesen und lauten nicht einfach, dass "leerraum" unbekannt sei.

ich halte deswegen die erneute verschiebung fuer nicht sinnvoll. --seth 01:10, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt erstmal vor dem Verschieben geschützt, was aber keinesfalls heißt, dass er auf dem aktuellen Lemma bleiben wird. Ich zitiere aus den Wikipedia:Namenskonventionen: "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Das zielt genau darauf ab, dass der bekanntere Begriff gewählt werden sollte, welcher das ist geht aus der bisherigen Diskussion nicht glasklar hervor. Die Argumentation von Kadeck, Leerraum sei ein Fachbegriff und Whitespace eben ist, ist allerdings IMHO von seth durch die Angabe von Fachbücher aus einem anderen Bereich widerlegt worden. Es spricht übrigens auch nichts dagegen, im ARtikel einfach darzustellen, dass in verschiedenen Bereichen der Informatik verschiedene Begriffe üblich sind. --DaTroll 10:06, 15. Nov 2005 (CET)

"so klar und eindeutig wie moeglich" ist whitespace eher als leerraum. dazu ein bissl google:

international:

ungefähr 16 400 000 für whitespace

ungefähr 93 100 für leerraum

deutsch:

ungefähr 98 300 Seiten auf Deutsch für whitespace

ungefähr 89 000 Seiten auf Deutsch für leerraum

sieht also nicht soo sehr danach aus, dass whitespace der ueblichere/eindeutigere ausdruck ist,

aaaber etwas genauer unter der lupe betrachtet findet man bei

ungefähr 85 400 Seiten auf Deutsch für leerraum -whitespace -"white space"

so sachen wie "leerraum.ch" (in der grafischen/kuenstlerischen bedeutung) (hit 1) "Leerraum im Wein-Plus Weinglossar" (hit 2), "Informationen zum Leerraum um eingebettete oder verknüpfte Visio-Objekte" (hit 3), "Das LeerRaum-Manifest" (hit 4), "Leerraum zwischen deutsch und jüdisch : literaturkritik.de" (hit 5), und auch die restlichen ersten hits haben nix mit nichtdruckbaren zeichen zu tun.

bei einer suche nach whitespace -leerraum werden dagegen fast ausschliesslich (der zweite hit ist auch wieder eine kuenstler-seite) unserem thema zugehoerige seiten gefunden.

zusammenfassung: leerraum wird aufgrund seiner abstrakten bedeutung (leerer raum) fuer sehr viele verschiedene sachen benutzt; whitespace fast nur in der bedeutung nicht druckbare zeichen. darueberhinaus wird fuer nicht druckbare zeichen haeufiger whitespace als leerraum verwendet. genuegt das jetzt fuer das lemma whitespace? --seth 12:44, 15. Nov 2005 (CET)

• Hallo Seth! Du verwendest nach wie vor nur Häufigkeitsargumente. Siehe dazu auch meinen Kommentar zu "Public Domain" im folgenden Abschnitt.

• Hallo DaTroll! Du hast geschrieben: Ich zitiere aus den Wikipedia:Namenskonventionen: "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Das zielt genau darauf ab, dass der bekanntere Begriff gewählt werden sollte, [...]
  1. Ich bezweifle, dass "Whitespace" für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser verständlicher ist als "Leerraum".
  2. Deiner Interpretation, wie der Text in Wikipedia:Namenskonvention gemeint sein soll, stimme ich nicht zu. Würden wir immer nur die bekannteren Namen für Lemmata auswählen, dann gäbe es z.B. keinen Artikel unter Gemeinfreiheit sondern statt dessen unter "Public Domain". Der Bekanntheitsgrad eines Wortes ist nicht unbedingt ausschlaggebend dafür, wie klar und verständlich es für die Mehrzahl der deutschsprachigen Leser ist.
• Außerdem hast du geschrieben: Die Argumentation von Kadeck, Leerraum sei ein Fachbegriff und Whitespace eben ist, ist allerdings IMHO von seth durch die Angabe von Fachbücher aus einem anderen Bereich widerlegt worden.
  Das habe ich nicht gesagt. Sondern, dass "Whitespace" von vielen verwendet wird, die gar nicht vom Fach kommen, und dass die Verwendung in solchen Fällen einen umgangssprachlichen Charakter erhält. Wie viele von denen, die sich zu dem Thema äußern, sind denn schon Informatiker? Gruß --Kadeck 21:50, 15. Nov 2005 (CET)

Gemeinfreiheit ist ein gutes Beispiel. Es bleibt allerdings fraglich, inwiefern Leerraum wirklich verständlicher ist. Ohne Kontext sicherlich nicht, da es dann mehrdeutig ist, im Kontext finde ich das nicht so klar. --DaTroll 09:16, 16. Nov 2005 (CET)

Ohne mich jetzt auf einen der Begriffe festzulegen: Sehr häufig gibt es in solchen Fällen zwei Begriffe, hier Whitespace und Leerraum. Meines Erachtens sollte in solchen Fällen der verständlichere verwendet werden, der nicht immer auch der häufigste ist. "Gebräuchlich" verstehe ich generell als "Verständlich". Der gebräuchlichste Artikel ist also nicht immer derjenige, der den "Google-Test" gewinnt. Oft sogar ist es derjenige, der in der Fachliteratur teilweise häufiger, bei Google dann oftmals seltener benutzt wird: der deutschsprachige Begriff. Inwiefern das hier der Fall ist vermag ich nicht zu sagen, da mir die Fachliteratur fehlt. Da sollte ggf. jemand in die Bibliothek seiner Universität nochmal recherchieren. Fest steht, dass das Google-Argument nicht zählen kann, da es nicht den besseren Begriff liefert. Bei einem so knappen Google-Ergebnis wie hier (relevant sind hier selbstverständlich nur deutschsprachige Seiten), ist das Argument ohnehin hinfällig. Stern 11:01, 16. Nov 2005 (CET)

um etwaige missverstaendnisse aufzuklaeren, moechte ich noch mal betonen, dass nach der google-suche der begriff "leerraum" oft (unter den ersten 40 ergebnissen in genau 37 faellen) in einem _anderen_ (meist dem grafischen) kontext verwendet wird. (was natuerlich nicht gegen das argument spricht, dass bei fachbegriffshaeufigkeiten google nicht immer die beste anlaufstelle ist. da stimme ich naemlich zu.)

zur uni-bib-recherche: habe ich bereits gemacht, allerdings ist es sehr schwierig, ohne volltext-suche nach der verwendung von whitespace/leerraum zu suchen. ich habe wahllos aus den informatikregalen buecher herausgeholt und sowohl im index-register als auch im inhaltsverzeichnis nach begriffen wie "whitespace", "leerraum", "sonderzeichen", "trennzeichen", "zeichenklassen" etc. gesucht. gefunden habe ich nur etwas in buechern, die sich mit sprachen (programmier-, meta- auszeichnungssprachen, compilern) befassen, aber auch in diesen nur selten. ergebnis:

• in die meisten (ca. 20) buechern habe ich nix gefunden. es waren auch einige compilerbau-buecher dabei, aber ausser in dem von Kadeck genannten, habe ich keines gefunden, welches einen der gesuchten begriffe enthielt.
• nur "whitespace" habe ich in 5 buechern (perl, php, webdesign) gefunden.
• nur "leerraum" habe ich in 2 buechern (compilerbau, xml) gefunden.
• in einem weiteren buch war von "whitespace", "leerraum", "trennzeichen" und "leerstellen" die rede.
• 2 weitere buecher verwendeten "zwischenraumzeichen" bzw. "leerschritte".--seth 21:57, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe nichts gegen das Wort "Zwischenraumzeichen". Eine kurze Analyse der Fundstellen bei Eingabe des Suchbegriffs "Zwischenraumzeichen" ergibt, dass das Wort anscheinend besonders häufig an Universitäten Verwendung findet.

Warum verwendet man gerade an Universitäten so eine Bezeichnung? – Um den Begriff damit möglichst genau zu erfassen, und scharf gegen andere Bedeutungen abzugrenzen. Außerdem soll Wissen vermittelt werden. Diese Ziele decken sich mit denen für die Erstellung einer Enzyklopädie.

Anders als bei Büchern bei denen es um die Erfassung sprachlicher Phänomene geht, ist das primäre Ziel bei der Wikipedia die strukturierte Darstellung von Wissen. Bezüglich der Wahl eines geeigneten Wortes haben wir die Freiheit, dasjenige auszuwählen, das dem Ziel am besten dient. Dabei haben wir uns darauf geeinigt, keine eigenen, neuen Wörter zu kreieren, sondern nur solche zu verwenden, die schon in Gebrauch sind. Durch die genannten Quellen (Internet und Druckwerke) ist dies für "Leerraum" oder "Zwischenraumzeichen" gesichert.

Viele Artikel aus dem Informatikbereich leiden darunter, dass sie von Autoren verfasst wurden, die die betreffenden Gebiete nicht in der gebotenen Tiefe durchdringen. Darum verwundert es nicht, wenn in Forschung und Wissenschaft übliche Ausdrücke unbekannt sind. Beispielsweise wird man mit Kenntnissen, die man sich aus der Beschäftigung mit dem Webdesign erworben hat, der Sache um die es in diesem Artikel geht, eher nicht gerecht.

Von mir aus können wir den Artikel nach "Zwischenraumzeichen" verschieben.

--Kadeck 15:57, 20. Nov 2005 (CET)

zunaechst einmal hat der begriff "zwischenraumzeichen" _tatsaechlich_ (soll vor allem heissen: im gegensatz zu leerraum) den vorteil gegenueber den anderen bezeichnungen, dass er wenig mehrdeutig das beschreibt, wovon wir die ganze zeit reden. allerdings ist der begriff weit weniger im gebrauch (auch rein auf unis beschraenkt) als "whitespace". wenn man google fragt (jaja, ich weiss "google ist boese". aber wir haben nun mal nichts anderes zur hand - abgesehen von meiner kleinen uni-bib-recherche - und mit der noetigen kritikfaehigkeit ist auch google recht zahm.) nach "whitespace" und "uni", dann werden knapp fuenffach so viele treffer geboten wie bei der suche nach "zwischenraumzeichen".

uebrigens war das einzige(!) buch, welches ich in der uni-bib fand, in dem von "zwischenraumzeichen" die rede war, das perl-buch von Larry Wall von 1993(!). in der fassung des buches von 2001 ist nur noch von "whitespace" die rede. insofern kann man imho nicht so einfach sagen, dass "zwischenraumzeichen" eher in der fachliteratur benutzt wuerde.

zur katekorie: perl hat ungefaehr so viel mit webdesign zu tun wie c++ mit spieleprogrammierung, soll heissen: perl wird in enorm vielen bereichen eingesetzt, von denen bloss einer das webdesign ist. das thema whitespace (oder wie man's nun sonst nennen mag) ist nun mal vor allem in der programmierung (und einigen bereichen, wie compilerbau, die abstrakt damit zu tun haben) zu hause, was sich z.b. auch darin aeusserte, dass ich in den anders gearteten info-buechern in der uni-bib nichts zum thema finden konnte. deswegen sind imho die buecher, die ich gefunden habe, keine, die man vernachlaessigen sollte. --seth 19:43, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Seth! Es geht nicht nur um Häufigkeit. Ich habe das in meinem letzten Beitrag noch einmal ausgeführt und fände es gut, wenn du auf meine Argumentation eingehen würdest. (Übrigens werde ich für ein paar Tage nicht online sein.) Grüße, --Kadeck 21:04, 21. Nov 2005 (CET)

ich dachte, ich sei auf alles wichtige eingegangen. aber ok, dann eben nun noch etwas ausfuehrlicher...

ja, es geht nicht nur um haeufigkeit, aber eben auch um haeufigkeit in der fachliteratur. du sagtest ja selbst zu zwischenraumzeichen, "dass das Wort anscheinend besonders häufig [formatierung geaendert] an Universitäten Verwendung findet". nun, da diese aussage leicht missverstanden werden kann, da keine relation explizit angegeben wurde, habe ich etwas dazu gesagt. (es wird nach bisheriger hier dargelegter recherche sowohl seltener an unis als auch seltener in der literatur verwendet als whitespace.)

dein dritter absatz

Anders als bei Büchern bei denen es um die Erfassung sprachlicher Phänomene geht, ist das primäre Ziel bei der Wikipedia die strukturierte Darstellung von Wissen. Bezüglich der Wahl eines geeigneten Wortes haben wir die Freiheit, dasjenige auszuwählen, das dem Ziel am besten dient. Dabei haben wir uns darauf geeinigt, keine eigenen, neuen Wörter zu kreieren, sondern nur solche zu verwenden, die schon in Gebrauch sind.

enthaelt bis hierhin noch kein argument fuer oder gegen einen der begriffe (whitespace, leerraum, zwischenraumzeichen, ...).

der letzte satz des absatzes

Durch die genannten Quellen (Internet und Druckwerke) ist dies für "Leerraum" oder "Zwischenraumzeichen" gesichert.

koennte ebensogut mit "oder whitespace" geschrieben werden.

im vierten absatz

Viele Artikel aus dem Informatikbereich leiden darunter, dass sie von Autoren verfasst wurden, die die betreffenden Gebiete nicht in der gebotenen Tiefe durchdringen. Darum verwundert es nicht, wenn in Forschung und Wissenschaft übliche Ausdrücke unbekannt sind. Beispielsweise wird man mit Kenntnissen, die man sich aus der Beschäftigung mit dem Webdesign erworben hat, der Sache um die es in diesem Artikel geht, eher nicht gerecht.

ist ebenfalls kein argument fuer oder gegen einen der begriffe vorhanden.

ok, dann gehe ich eben noch mal auf ein aelteres argument ein. du sprachst (vor allem bei leerraum) oft davon, dass ein begriff moeglichst selbsterklaerend sein solle. eine solche eigenschaft sucht man bei whitespace, leerraum oder zwischenraumzeichen jedoch vergeblich. wir werden wohl kaum jemanden finden, der sich (ohne den jeweiligen begriff dafuer zu kennen) etwas darunter vorstellen kann. uebrigens: warum heisst das lemma fuer compilerbau compilerbau und nicht uebersetzerbau? vielleicht weil compilerbau der haeufiger verwendete begriff ist?

vielleicht koennen wir nun einfach mal diese schon extrem lange diskussion ein wenig zusammenfassen? was spricht denn alles fuer/gegen die jeweiligen begriffe?

fuer whitespace (gegen alle anderen begriffe):

• haeufigkeit auf allen ebenen (informatische "umgangssprache", fachliteratur, uni)
• eindeutigkeit (whitespace bezeichnet im deutschen nur genau zwei dinge, naemlich 1. die zeichen, um die sich der artikel dreht und 2. (grafisch) unbedruckte flaechen. leerraum ist ein sehr abstrakter begriff, der enorm viele dinge bezeichnen kann (aber seltsamerweise nicht mal im duden steht). fuer zwischenraumzeichen gilt aehnliches wie fuer leerraum (siehe duden:"zwischenraum"), allerdings bei weitem nicht so extrem (vermoege des postfixes "-zeichen").)

fuer leerraum oder zwischenraumzeichen (gegen whitespace):

• deutscher begriff
• zumindest von leerraum wissen wir, dass der begriff auch manchmal in der fachliteratur verwendet wird (whitespace jedoch oefter). von zwischenraumzeichen wissen wir immerhin, das man via google ca. 200 treffer erhaelt, von denen viele uni-seiten sind (bei whitespace jedoch jeweils mehr).
• selbsterklaerend (nach meinung von Kadeck, jedoch nicht nach meinung von DaTroll (wenn ich das richtig verstanden habe) und mir)

so, und nun? --seth 01:00, 22. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort. Melde mich am Sonntag wieder. --Kadeck 22:26, 24. Nov 2005 (CET)

14:35, 27. Nov 2005 (CET):
Ich hatte mir eigentlich eine etwas andere Antwort erhofft, in der die Ziele und der Sinn bei der Namenswahl etwas mehr zur Sprache kommen, aber vielleicht ist so eine Diskussion im Moment gar nicht möglich. Du hast dich, wie ich finde, so sehr an die Betrachtung der Häufigkeit festgebissen, dass du kaum noch etwas anderes wahrnimmst. Dass du jetzt auch noch bei mir so eine Argumentation zu sehen glaubst, unterstreicht diese Einschätzung.

Vielleicht noch ein anderes Beispiel zu diesem Thema: Das Wort "Auto" wird selbstverständlich auch in Fachkreisen verwendet. Und wenn du nach "Auto" und "Uni" googelst, bekommst du mit Sicherheit mehr Treffer als bei "Automobil" und "Uni", und wahrscheinlich auch mehr bei der Kombination "Auto" und "Fahrzeugbau" im Unterschied zu "Automobil" und "Fahrzeugbau". Dennoch heißt der Artikel bei uns Automobil.

Und nebenbei gesagt erhält man bei "Leerraum" und "Uni" mehr Treffer als bei "Whitespace" und "Uni". (Dazu in den deutschen Google-Seiten suchen, nicht in den englischen. Man erhält dann etwa fünf Mal mehr Treffer für "Leerraum"/"Uni", wovon wiederum innerhalb der ersten 100 Treffer mehr als ein Fünftel in der im Artikel beschriebenen Bedeutung vorliegt.) Ein Ergebnis, aus dem ich nicht einmal einen Anspruch für die Namenswahl ableiten würde, aber eines, das deine Argumentation ein weiteres Mal ad absurdum geführt hat.

Als Dreingabe noch ein Zitat aus Wikipedia:Namenskonventionen (Formatierung geändert): Falls in der geläufigen Form nur die Anfangsbuchstaben der Vornamen verwendet werden, soll darauf ein Punkt und ein Leerraum folgen.

Du schreibst:

• "du sprachst [...] davon, dass ein begriff moeglichst selbsterklaerend sein solle. eine solche eigenschaft sucht man bei whitespace, leerraum oder zwischenraumzeichen jedoch vergeblich."
  Ich habe geschrieben "möglichst selbsterklärend", also so selbsterklärend wie möglich, und eine solche Eigenschaft sucht man bei den genannten Wörtern selbstverständlich nicht vergeblich. Dass ein Wort seine Bedeutung nicht vollständig selbst erklären kann, ist doch wohl klar, sonst brauchten wir doch wohl keinen Artikel darüber zu schreiben. Hier geht es um einen Vergleich zwischen den verschiedenen Vorschlägen, und dabei schneidet "Zwischenraumzeichen" wohl am besten ab, gefolgt von "Leerraum" und als Schlusslicht "Whitespace".

• Du schreibst,
  • für "Whitespace" spreche "eindeutigkeit (whitespace bezeichnet im deutschen nur genau zwei dinge, [...]"
    Wie kann denn ein Wort eindeutig sein, wenn es mehr als eine Bedeutung hat?? Außerdem gibt es mindestens noch eine weitere Bedeutung: "Whitespace" ist auch der Name einer Programmiersprache! Aus diesem Grund ist "Whitespace" momentan der Titel einer Begriffsklärungsseite, und so sollte es auch bleiben.
  • Du schreibst außerdem "leerraum ist ein sehr abstrakter begriff, der enorm viele dinge bezeichnen kann (aber seltsamerweise nicht mal im duden steht). fuer zwischenraumzeichen gilt aehnliches [...]"
    Nein, so enorm viele Dinge sind es nicht, und der "Duden" ist in keinster Weise verbindlich für die deutsche Sprache. Er hat auch keine Herausstellung gegenüber anderen Wörterbüchern, wie z.B. "Wahrig", und nach der hohen Anzahl von Fundstellen für "Leerraum", ein Wort, das selbst in der Empfehlung der Wikipedia:Namenskonvention verwendet wird, muss man doch wohl eher von einem Defizit des Wörterbuches sprechen, wenn es dieses Wort nicht enthält.
    Wenn du das gleiche von "Zwischenraumzeichen" behauptest, machst du dich unglaubwürdig, denn weiter oben hast du geschrieben "zunaechst einmal hat der begriff "zwischenraumzeichen" _tatsaechlich_ (soll vor allem heissen: im gegensatz zu leerraum) den vorteil gegenueber den anderen bezeichnungen, dass er wenig mehrdeutig das beschreibt, wovon wir die ganze zeit reden."
    Welche Schlussfolgerung ziehst du eigentlich aus dem Nichtvorhandensein von "Whitespace" im Duden? Wie soll das denn bitteschön für "Whitespace" sprechen?

Deine Argumente sind voller Widersprüche und in keiner Weise überzeugend. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass du nicht vom Fach kommst und deshalb notgedrungen auf die Methode des stupiden Abzählens zurückgreifst. Ich möchte nicht, dass Wikipedia-Autoren zur Entscheidungsfindung "wahllos" (Zitat!) in Bücherregale greifen und anfangen, dort Wörter zu zählen (wobei nach dem Verfahren ja noch nicht einmal die Verbreitungshäufigkeit eines Buches berücksichtigt ist, ein weiterer systematischer Fehler). Zur Beurteilung und systematischen Einordnung einer Sache ist Fachkenntnis erforderlich. Dann kann man beispielsweise auch gezielt nach Büchern wie dem genannten von Aho und Sethi greifen.

Nachdem selbst in der Wikipedia:Namenskonvention von Leerraum gesprochen wird, bin ich dafür, diese Bezeichnung zu behalten. Alternativ käme für mich noch "Zwischenraumzeichen" in Frage, da es die Bedeutung wohl am besten einengt. "Whitespace" ist sinnvollerweise Begriffsklärungsseite und sollte es auch bleiben.

--Kadeck 14:35, 27. Nov 2005 (CET)

gudn tach!

du versuchst mir vorzuwerfen, meine argumentation sei voller widersprueche und nicht ueberzeugend, machst das aber an kleinigkeiten fest, die du (absichtlich?) missverstehst. ich versuche im folgenden, die von dir genannten scheinbaren widersprueche in meiner argumentation, die imho bloss missverstaendnisse sind, klarzustellen.

das wort eindeutigkeit war nicht so gut gewaehlt von mir, richtig. ich haette das thema vielleicht mehrdeutigkeit nennen sollen. ich dachte aber, dass aus dem kontext klar hervorgehe, was ich meine. tatsache ist, dass die sowohl leerraum als auch zwischenraum sehr viel mehr bedeutungen haben als whitespace. (die programmiersprache whitespace heisst uebrigens so wegen der bedeutung von whitespace.) das wort zwischenraumzeichen (mit dem postfix zeichen) ist dagegen weniger mehrdeutig. allerdings ist es noch viel weniger gebraeuchlich als leerraum (und als whitespace sowieso).

mit dem begriff wahllos wollte ich vor allem vermeiden, dass du mir anlastest, dass ich vor allem in programmierbuechern gestoebert haette. das habe ich naemlich nicht. aber dort wurde nun mal am meisten mit den begriffen hantiert.

dein beispiel "auto" ist uebrigens imho schlecht fuer deine argumentation geeignet, weil es nach meiner erfahrung eben in fachkreisen nahezu ueberhaupt nicht verwendet wird. in meinem kfz-bau-skriptum steht das wort auto, glaube ich, kein einziges mal drin. dort ist nur von fahrzeugen, kfz, pkw, nfz und sowas die rede. (und das gilt nicht nur fuer mein skriptum, sondern auch fuer die buecher zu dem thema, die ich kenne. darueber hinaus wird in fachkreisen auto auch oral selten verwendet). du hast mir uebrigens noch nicht geantwortet auf die frage nach compilerbau vs. uebersetzerbau.

ich komme nicht aus dem compilerbau-, sondern aus dem programmier-bereich, moechte also doch behaupten, vom fach zu sein (obgleich du das den programmierern abzustreiten scheinst(?)).

ja, die deutsche suche nach leerraum UND uni liefert bei google mehr ergebnisse als whitespace UND uni, aber schon am ersten hit sieht man, was da z.b. so alles gefunden wird (zitat: "Im Unterschied zu der "Support" Spalte heißt hier ein Leerraum, daß keine Aktion in dem jeweiligen Körperteil abläuft und somit für dieses Körperteil in der Beziehung zu dem Teil des Körpers am dem es "hängt" alles beim alten bleibt.") duffdae! duffdae! duffdae!

in Wikipedia:Namenskonvention wird leerraum in der bedeutung leerzeichen verwendet, denn tabulatoren sollen bestimmt nicht hinter die punkte gesetzt werden. aber selbst, wenn da jemand mal was von leerraum in "unserer" bedeutung geschrieben haette, waere das noch weniger aussagekraeftig als eine google-suche.

so, nun hast du vor allem gegen mein letztes posting gewettert, ohne argumente fuer leerraum oder zwischenraumzeichen zu nennen. bitte formuliere doch mal moeglichst kurz, welche vorteile du gegenueber whitespace siehst. dann koennten wir die tabelle von oben ergaenzen, ggf. korrigieren und _darueber_ diskutieren. aber auf die momentane diskussionsweise kommen wir nicht weiter.--seth 15:58, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo Seth!

• Nach deinen Erläuterungen sind ein paar Dinge klarer geworden, z.B. die Sache mit Eindeutigkeit/Mehrdeutigkeit. Das kann ich so akzeptieren.
• Zur Formulierung "wahllos": Ich verstehe, dass du bei der Bücher-Recherche versucht hast, neutral vorzugehen, bemängle aber das Verfahren und die Schlüsse, die du daraus ziehen möchtest. Mein Vorwurf richtet sich vor allem gegen das reine Abzählen. Für sinnvolle Schlussfolgerungen muss man schon in der Lage sein, die Sachlage zu bewerten, was umso besser geht, je mehr Vorwissen man für das betreffende Gebiet mitbringt.
• "Auto" und "Kfz" (und die anderen) sind keine Synonyme. Deswegen haben "Kraftfahrzeug", "Personenkraftwagen" usw. auch eigene Artikel.
• Auch beim Beispiel "Auto" ging es mir darum, zu zeigen, dass die Verwendungshäufigkeit nicht ausschlaggebend für die Wahl des Artikelnamens ist.
• Sicher könnte man auch darüber nachdenken, welcher Titel für Compilerbau/Übersetzerbau sinnvoller ist, das sollte dann aber auf der dortigen Diskussionsseite geschehen und nicht hier. Und von meiner Seite nicht vor Abschluss dieser Diskussion.
• Dass sowohl Programmierer als auch waschechte Informatiker "vom Fach" sind, zeigt, wie schwierig es mit dem Begriff "Fach" ist. So sind ja z.B. auch Elektriker und Elektroingenieure "vom Fach". Dennoch gehören sie ganz verschiedenen Berufsgruppen an und sprechen auch nicht immer die selbe Sprache. Während die sprachlichen Unterschiede zwischen den Letztgenannten aber noch vergleichsweise gering sind, geht die Lingua bei den Ersteren zum Teil krass auseinander. Ich habe keine grundsätzlichen Vorbehalte gegen Programmiererwissen, wir sollten aber bei der Erstellung dieser Enzyklopädie die Nähe zu den Wissenschaften suchen.
• Die Verwendung von "Leerraum" in Wikipedia:Namenskonvention zeigt, dass das Wort in regem Gebrauch ist und dass Wörterbücher wie Duden und Wahrig keine absolut gültigen Maßstäbe sein können.
  Ein Leerraum, der nur aus einem bestimmten Zeichen besteht, ist dennoch ein Leerraum. Ein Wort ist ja auch dann noch ein Wort, wenn es nur aus einem Buchstaben besteht.

Lass uns mal hier versuchen, zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. Ich würde mir wünschen, dass wir dabei einen Konsens erreichen.
Für heute soll es erst mal genug sein. In Kürze mehr. --Kadeck 21:58, 30. Nov 2005 (CET)

Hier meine Einstufung der in Frage kommenden Titel:

                        Verständlichkeit   Abgrenzung gegen andere Begriffe
Zwischenraumzeichen     +                  ++
Leerraum                +                  +
Weißraum                -                  +
Whitespace              --                 -

Dabei bedeutet: - = Minus (schlecht), + = Plus (gut)

Auf Häufigkeit bin ich nicht eingegangen, da sie kein Kriterium in den Wikipedia:Namenskonventionen darstellt.

--Kadeck 17:42, 4. Dez 2005 (CET)

gudn tach!

• Wenn ich nicht der Meinung gewesen waere, genuegend Vorwissen mitzubringen, haette ich den Artikel nicht angeruehrt.
• Dass die blosse allgemeine (also vor allem umgangssprachliche) Haeufigkeit nicht ausschlaggebend sein sollte, darueber sind wir uns schon seit Beginn der Diskussion einig.
• Die Uni-Bib-Stichprobe fuehrte ich u.a. deshalb durch, weil ich dich so verstanden hatte, als sei (deiner meinung nach) jedoch die Haeufigkeit auf fachsprachlicher Ebene wichtig, oder wie sonst sollte man deinen Kommentar "Es geht um eine Einschätzung, wo welches Wort bevorzugt verwendet wird. Die Bezeichnung Leerraum findest du eben eher dort, wo das Wissen zu diesem Thema entsteht und gelehrt wird, also an den Universitäten." verstehen?
• Erst seitdem sich im Laufe der Diskussion herausstellte, dass die Haeufigkeit des Begriffs "Whitespace" in allen Bereichen groesser als die von "Leerraum" oder "Zwischenraumzeichen" zu sein scheint, sagst du dass jegliche Haeufigkeit nicht ausschlaggebend sei. Zuletzt versuchtest du anhand des Beispiels "Auto" zu verdeutlichen, dass auch dieser Begriff, welcher in Fachkreisen benutzt werde, dem seltener benutzten "Automobil" weichen haette weichen muessen. "Auto" wird jedoch fachsprachlich so gut wie gar nicht verwendet, weshalb es dieser deiner Argumentation nicht hilfreich gewesen ist, nichts anderes habe ich gemeint.
• Die Frage nach "Compilerbau vs. Uebersetzerbau" stellte ich bloss, weil ich vermutete, dass "Uebersetzerbau" deiner nach auffassung verstaendlicher sei, dass aber im gegensatz dazu die von dir genannte "Bibel" mit "Compilerbau" titele. Ich moechte nicht wirklich eine Diskussion darueber fuehren.
• Die Menge der Programmierer und die Menge der Informatiker sind keineswegs disjunkt (uebrigens heisst das Lemma hier nicht "elementfremd" oder "elementfremdheit" <wowereit/>), sondern nahezu jeder Informatiker kann auch programmieren, weil man da nur sehr schwer drumherum kommt. Bei dir hoerte es sich sehr danach an, als saehest du da zwei disjunkte Mengen, deswegen moechte ich das hier nur mal klarer stellen, obgleich es imho mit dem Thema mal wieder nix zu tun hat.
• "wir sollten aber bei der Erstellung dieser Enzyklopädie die Nähe zu den Wissenschaften suchen." hoert sich fuer mich danach an, als sollten wir auch die Haeufigkeit auf fachsprachlicher Ebene als Kriterium sehen.
• "Die Verwendung von "Leerraum" in Wikipedia:Namenskonvention zeigt, dass das Wort in regem Gebrauch ist"

1. Aber in einer anderen Bedeutung, hier naemlich "Leerzeichen", da nicht irgendein beliebiger Whitespace dem Punkt folgen soll. Wenn dich jemand fragt, ob "Stuttgart" mit "t" oder "d" ende, sagst du auch nicht "mit einem Buchstaben", es sei denn du willst ihn ein bissl verarschen, wovon wir bei Wikipedia:Namenskonvention aber wohl absehen koennen.
2. Du verwendest die Haeufigkeit als Argument?
3. Bloss weil _einer_ da einen Begriff verwendete, den andere nicht geloescht oder ersetzt haben, kann man imho noch nicht von "regem Gebrauch" sprechen.

• meine Einstufung lautet:

                        Abgrenzung gegen andere Begriffe
Zwischenraumzeichen     +
Leerraum                --
Weißraum                --
Whitespace              +

• Fuer "verstaendlich" halte ich alle Begriffe nicht. bei "Zwischenraumzeichen" wuerde ich in einer ersten Assoziation an Tabellenzwischenraumzeichen, also diese Trennstriche, denken. bei "Leerraum" an einen leeren Raum, bei "Weißraum" an ein Zimmer, in dem geweißt wird und bei "Whitespace" an eine weiße Fläche. Nun koennte man ja sagen, dass bei "Zwischenraumzeichen" wenigstens noch die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas assoziiere, was in die richtige Richtung gehe, am hoechsten sei, jedoch koennte man entgegnen, dass gerade die truegerische Naehe zum richtigen Begriff eine Gefahr darstelle (denn wenn ein Begriff nur halb selbsterklaerend ist, kann er eben leicht versehentlich halb-falsch verstanden werden und ploetzlich wird ein | zum whitespace).
• "Auf Häufigkeit bin ich nicht eingegangen, da sie kein Kriterium in den Wikipedia:Namenskonventionen darstellt." Bspw. bei "anderssprachigen Gebieten" ist die Haeufigkeit Hauptkriterium.
• Im Uebrigen gehe ich davon aus, dass wir zu _zweit_ keinen Konsens finden werden.--seth 22:08, 4. Dez 2005 (CET)

Anmerkung: ich trenne hier mal ab, um besser editieren zu koennen, denn die seite ist bereits ca 33kB gross. ist das so ok? man kann das ja spaeter wieder revidieren... --seth 20:10, 14. Dez 2005 (CET)

Fortsetzung

• "wir sollten aber bei der Erstellung dieser Enzyklopädie die Nähe zu den Wissenschaften suchen." hoert sich fuer mich danach an, als sollten wir auch die Haeufigkeit auf fachsprachlicher Ebene als Kriterium sehen. – Es ist ja gerade meine Kritik an deiner Argumentation, dass es bei dir immer wieder darauf hinausläuft. Ich finde es schon einigermaßen erstaunlich, dass du das daraus lesen willst. --Kadeck 21:30, 6. Dez 2005 (CET)

• Dann klaere mich doch bitte auf, wie du es meintest. --seth 21:52, 6. Dez 2005 (CET)

• Systematisches Vorgehen. In den Wikipedia:Namenskonventionen steht: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Angenommen, wir würden deine Einstufung der Abgrenzung gegen andere Begriffe zugrunde legen. Dann wäre der Punkt Eindeutigkeit geklärt, und es blieben noch die beiden Favoriten Zwischenraumzeichen und Whitespace übrig. Auf welches der beiden Wörter Zwischenraumzeichen und Whitespace trifft nun der Aspekt der Klarheit am ehesten zu? Welches von den beiden Wörtern ist für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser am klarsten? --Kadeck 20:01, 7. Dez 2005 (CET)

• nicht-gedrucktes Zeichen waere weitaus klarer (zumindest als Zwischenraumzeichen und Whitespace), und jetzt? Soll das Lemma dann etwa _so_ lauten? Falls ja: Im Artikel (also dann abzueglich der Ueberschrift) sollte dann imho dennoch der Begriff verwendet werden, der in der Fachliteratur der gebraeuchlichste ist, also Whitespace.
• Mir ist übrigens gerade aufgefallen, dass Whitespaces gar nicht immer Zwischenraumzeichen sind. Bei Zwischenraumzeichen gibt man den Zeichen eine Bedeutung - naemlich einen Zwischenraum darzustellen -, welche sie aber nur in bestimmten Kontexten haben. Insofern kann Zwischenraumzeichen gleich mehrfach missinterpretiert werden, ist also eigentlich alles andere als klar.
  Da waere es doch vielleicht sogar besser, einen neuen Begriff dafuer zu erfinden, der im deutschen noch keine andere Bedeutung hat oder nicht so leicht missinterpretiert werden kann, sowas wie "grimsegorf" oder so, hihi, aber !halt!, das duerfen wir ja als Enzyklopaedie auch wieder nicht, hmm, also nehmen wir vielleicht doch Whitespace? Das hat kaum andere Bedeutungen und wir koennten es sogar eindeutig gestalten, in dem wir Whitespace-Zeichen (oder Whitespace-Character) nehmen. ;-) --seth 23:06, 8. Dez 2005 (CET)

• Weich nicht aus, sondern beantworte die Frage. --Kadeck 23:06, 9. Dez 2005 (CET)

• Ich bin imho damit nicht ausgewichen, sondern entweder habe ich deine Frage oder du hast meine Antwort nicht verstanden. Ich formuliere es noch mal anders: Bezueglich Klarheit sind imho Whitespace und Zwischenraumzeichen nicht (so einfach) vergleichbar. imho schraenkt "Zwischenraumzeichen" zwar die infrage kommenden Entitaeten mehr ein als der fuer Deutsche eher abstrakte Begriff Whitespace, allerdings kann "Zwischenraumzeichen" leichter missinterpretiert werden. Deswegen ist imho keiner der beiden Begriffe "klarer" als der andere. Abgesehen davon wollte ich mit meinem Kommentar zeigen, dass allein die Klarheit (so wie du sie zu verstehen scheinst) des Lemmas nicht ausschlaggebend sein darf, sonst muessten wir bswp. auch auf so ziemlich alle Latinismen oder andere Fremdwoerter verzichten. Dann wuerde Automobil auch zu Selbstbeweger verschoben.--seth 20:39, 14. Dez 2005 (CET)

Also ich folge der Diskussion noch. Persoenlich wuerde ich empfehlen, hier mal zu einem Abschluss zu kommen, einfach deswegen weil das Thema IMHO den Zeitaufwand nicht wert ist. Kann ich Euch irgendwie helfen, zu einem Konsens zu kommen? --DaTroll 10:56, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo DaTroll, bist ja doch noch da. Folgt außer uns dreien noch jemand der Diskussion? --Kadeck 23:06, 9. Dez 2005 (CET)

Ich gebe DaTroll recht, was den Zeitaufwand betrifft. Konsens zwischen Kadeck und mir ist kaum mehr moeglich, zumal wir, so erscheinen mir vor allem die letzten Kommentare Kadecks, aneinander vorbeireden(?). Oder sehe ich es richtig, dass es sich mittlerweile bloss noch darum dreht, ob die Gebraeuchlichkeit eines Begriffes in der Fachwelt hoeher oder niedriger zu bewerten ist als das, was Kadeck Klarheit nennt? Falls ja: Dann koennte DaTroll Richter spielen. Aber wahrscheinlich wird Kadeck nun sagen, dass ich falsch verstanden habe, was er unter "Klarheit" verstehe und dann beginnt eine neue, sprachphilosophische Diskussion, was denn nun "Klarheit" bedeute etc. etc. etc.--seth 20:39, 14. Dez 2005 (CET)

• Du schreibst, im Unterschied zu "Whitespace" könne "Zwischenraumzeichen" leichter missinterpretiert werden – Tut mir leid, aber das ist nicht mehr nachvollziehbar. Für die Mehrzahl der deutschsprachigen Leser ist klarer, was mit "Zwischenraumzeichen" gemeint ist. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen.

• Dann wuerde Automobil auch zu Selbstbeweger verschoben. – Nein, würde es nicht, denn für die Mehrzahl der deutschsprachigen Leser ist klarer, was mit "Automobil" gemeint ist.

Die Auswahl von "Zwischenraumzeichen" folgt den Wikipedia-Namenskonventionen. Das musst du bitte akzeptieren.
--Kadeck 12:57, 18. Dez 2005 (CET)

P.S.: Hier noch einmal eine Liste von Büchern, die die Bezeichnung "Zwischenraumzeichen" verwenden: Visual C++ 6 Kompendium. Umfassende Referenz für Programmierer von Dirk Louis, V. Toth, ISBN 3-8272-5467-1. C++ für C-Programmierer von Ulla Kirch-Prinz, Peter Prinz ISBN 3-8984-2395-6. Linux/UNIX-Systemprogrammierung von Helmut Herold, ISBN 3-8273-2160-3.
--Kadeck 12:57, 18. Dez 2005 (CET)

oha!

• Nein, würde es nicht, denn für die Mehrzahl der deutschsprachigen Leser ist klarer, was mit "Automobil" gemeint ist.

"Mehrzahl"? -> Haeufigkeit? dann sollten wir "Whitespace" nehmen, weil mehr Leuten klar ist, was das ist.

p.s. Ich habe mal testweise ein paar Informatikern den Begriff "Zwischenraumzeichen" genannt. Die einen haben mich ausgelacht, andere bloss den Kopf geschuettelt. _keiner_ fand den begriff angemessen. --seth 13:37, 18. Dez 2005 (CET)

Die einen haben mich ausgelacht, andere bloss den Kopf geschuettelt. – Mit anderen Worten: Keiner von denen war in der Lage, seinen Standpunkt zu begründen... --Kadeck 19:07, 19. Dez 2005 (CET)

• "Mehrzahl"? -> Haeufigkeit? dann sollten wir "Whitespace" nehmen, weil mehr Leuten klar ist, was das ist. – Es geht aber nicht um den eingeschränkten Personenkreis derjenigen, denen das Wort schon bekannt ist, sondern um die "Mehrzahl der deutschsprachigen Leser". Daran kommst du nicht vorbei.

--Kadeck 19:07, 19. Dez 2005 (CET)

So, mir ist die Lust nun voellig vergangen und ich schreibe auch erst wieder was hierzu, wenn sich ein Dritter einklinkt. Da das vermutlich nicht der Fall sein wird, wird der Artikel wahrschlich (imho voellig unsinnigerweise) nach "Zwischenraumzeichen" verschoben, einem Wort, das vielleicht ausser in diesem Artikel nirgends in der Wikipedia auftaucht und auch in der Informatik nur selten (gegenueber "Synonymen") fuer Whitespaces verwendet wird. Mein bis auf Weiteres letzter Kommentar zum Thema, der eine rein rhethorische Frage darstellt, soll also sein:

Kennst du schon _die_ Zwischenraumtaste? --seth 21:44, 19. Dez 2005 (CET)

Ich möchte mich als „Dritter einklinken“ und mich für die Beibehaltung des Lemmas Leerraum aussprechen. Dieser Begriff ist vieleicht keine 100-prozentig korrekte Übersetzung des englischen white space, aber für Programmieranfänger sehr viel leichter erfassbar (vgl. auch der Oma-Test). Der einführende Satz „Leerraum (auch: Whitespace …“ schlägt die Brücke zum englischstämmigen, lexiografisch aber sehr viel ungünstigeren Fachbegriff. Ich als Fachmann habe kein Problem, das nachzuvollziehen. Natürlich kann „Leerraum“ auch andere Bedeutungen haben, aber hier sollten wir einfach abwarten, wie sich der Artikel entwickelt. Wenn nötig, kann er später immer noch nach Leerraum (Informatik) verschoben werden. --TMg 12:14, 2. Jan 2006 (CET)

lol! Damit haben wir nun jeweils genau einen Befuerworter von Whitespace, Zwischenraumzeichen und Leerraum. haha, genial! Aber wie ich Kadeck einschaetze, wird er jetzt sagen, dass er mit Leerraum auf jeden Fall besser leben koenne als mit Whitespace und schwups bleibt alles beim alten und die vorangegangenen Gegenargumente werden ploetzlich allesamt wirkungslos, hurra! Sorry, aber den Sarkasmus kann ich mir hier wirklich nicht verkneifen. Ist nicht boes' gemeint.--seth 19:38, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kann mit Leerraum auf jeden Fall besser leben, als mit Whitespace. Kadeck 20:55, 3. Jan 2006 (CET)

Also ich möchte doch noch mal ein paar Anmerkungen machen:

• Auch wenn Kadeck ein Faible für Compilerbau hat ist das ein Begriff der eben überall wo Zeichen verwendet werden vorkommt. Und eben nur sekundär im Compilerbau.
• Deutsche Universitäten sind leider eher nicht der Platz wo das Wissen zu diesem Thema entsteht. Dafür haben sie bekanntermaßen eine Schwäche für traditionelle Sprache und verabscheuen Anglizismen. (Im übrigen scheint auch Kadeck sprachlich der Zeit ein bisschen hinterherhinken, wie man an seiner Seite zur traditionellen deutschen Rechtschreibung merken kann.)
• Wenn man in echt deutscher Fachliteratur sucht kommt bekommt man das Wort Whitespace garantiert viel öfter als Leerraum. Primär ist das in übersetzten Büchern zu finden. (Kann das allerdings nicht belegen. Habe nur mal getestet.)
• Sucht man bei googlebooks nach Leerraum ist auf der ersten Seite kein einziger Treffer in dem Leerraum im Sinne des Artikels benutzt wird. Trotzdem kommt man gerademal auf lächerliche 24k Treffer. Die Verwächslungsgefahr scheint da also doch ziemlich hoch zu sein.
• Vergleich: Sucht man nach Whitespace sind es 3760k. (Von denen ist dann zwar nur etwa jeder 10. Deusch aber dann ist man immer noch bei ca. 300k. Während man bei Leerraum wenn man die fälschlichen Treffer abzieht bei ca. 2k landen dürfte. (Nicht mal 1%.) Natürlich sind Bücher nicht automatisch Fachliteratur aber im Prinzip zeigt das schon ziemlich eindeutig in die richtige Richtung. Und die meisten Bücher bewegen sich schon zumindest in Richtung Fachliteratur. In einem Roman kommt Whitespace einfach eher selten vor.
• Abschließend sei anumerken dass ich mir ziemlich sicher bin, dass wenn man eine Umfrage unter Informatik-Studenten macht ganz sicher alle den Name Whitespace kennen aber nur ein kleiener Bruchteil Leerraum. (Ich kann das Spiel gerne mal machen aber kann dann hier natürlich keine Beweise liefern.)

Ich kann Kadecks argumentation also echt nicht folgen zumal das auch für mich eindeutig Whitespace in (fast) allen Bereichen der gebräuchliche Begriff ist und von weitaus mehr Menschen verstanden wird. Ausnahmen sind denke ich in erster Linie Übersetungen, die die angewohneit haben alles mit Gewalt übersetzen zu müssen. Auf der anderen Seite war es ja nicht nur Kadeck der sich für Leerraum ausgesprochen hat, sondern auch TMg (Der sich im eigentlich Gebiet auch auskennt) und indirekt auch DaTroll. Ich wollte aber einfach mal einfließenlassen dass seth da nicht alleine ist mit seiner Meinung. Und wollte das jetzt (auch absichtlich nach einiger Zeit nochmal aufleben lassen und hofe auf etwas mehr beiteiligte.) Ob jetzt die 5. Verschiebung sinnvoll ist, ist aber auch eher fraglich. Denn am Ende verändert sich die Gebräuchlichkeit im Moment eher wieder hin zu Wörtern mit deutschen Wurzen. Währe nicht der erste Begriff in der Informatik, der mir vor kurzem in seiner "deuschern" Version noch ziemlich spanisch vorkoam aber mittlerweile sogar in meinen aktiven Wortschatz übergegangen ist. --Fabiwanne (Diskussion) 00:37, 24. Jan. 2014 (CET)

Space Char

Hi, ich hab keine Ahnung wie die Diskussion hier funktionieren soll. Ist das richtig einfach das hier alles zu bearbeiten? Auf jeden Fall ist es falsch alle Lerräume als Whitespace zu bezeichnen. Das geschützte Leerzeichen ist zum Beispiel ein "Space Char" aber eben kein "Whitespace". siehe http://www.fileformat.info/info/unicode/char/a0/index.htm -- (nicht signierter Beitrag von 188.192.150.109 (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2011 (CET))

gudn tach!

weil java das so handhabt? so einfach ist es nicht, siehe z.b. [1].

in perl z.b. wird 0xa0 je nach einstellungen als whitespace angesehen, siehe [2][3].

im zweifel halten kann man sich an unicode halten. und dem gemaess ist auch 0xa0 whitespace, siehe [4] (bereits im artikel verlinkt).

was man sagen kann, ist, dass whitespace in der programmierung nicht einheitlich definiert ist. diesbzgl. koennte der artikel durchaus eine ergaenzung vertragen. -- seth 20:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mir ziemlich viel Mühe gegeben, wenigstens zwei gängige Definitionen von Whitespace darzustellen, nämlich die von Perl und die aus dem Unicode-Standard. Wobei es selbst im Unicode-Standard mehrere Definitionen gibt, unter anderem eine eigene für Programmierer. In dieser Pattern_White_Space genannten Definition ist das geschützte Leerzeichen auch nicht dabei. Also ganz konform zu Java. --TMg 17:04, 18. Dez. 2011 (CET)