Diskussion:Legio VII Gemina

so keine Verbesserung

Hallo CatMan61, ich habe Deine Änderung [1] zurückgesetzt und möchte das ausführlich begründen: Kurz gesagt, ich halte das für keine Verbesserung des Artikels. Ich habe mir das jetzt lange alles im Detail durchgelesen. Es ist einfach zu viel, was ich als explizit störend empfinde gegenüber wenigen Verbesserungen. Im Einzelnen:

• Aufblähung und stilistische Verschlechterung des historischen Abschnittes. Ich bezweifle, dass der Artikel vorher (mit 17 EN und 4 Literaturtiteln bei 11,4 KB) so schlecht bequellt war, dass dies extra im Edit-Kommentar vermerkt werden muss. Der Text ist vollkommen durch exzessives Setzen von Einzelnachweisen zerrissen worden. Ich bezweifle, das jeder Halbsatz einen solchen benötigt oder stellt irgendjemand all das in Zweifel? Zudem wird oft wahllos zitiert, u.a. ständige Kaiserbiographien statt der einschlägigen Literatur zur Legion, wie sie u.a. im Abschnitt Literatur angegeben ist. Die Aufgliederung nach Epochen mag sinnvoll sein, nicht jedoch die unzähligen zerrissenen Kurzabsätze, die fast alle mit einer Jahresnennung beginnen (das war vorher im Geschichtsabschnitt nicht so).
• Wo Du Text hinzugefügt hast, passt er meistens sehr schlecht. Der von Dir eingefügte letzte Satz im Abschnitt "Adoptivkaiser und Antoninische Dynastie" ist fast vollkommen redundant zu einer Aussage im Abschnitt "Epigraphische Quellen" und erzeugt dabei einen Doppellink. Man sollte schon ein wenig Rücksicht auf die Vorarbeit anderer nehmen und sie nicht einfach auf diese Weise verschlechtern. Dass es einen Abschnitt "Epigraphische Quellen" gibt hast Du bei Deinem Edit völlig ignoriert.
• Ähnlich verhält es sich bei den von Dir eingefügten Bildern. Du klemmst Deine subjektive Auswahl ganz nach oben, darunter die (weil nur auf die Spätantike zutreffende) ganz oben als Aufmacher ziemlich unpassende Schildbemalung. Die Auswahl, die ich als vorheriger Bearbeiter mal getroffen habe, klebt komplett in halber Größe (!) ganz unten neben den (übertriebenen) Einzelnachweisen. Davor kommen noch einige weitere Schildbemalungen, wodurch der Artikel recht Spätantike-lastig geworden ist. Das, obwohl die Legion in der Spätantike kaum noch eine Rolle gespielt hat. Dieses halbierte Bildformat ist sowieso abzulehnen.

Wenn Du an diesen Änderungen hängst, möchte ich Dich bitten, sie weniger unsensibel und einseitig vorzunehmen, andere Arbeit dabei nicht zu verschlimmbessern sowie die Lesbarkeit des Artikels im Auge zu behalten. Was dabei ggfs. zu berücksichtigen wäre, habe ich Dir hiermit aufgeführt. Die Monografie habe ich in der Lit.-Liste dringelassen, die sollte erwähnt werden. --Haselburg-müller 06:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo Haselburg-müller, ich bin etwas verstört. Einzelnachweise, weitere Jahreszahlen, Gliederung eines Artikels, der über zwei Bildschirmseiten geht und Erweiterung des Artikels auf Basis anderer Historiker, als unter "Literatur" aufgeführt stellen imho eine wünschenswerte Weiterentwicklung des Artikels dar und sind kein Revertgrund. Warum du die commonscat-Vorlage herausgenommen hast und ein spanischsprchiges Buch drinläßt, ist mir auch nicht verständlich. Zu viele Weblinks?? Spaß beiseite,… It's a wiki! Die Bildauswahl läßt sich doch z.B. mit einer "gallery" ausweiten, damit jeder "seine" Bilder im Artikel wiederfindet. Überdenke deinen Revert nochmal, ob er in dieser Schärfe nötig war. Letztendlich wollen wir doch alle das Gleiche: Artikel mit einem Mehr an zuverlässigen Informationen. Gruß --CatMan61 18:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe meine Einwände formuliert, kann gerne noch mehr ins Detail gehen. Es wäre schön, wenn Du darauf eingehen könntest oder auf Basis dessen einen Kompromiss formulieren könntest, sonst versuche ich es. --Haselburg-müller 19:41, 1. Mär. 2011 (CET)

PS: Ich habe es mir gewiss nicht leicht gemacht und das alles genau durchgelesen. Einzelnachweise, weitere Jahreszahlen, Gliederung eines Artikels, der über zwei Bildschirmseiten geht und Erweiterung des Artikels auf Basis anderer Historiker sind normalerweise eine Verbesserung, wie oben dargelegt, stimmte die Form aber hinten und vorne nicht. Es tut mir auch aufrichtig leid um Deine Arbeit. Vielleicht formulieren wir hier erstmal auf der Diskussionsseite einen Vorschlag, mit dem beide leben können, besonders hinsichtlich der Bebilderung, Gliederung, Menge der Einzelnachweise usw. --Haselburg-müller 19:50, 1. Mär. 2011 (CET)

weitere Hinweise zur Verbesserung

• Fußnoten: In Deiner Version [2] finde ich viele Einzelnachweise mit Allgemein-Werken oder Kaiserbiographien unnötig, konkret die Nummern 7, 8, 11, 15, 17, 19 (müsste wenn, dann in den Abschnitt zu den epigr. Quellen), 22 und 23 sind hochgradig unnütz, das wird bereits und in der Fachliteratur allgemein mit dem Plinius belegt (Temporini: Die Frauen am Hofe Trajans ist völlig deplaziert), 26, 27, 32 (wie 19), 36, 43. Meist geht das sowieso schon aus dem Ritterling-Artikel hervor und wurde von den häufig nicht einschlägigen Arbeiten so übernommen. Insgesamt zu viele Kaiserbiographien oder zufällige Funde in Werken, die eigentlich ein anderes Thema haben. Der Artikel war vorher nicht so mangelhaft bequellt, als dass hier ohne Not beliebige Quellen eingefügt werden müssten.
• Bilder: s.o. Die "halbe Größe" im unteren Teil geht gar nicht.
• Gliederung: Eine Aufteilung des historischen Abschnitts wäre für mich akzeptabel. Aber bitte nicht in der vorigen Form mit den Kurzabsätzen und schlecht formuliertem Fließtext (der war vorher gefällig und abwechslungsreicher formuliert). Bitte dann auch selbst an die Gliederung halten und epigr. Quellen nach Möglichkeit in diesem Abschnitt plazieren. --Haselburg-müller 20:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Land in Sicht! ;-)

• Um die Einzelnachweise sollten wir uns nicht streiten. Der Eine mag es, wenn jede Aussage belegt ist; dem Anderen genügen Belege zu "strittigen Punkten". Lieber ein Beleg zuviel gesetzt, wenn man die Literatur gerade vorliegen hat, als nächträgliches {{Belege}} fixen. Aber OK, mit deinem Vorschlag kann ich leben.
• "halbe Größe" war der Versuch die "ollen" Bilder drinzulassen. Die "thumb"s sind ohnehin schlecht zu erkennen aber man kann's einfach anklicken. Schön ist's aber wirklich nicht. Vorschlag: Am Ende der „Spätantike“ eine gallery mit den drei Schilden. Im „Legionslager“ würde ich gerne den ‚Turm von San Isidoro‘ gegen die ‚Spätantike Stadtbefestigung‘ austauschen, weil das Bild einfach einen besseren Eindruck des Aussehens vermittelt. „Epigraphische Quellen“ verlangt geradezu nach bildlicher Darstellung. Eine gallery als Abschluß wäre vielleicht ganz nett.
• Kurzabsätze in gefälligen Fließtext umformulieren ist mE kein großes Thema, das kriegen wir hin. Probleme sehe ich bei der Abgrenzung von „Geschichte der Legion“ zu „Epigraphische Quellen“. Ereignisbezogene Inschriften sind mE in der „Geschichte“ besser untergebracht, während „Epigraphisches“ eher einen Überblick geben oder eine bedeutende Inschrift im Detail herausstellen könnte. --CatMan61 12:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Gut, ich habe soeben mal einen Vorschlag auf Basis der bisherigen Diskussion gemacht. Schau mal, inwieweit Du damit leben kannst. Wenn Du weiteren Text wieder einfügen möchtest, dann bitte zunächst mal ohne die oben genannten Einzelnachweise und möglichst fließend und passend in Text und Gliederung. --Haselburg-müller 18:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Ja, da finden wir doch noch zusammen! Ein paar Kleinigkeiten hier und da…, aber sonst passt es wohl schon. ;-) Ich schau morgen noch mal in Ruhe drüber. Bevor es Hin und Her geht noch eine Frage: Wurde Galba in „deinem“ Clunia oder in „meinem“ Carthago Nova zum Kaiser ausgerufen? Das hatte ich nähmlich ungeprüft bei Galba geklaut. Gruß --CatMan61 20:21, 2. Mär. 2011 (CET)

Kann sein, dass ich dies aus älterer oder spanischer Literatur übernommen habe. Habe mir selbst gestern schon die Frage gestellt. Meine Verbesserung des Artikels war eine Verwurstung einer älteren Uni-Hausarbeit, dafür war es aber lange Zeit ein Legionsartikel mit überhaupt etwas Fleisch auf den Rippen und Quellen (Du weißt ja, wie die früher alle aussahen). Bezieht sich wahrscheinlich auf Sueton, Galba 9 u. 10 (lat. u. engl. hier verlinkt). Bei Betrachtung der Sueton-Stelle erscheint mir Carthago nova wahrscheinlicher, der Priester wird da recht unvermittelt erwähnt. Ich kann das morgen in der Uni-Bibliothek nochmal genauer nachlesen. --Haselburg-müller 21:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir den Artikel nochmal vorgenommen und denke, dass er jetzt eine ganz ordentliche Form gefunden hat.

• anständiger Fließtext bei den Ergänzungen
• sparsamer Umgang mit Einzelnachweisen
• dem Bild im "epigraphischen" Teil habe ich noch etwas Text gegönnt
• der "Weihestein zum „Geburtstag des Adlers“" ist auf .8 ge-upright-et um die Breite an die anderen Bilder anzugleichen

Mit eine wikilint-Problem-Quote von 1,12 steht der Artikel auch recht gut da. Ich denke der Artikel ist nun besser als je zuvor. Wenn du dagegen keine Einwände hast, sollten wir die Diskussion/Bearbeitung hier beenden. Gruß --CatMan61 19:12, 3. Mär. 2011 (CET)

ok, ich habe mal Deinen Einzelnachweis zum Bergbau wieder eingefügt, allerdings unten im Abschnitt, wo die Inschriftenfunde an den Minenorten erwähnt werden. Der Artikel ist etwas schwach kategorisiert, deshalb habe ich mal die Geschichte Spaniens dazugenommen. Kann in diesem Fall sicher verwendet weren, da es sich ja um die spanische Legion überhaupt gehandelt hat. Den letzten Satz im Abschnitt Spätantike hatte ich bewusst weggelassen, weil er ganz schön holpert. Vielleicht fällt dazu beizeiten noch eine etwas besser lesbare Formulierung vom Himmel, ansonsten passt es. --Haselburg-müller 20:17, 3. Mär. 2011 (CET)

PS: Frau Nünnerich-Asmus kann ruhig als Rotlink bleiben. Als ehemalige Chefredakteurin der Antike Welt und Geschäftsführerin des Zabern-Verlags wundert es mich schon länger, dass sie keinen Artikel hat. Die Bilder bekommt man ohne "0.8" alle gleichgroß, indem man einfach nur "hochkant" ohne weitere Parameter angibt. --Haselburg-müller 07:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Aus dem spätantiken Schlußsatz habe ich mal zwei gemacht. So liest es sich wohl etwas flüssiger. Danke für den "hochkant"-Hinweis. Das war mir neu: man lernt nie aus.--CatMan61 13:26, 4. Mär. 2011 (CET)

Schön, dann ist die Kuh ja einigermaßen vom Eis. Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn Du noch weitere Einzelnachweise, die nicht oben genannt sind, nachträgst, sofern das noch nicht geschehen ist. Wäre halt schön, wenn nicht jeder Halbsatz einen EN hätte, denn dafür ist ja die Gesamtliteraturliste da, mit der grundlegenden Arbeit von Ritterling, aus der vieles schon seit anno dunnemals hervorgeht, also nur, wenn eine gewisse Notwendigkeit besteht. Das gilt natürlich alles auch für die noch kommenden Überarbeitungen von Legionsartikeln. Ich war vor längerer Zeit der erste, der da mal etwas Literatur überall eingetragen hat, von daher weiß ich, wie die jahrelang vor sich hingedümpelt haben. Ich wollte mit der Angelegenheit hier auch nicht Deine Arbeit schlechtmachen, aber etwas mehr Fingerspitzengefühl bei den Einzelnachweisen und der Bebilderung täte Deiner Arbeit sicher ganz gut. --Haselburg-müller 16:01, 7. Mär. 2011 (CET)