Diskussion:Legitimation (Politikwissenschaft)
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Anmerkungen
- Keine Definition,
- keine Literatur,
- und der Rest ist auch ein ziemliches Geschwurbel.
Damit kann der geneigte Nutzer der WP nichts anfangen.--Decius 20:18, 10. Feb 2006 (CET)
- Quelle: mein Gehirn. Und das hat es größtenteils von einem Skript, welches aber nicht mehr auffindbar ist und als Skript sowieso nicht zitierfähig gewesen wäre.
- Keine Definition? Brille aufsetzen und nochmal lesen, ggf. Medikation herunterschrauben.
- Zum Verständnis bestehen genügend Links zu anderen Artikeln. --C.Löser Diskussion 22:29, 10. Feb 2006 (CET)
- Da das hier eine Artikeldiskussion ist wollen wir doch nicht so persönlich werden, liebe(r) C. Löser, beleidigen kannst Du mich in Ruhe auf meiner Benutzerseite.
- zum Thema: auch nach erneuter aufmerksamer Lektüre, finde ich nichts, das etwas aussagt, was Legitimation in der Politik ist. Es werden lediglich unterschiedliche Formen von aufgezählt, dafür werden fremdsprachliche Bezeichnungen benutzt, die weder übersetzt noch ausreichend erklärt werden. Kernfragen sind m.E.: wer legitimiert wen wozu auf welche Weise.
- Angesichts der Dürftigkeit dieses Artikels, ist es nicht notwendig, näher darauf einzugehen, dass der Blick in ein Fachbuch bei der Neufassung ganz hilfreich sein könnte, ganz davon abgesehen, dass es in der WP ohnhin erwünscht ist, dass man als Autor angibt, wo man seine Infos herhat. --Decius 17:16, 11. Feb 2006 (CET)
- Wenn man meinen Artikel unberechtigter Weise als "Geschwurbel" bezeichnet behalte ich mir vor, persönlich zu werden. Meine Formulierungen dienten nicht dazu dich zu beleidigen, sondern die Intensität auszudrücken, mit der ich deine Artikelbeurteilung abwegig finde. Nun zur Sache: Es gibt nicht "die Quelle". Ich habe irgendwann mal ein Skript gelesen, da ging es wenn ich mich recht erinnere um Input- und Output-Legitimation. Den Artikel hier habe ich erst später angelegt, er geht auch über das hinaus, was in dem Skript stand. Wenn du in der Tageszeitung liest, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin geworden ist und du später einen Artikel darüber schreibst, wer alles im Bundeskanzleramt arbeitet, dann gibst du auch nicht deine Tageszeitung als Quelle an. Was deine erst jetzt hervorgebrachte substantiierte Kritik angeht: das hört sich doch schon viel besser an. Da kann ich was mit anfangen. Ich werde versuchen, den Artikel diesbezüglich zu verbessern. Gruß --C.Löser Diskussion 19:26, 11. Feb 2006 (CET)
Um ehrlich zu sein: auch ich finde die Definition etwas diffus; eine kleine Anregung: http://www.politikwissen.de/lexikon/legitimitaet.html (auch wenn zwischen Legitmation und Legitimität zu unterscheiden ist - genug Überlappungspunkte gibt es allemal). Ansonsten muss ich mich noch einmal einlesen, aber einige Punkte der Legitimation (wie etwa die Legitimationsbeschaffung durch faktische Überredung oder Manipulation etc., was durchaus in diese Kategorie fallen würde) kommen gar nicht vor. --Benowar 16:17, 12. Feb 2006 (CET)
- Danke. Wirtschaft und Gesellschaft von Weber habe ich vor einiger Zeit mal teilweise durchgelesen, aber da müsste ich auch erst wieder nachlesen. Dafür werde ich frühestens im Juni Zeit haben. --C.Löser Diskussion 16:35, 12. Feb 2006 (CET)
Fritz W. Scharpf
Da ich hierueber gestolpert bin, aber wenig Zeit habe, nur mal ein-zwei Literaturhinweise zu einem sehr wichtigen Autor bezueglich dieses Themas: Fritz W. Scharpf, Demokratietheorie zwischen Utopie und Anpassung, Konstanz 1970. Fritz W. Scharpf, Regieren in Europa. Effektiv und demokratisch?, Frankfurt a.M. 1999.
Eine sehr gute, wenn auch sehr kompakte Zusammenfassung der Theorie in Legitimationskonzepte jenseits des Nationalstaats unter http://www.mpi-fg-koeln.mpg.de/pu/workpap/wp04-6/wp04-6.html jederzeit abrufbar (von eben jenem verfasst).
- "Input-Legitimation" und "Output-Legitimation" als Begriffe stammen von ihm (soweit ich weiss).
(nicht signierter Beitrag von 213.36.52.183 (Diskussion) 17:29, 10. Jul. 2006)
throughput-legitimation
Nachtrag zu Lit-Angaben Scharpf:
Da ich mit "throughput" nichts anfangen konnte, hab ich ein bisschen "geforscht": Die Aussage zu Throughput-Legitimation ist so definitiv FALSCH. Der Begriff scheint von Haus, Michael und Heinelt, Hubert (Urban Governance and Democracy: Leadership and Community Involvement, London 2004) zu stammen und bezeichnet nichts anderes als "Transparenz" und die damit verbundene "accountability" (in diesem Zusammenhang Verantwortlickeit und Zurechenbarkeit, d.h. die Möglichkeit der Regierten, die Entscheidungsprozesse zu überblicken, Verantwortliche zu identifizieren und gegebenfalls sanktionieren zu können.) Damit eine formale Vorraussetzung für Legitimität, entweder verstanden als "Anerkennung einer Herrschaft" oder "Anerkennungswürdigkeit einer politischen Ordnung" (Habermas, Jürgen Legitimationsprobleme im modernen Staat, in: Kielmansegg, Peter Graf, Legitimationsprobleme politischer Systeme, Politische Vierteljahresschrift 1976, Sonderheft 7, S.39-61), GAAAAANZ kurz gesagt. "Partizipation" gehört, wenn man Scharpf folgt, zu "Input-Legitimation". Leider stecke ich in meiner Magisterarbeit, daher kann ich selber nichts schreiben. Insgesamt gehört der Artikel aber am Besten stante pede gelöscht. Deine Beitragswilligkeit in allen Ehren, aber ohne entsprechende Effizienz/Korrektheit fehlt dem Text die output-Legitmation. ;-)
- (nicht signierter Beitrag von 213.36.222.77 (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2006)
- Ich bin mir ziemlich sicher das so gelesen zu haben wie ich es auch dargestellt habe, bei Hartmut Aden? Ich weiß es nicht mehr. Allerdings scheinst du dich viel besser auszukennen, wäre schön wenn du den Artikel mal neu schreibst wenn du wieder mehr Zeit hast. Jetzt erstmal alles gute für deine Magisterarbeit! --C.Löser Diskussion 20:42, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich hoffe, ich bin Dir nicht zu sehr auf die Fuesse getreten, das war nicht meine Absicht. Generell erst mal super, dass Du die Zeit aufbringst, fuer Wiki zu schreiben. Im November setze ich mich mal hier vor und guck, obs dann immer noch Bedarf gibt. Gruss, Karsten. (unvollständig signierter Beitrag von 213.36.52.97 (Diskussion) 16:59, 19. Jul. 2006)
Michael Zürn
habe bei Michael Zürn: Regieren jenseits des Nationalstaats (1999) folgendes gelesen: "Throughput-Dimension: Was sind die unabänderlichen Merkmale eines demokratischen Prozesses? Welche Rolle kommt dabei der Mehrheitsregel zu? Welche Bedingungen der kommunikativen Rationalität müssen bei der Entscheidungsfindung erfüllt sein?" (S. 236). würde also einfach sagen, input bedeutet Partizipation durch die Bürger (also auch Volksentscheide etc.) und throughput den Prozess, in dem ein Gesetz zustande kommt (kann also auch einen Einfluss der Bürger bedeuten bei Sachabstimmungen; betrifft in der Regel aber den repräsentativen Prozess, also wie kommen Entscheidungen im Parlament zustande, Konsens- oder Mehrheitsentscheidungen,gibt es eine breite Diskussion, Deliberation, gibt es Transparenz etc.). (nicht signierter Beitrag von 84.132.237.242 (Diskussion) 16:35, 1. Dez. 2006)
YT-Filmchen
rtc, das von dir wiederholt eingebrachte Youtube-Filmchen ist keine „Informationsquelle“, die ansatzweise den Voraussetzungen von WP:Belege genügt. Es handelt sich um keine reputable oder hinreichend seriöse Informationsquelle für einen wissenschaftlichen Artikel. Ich bitte dich, solche für eine Enzyklopädie unbrauchbaren Links draußen zu lassen. --Benatrevqre …?!
- Wir haben bereits eine 3M eingeholt, die zu dem gegenteiligen Ergebnis kam und die Behauptung, es ergebe sich aus WP:Belege etwas gegenteiliges, ist schlichtweg die Unwahrheit. --rtc (Diskussion) 15:28, 7. Mai 2013 (CEST)
- Ich lese zum Thema Legitimation (Politikwissenschaft)! keinerlei 3M. Dass du unwillens bist, seriöse Handbücher zu lesen und stattdessen lieber auf Youtube Videos anschaust und sie hier verlinkst, das brauchst du mir nicht erläutern, denn das ist offenkundig. Doch bei deinen Videos handelt es sich um keine reputable oder hinreichend seriöse Informationsquelle für einen wissenschaftlichen Artikel. In einer wissenschaftlichen (Haus-)Arbeit oder gar einer Dissertation wäre solch ein Link als Nachweis undenkbar! --Benatrevqre …?! 15:42, 7. Mai 2013 (CEST)
- Die 3M hat die Frage in allgemeiner Form diskutiert. Ich bin nicht unwillens, "seriöse Handbücher" zu lesen, ich bin unwillens, Deinen Missbrauch dieser Handbücher zum Zwecke von POV-Pushing hinzunehmen und Deinen falschen Behauptungen zu angeblichen Anforderungen an Quellen zuzustimmen, die rein Deine Privatansichten sind und die man auch nie zu Richtlinien erheben darf. --rtc (Diskussion) 15:52, 7. Mai 2013 (CEST)
- Was die 3M dazumal diskutiert hat, ist unerheblich, da 3M immer nur für einen Einzelfall herangezogen wird – schließlich ist sie kein Meinungsbild oder eine Abstimmung – und demnach für unseren Fall unerheblich. Darüber hinaus wurde auch damals eindeutig und unmissverständlich festgestellt, dass YT-Filmchen grundsätzlich unbrauchbar sind und nur unter bestimmten Voraussetzungen eingebracht werden können. Fakt ist jedenfalls, dass diese YT-Filmchen, das du einzubringen gedenkst, m.E. zum einen nicht geeignet ist, um als reputabler Beleg herhalten zu können und es zum anderen für seine Verlinkung keinen Konsens gibt. Auf deine abermaligen PAs wie „POV-Pushing“ gehe ich nicht ein. Die zeigen lediglich, dass du offensichtlich unfähig für eine sachlich-nüchterne Auseinandersetzung bist. --Benatrevqre …?! 16:06, 7. Mai 2013 (CEST)
- Zeig einmal, dass Du selbst zu einer sachlich-nüchternen Auseinandersetzung fähig bist, bevor Du anderen unterstellst, es nicht zu sein. Du bist derjenige, der immer extrem provozierend um Nichtigkeiten kämpft und es im eifernden Ton dabei so darstellst, als seien alle anderen außer Dir Idioten. Deine Ansichten zu Reputabilität wurden damals von hinreichend vielen Personen in Zweifel gezogen. Du wirst Dich nicht herauszureden können, das sei ja nur auf den Einzelfall bezogen gewesen. Dir fehlt der Konsens, Du stehst mit Deinen Ansichten zu Quellen alleine auf weiter Flur. Sie schaden der Wikipedia; nützliche Verweise und Informationen gehen so verloren. Selbst wenn es die Richtlinien so gäbe, wie es Dir vorschwebt, was bewusst nicht der Fall ist, würde es diese Anforderungen zum Selbstzweck machen. --rtc (Diskussion) 16:16, 7. Mai 2013 (CEST)
- Ich zeige stets, dass ich nach akademischen Standards arbeite – schließlich habe ich das während meiner Studienzeit gelernt. Vielmehr provozierst Du hier durch pauschales Rücksetzen, unbegründetes Einfügen ungeeigneter Links, PAs am laufenden Band, Herauslöschen reputabler Sekundärliteratur, absurdes Zurücksetzen von Rechtschreibkorrekturen, falsches Einbringen von Formatierungen, unzulässiges Einbringen von unnötigen Zwischenüberschriften, falsche Grammatik, Nichtbeachtung zwingend erforderlicher indirekter Rede beim Paraphrasieren. Mithin ereiferst Du dich, weil Du vermutlich bei einzelnen Änderungen gar nicht mehr den Durchblick hast, denn nur dies lassen deine grundlosen Pauschalreverts vermuten. Doch dein Vorgehen ist unzulässig und grob störend. Von jemanden, der in der Wikipedia mitarbeiten möchte, erwarte ich schon etwas Durchblick in der Sache und in den Regeln.
- Inwiefern bei meinen triftigen Verbesserungen „nützliche Verweise und Informationen verloren gehen“ würden, das weißt wohl nur Du allein, denn nachvollziehbar ist dein Vorwurf nicht. M.E. entbehrt er jeder Grundlage. --Benatrevqre …?! 16:24, 7. Mai 2013 (CEST)
- Dein selbsterhöhender, eifernder Ton und Deine rhetorischen Taschenspielertricks können die Substanzlosigkeit Deiner Behauptungen nicht verstecken. Auf so etwas mögen andere hereinfallen, hier in der Wikipedia funktioniert das nicht. --rtc (Diskussion) 16:29, 7. Mai 2013 (CEST)
- Ich glaub es nicht, Du scheinst ohne PAs wirklich nicht auszukommen. Hast du mir argumentativ überhaupt was entgegenzusetzen? Ich habe begründete Zweifel. --Benatrevqre …?! 16:33, 7. Mai 2013 (CEST)
- Es gibt Dir nichts, was Dir argumentativ entgegenzusetzen wäre, weil die Substanz fehlt. Ich sehe nur eifernde Rhetorik, die so gar nicht dem Ideal der akademischen Bescheidenheit auch nur ansatzweise entspricht. --rtc (Diskussion) 16:40, 7. Mai 2013 (CEST)
- Du hast da, wie mir scheint, ganz falsche Vorstellung, wie der akademische Betrieb abläuft. Eine „akademische Bescheidenheit“ – was immer Du Dir darunter vorstellen möchtest – gibt es wahrlich nicht oder ist zumindest nicht nötig, wenn man von einem bestimmten Standpunkt überzeugt ist. --Benatrevqre …?! 16:49, 7. Mai 2013 (CEST)
- Du hast doch offensichtlich noch keine Uni wirklich von innen gesehen und wenn, dann nur durchgangsweise zur Verbildung. Oder Du hast Dir eine ausgesucht, wo man Dich verzogen hat, oder vielleicht nur das zur Entfaltung gebracht hat, was schon immer in Dir drin war. Man erkennt, warum die Schließung mancher Einrichtungen drigend not tut. --rtc (Diskussion) 16:56, 7. Mai 2013 (CEST)
- Jetzt wird’s aber wirklich grotesk. Nicht nur, dass Deine böswillige Unterstellung falsch ist. Sondern von einem wie Dir, dem akademische Mittel und Herangehensweisen sowie das wissenschaftliche Arbeiten nicht in hinreichendem Maße vertraut zu sein scheinen, brauch ich mir sowas mit Sicherheit nicht nachsagen lassen. Jeder, der schon mal an einer Uni eingeschrieben war, weiß, worum es geht.
- Im Übrigen tun Deine Einwürfe wieder mal nichts zur Sache. --Benatrevqre …?! 17:02, 7. Mai 2013 (CEST)
- Lässt Du eigentlich Studenten durchfallen, die eine andere Meinung vertreten als Du? --rtc (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2013 (CEST)
- Keine Ahnung, was Du mit Deiner Frage bezweckst, an dieser Stelle ist sie jedenfalls genauso deplaziert wie Dein YouTube-Ausschnitt. Lies Dir bitte mal Wissenschaftliches Arbeiten und WP:Belege durch, bevor Du Dich da weiter reinsteigerst. Danke und Gruß --RonaldH (Diskussion) 09:26, 8. Mai 2013 (CEST)
- Lässt Du eigentlich Studenten durchfallen, die eine andere Meinung vertreten als Du? --rtc (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2013 (CEST)
- Du hast doch offensichtlich noch keine Uni wirklich von innen gesehen und wenn, dann nur durchgangsweise zur Verbildung. Oder Du hast Dir eine ausgesucht, wo man Dich verzogen hat, oder vielleicht nur das zur Entfaltung gebracht hat, was schon immer in Dir drin war. Man erkennt, warum die Schließung mancher Einrichtungen drigend not tut. --rtc (Diskussion) 16:56, 7. Mai 2013 (CEST)
- Du hast da, wie mir scheint, ganz falsche Vorstellung, wie der akademische Betrieb abläuft. Eine „akademische Bescheidenheit“ – was immer Du Dir darunter vorstellen möchtest – gibt es wahrlich nicht oder ist zumindest nicht nötig, wenn man von einem bestimmten Standpunkt überzeugt ist. --Benatrevqre …?! 16:49, 7. Mai 2013 (CEST)
- Es gibt Dir nichts, was Dir argumentativ entgegenzusetzen wäre, weil die Substanz fehlt. Ich sehe nur eifernde Rhetorik, die so gar nicht dem Ideal der akademischen Bescheidenheit auch nur ansatzweise entspricht. --rtc (Diskussion) 16:40, 7. Mai 2013 (CEST)
- Ich glaub es nicht, Du scheinst ohne PAs wirklich nicht auszukommen. Hast du mir argumentativ überhaupt was entgegenzusetzen? Ich habe begründete Zweifel. --Benatrevqre …?! 16:33, 7. Mai 2013 (CEST)
- Dein selbsterhöhender, eifernder Ton und Deine rhetorischen Taschenspielertricks können die Substanzlosigkeit Deiner Behauptungen nicht verstecken. Auf so etwas mögen andere hereinfallen, hier in der Wikipedia funktioniert das nicht. --rtc (Diskussion) 16:29, 7. Mai 2013 (CEST)
- Zeig einmal, dass Du selbst zu einer sachlich-nüchternen Auseinandersetzung fähig bist, bevor Du anderen unterstellst, es nicht zu sein. Du bist derjenige, der immer extrem provozierend um Nichtigkeiten kämpft und es im eifernden Ton dabei so darstellst, als seien alle anderen außer Dir Idioten. Deine Ansichten zu Reputabilität wurden damals von hinreichend vielen Personen in Zweifel gezogen. Du wirst Dich nicht herauszureden können, das sei ja nur auf den Einzelfall bezogen gewesen. Dir fehlt der Konsens, Du stehst mit Deinen Ansichten zu Quellen alleine auf weiter Flur. Sie schaden der Wikipedia; nützliche Verweise und Informationen gehen so verloren. Selbst wenn es die Richtlinien so gäbe, wie es Dir vorschwebt, was bewusst nicht der Fall ist, würde es diese Anforderungen zum Selbstzweck machen. --rtc (Diskussion) 16:16, 7. Mai 2013 (CEST)
- Was die 3M dazumal diskutiert hat, ist unerheblich, da 3M immer nur für einen Einzelfall herangezogen wird – schließlich ist sie kein Meinungsbild oder eine Abstimmung – und demnach für unseren Fall unerheblich. Darüber hinaus wurde auch damals eindeutig und unmissverständlich festgestellt, dass YT-Filmchen grundsätzlich unbrauchbar sind und nur unter bestimmten Voraussetzungen eingebracht werden können. Fakt ist jedenfalls, dass diese YT-Filmchen, das du einzubringen gedenkst, m.E. zum einen nicht geeignet ist, um als reputabler Beleg herhalten zu können und es zum anderen für seine Verlinkung keinen Konsens gibt. Auf deine abermaligen PAs wie „POV-Pushing“ gehe ich nicht ein. Die zeigen lediglich, dass du offensichtlich unfähig für eine sachlich-nüchterne Auseinandersetzung bist. --Benatrevqre …?! 16:06, 7. Mai 2013 (CEST)
- Die 3M hat die Frage in allgemeiner Form diskutiert. Ich bin nicht unwillens, "seriöse Handbücher" zu lesen, ich bin unwillens, Deinen Missbrauch dieser Handbücher zum Zwecke von POV-Pushing hinzunehmen und Deinen falschen Behauptungen zu angeblichen Anforderungen an Quellen zuzustimmen, die rein Deine Privatansichten sind und die man auch nie zu Richtlinien erheben darf. --rtc (Diskussion) 15:52, 7. Mai 2013 (CEST)
- Ich lese zum Thema Legitimation (Politikwissenschaft)! keinerlei 3M. Dass du unwillens bist, seriöse Handbücher zu lesen und stattdessen lieber auf Youtube Videos anschaust und sie hier verlinkst, das brauchst du mir nicht erläutern, denn das ist offenkundig. Doch bei deinen Videos handelt es sich um keine reputable oder hinreichend seriöse Informationsquelle für einen wissenschaftlichen Artikel. In einer wissenschaftlichen (Haus-)Arbeit oder gar einer Dissertation wäre solch ein Link als Nachweis undenkbar! --Benatrevqre …?! 15:42, 7. Mai 2013 (CEST)
dass das youtube-video den wp-belege-regeln als informationsquelle nicht genügen soll, kann ich weder verstehen noch akzeptieren. allein dadurch, dass der user benatrevqre dies behauptet macht es deshalb nicht zum dogma bzw. wahrheit. er sollte bei seiner ablehnung schon an - nach seiner ansicht- massgeblichen punkten ausführen wodurch + womit er dies belegen kann und seine pauschale behauptung: (zitat) "...das von dir wiederholt eingebrachte Youtube-Filmchen ist keine „Informationsquelle“, ansatzweise den Voraussetzungen von WP:Belege genügt..." damit belegen. die disk-teilnehmer im video, popper + von weizsäcker, sind jedenfalls als informationsquelle aller erste güte (im gegensatz zu "Benatrevqre" allemal!). Dontworry (Diskussion) 09:58, 8. Mai 2013 (CEST)
- Was gibt's bei Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Punkt 7, denn für Verständnisschwierigkeiten? Dort heißt es eindeutig: Keine Links zu rechtswidrigen Websites, [...] – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Oder hast Du uns etwa Infos vorenthalten, denen zu Folge der YouTube-Benutzer Rainer Zufall in Besitz der Rechte für die hochgeladenen Ausschnitte ist? Die würde ich gerne erst sehen, bevor hier der Nächste den Link reinrevertiert. --RonaldH (Diskussion) 10:23, 8. Mai 2013 (CEST)
- dann kann man aber auch von jedem wp-haarspalter erwarten, dass er seine ablehnung zukünftig nicht mehr pauschal schwafelnd, sondern dezidiert + punktuell begründet + uns damit zeit + zwangsläufige missverständnisse erspart. Dontworry (Diskussion) 10:30, 8. Mai 2013 (CEST)
- ps. nachtrags-frage: bedeutet das, dass du damit behauptest, dass generell videos von youtube aus diesem grund (urv) nicht in der wp verwendet werden können? Dontworry (Diskussion) 10:52, 8. Mai 2013 (CEST)
- Es wurde alles schon diskutiert: Diskussion:Demokratie#3M, einschließlich des Einwandes "Keine Links zu rechtswidrigen Websites". @RonaldH: Unter WP:Belege steht nichts gegenteiliges und Wissenschaftliches Arbeiten ist einfach nur ein POV-Sumpf. Wir haben hier mal wieder einen Fall von Papiergläubigkeit. Nur weil es ein Film ist und kein Text soll es "deplaziert" sein. Es ist wirklich erstaunlich wie stereotypisch hier manche ewiggestrige Ansicht vertreten wird. --rtc (Diskussion) 11:42, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das ist keine – wie du es despektierlich nennst – „Papiergläubigkeit“, sondern das Ansinnen, keine urheberrechtsverletzende Youtube-Links einzubauen, die auf Primärquellen oder nicht reputable Filmchen verweisen, begründet sich in der Einhaltung von Wikipedia:Weblinks i.V.m. WP:Belege.
- Im Übrigen tut Diskussion:Demokratie#3M nichts zur Sache; wie bereits ausgeführt handelt es sich um eine Einzelfall-3M, die nicht ohne Weiteres auf andere Fälle übertragen werden kann. Ohnehin käme dadurch lediglich zum Ausdruck, dass das Verlinken von YT-Filmchen in der Wikipedia höchst umstritten ist. --Benatrevqre …?! 13:36, 8. Mai 2013 (CEST)
- Der Film ist eine reputable Quelle und was Du hier veranstaltest ist einfach das Ignorieren aller anderen Meinungen, die Dir widersprochen haben. Niemand hat in dieser Diskussion, die sehr wohl verallgemeinerbare und wie ich finde eigentlich selbstverständliche Aussagen gemacht hat, Dir zugestimmt. Warum darfst Du hier im alleingang bestimmen, was als Quelle zulässig ist? Deine Löschungen zerstören sinnlos nützliche Informationen. --rtc (Diskussion) 13:52, 8. Mai 2013 (CEST)
- Ich ignoriere deine Meinung nicht, sondern ich erachte sie (weiterhin) als unbegründet.
- Zur Begründung: Wenn YT-Filmchen draußen bleiben, gehen keine nützlichen Informationen verloren. Mag sein, dass ich noch zur Generation gehöre, die ihr Wissen einschlägigen Fachbüchern entnimmt und nicht selbstgebastelten Videos auf Youtube & Co. Doch eins kann ich Dir trotzdem sagen: Sollte eine Information, die über ein YT-Video transportiert wird, artikelrelevant sein, so wird man sie jedenfalls auch in der reputablen Sekundärliteratur finden, und falls nicht, dann ist das lediglich ein Anzeichen dafür, dass die Information eben doch nicht artikelrelevant ist, jedenfalls nicht so arg nützlich, wie Du uns das hier bemüht vorzugeben beabsichtigst. --Benatrevqre …?! 14:23, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das ist einfach falsch! Manchmal enthalten Videos Dinge, die man in abgehobenen Fachbüchern so nicht findet, weil sie praktischer Natur sind oder weil es Dokumentationen der Zeitgeschichte sind. Es geht hier nicht um irgendwelche Youtube-vidoes, sondern ganz konkrete, und diese sind nützlich. In der Tat sehe ich hier ein Generationenproblem, wenn einfach ignoriert wird, dass die Erfindung des Buchdrucks nicht das letzte Wort in der Wissensgeschichte der Menschheit war. Neue Medien ist ein Buzzword, das zwar oft schlecht umgesetzt wird, aber nichtsdestotrotz seine Daseinsberchtigung hat. Und dazu gehören auch Filme und Videos. --rtc (Diskussion) 14:44, 8. Mai 2013 (CEST)
- „Abgehoben“?? Das sagt ja wohl alles. Das, was du handstreichartig als „abgehoben“ abqualifizierst, ist nichts anderes als die nötige fachliche Kompetenz, einen Sachverhalt hinreichend mit Sachverstand einschätzen und haltbar bewerten zu können. Die Meinungen von Fachautoren, die entsprechende Sekundärliteratur veröffentlichen, sind für wissenschaftliche Artikel unabdingbar. --Benatrevqre …?! 14:56, 8. Mai 2013 (CEST)
- Deine Fachwissenschaftsgläubigkeit hast Du nun so oft gepredigt, dass es alllgemein bekannt sein dürfte; weitere Wiederholungen sind daher sinnlos. Die Meinungen von Fachautoren sind ganz bestimmt unabdingbar, aber das heißt nicht, dass sie alleine maßgeblich sind. --rtc (Diskussion) 16:39, 8. Mai 2013 (CEST)
- Von „alleine maßgeblich“ habe ich nicht geschrieben, sondern ich beziehe mich stets auf die Forderung nach reputablen Informationsquellen gemäß WP:Belege. Deine YT-Filmchen erfüllen diese Richtlinie nicht. --Benatrevqre …?! 16:44, 8. Mai 2013 (CEST)
- Der Film erfüllt sie sehr wohl. Und das war auch das Ergebnis der 3M. Die Du ignorierst. Von mir aus. Aber lass es doch bitte sein, das ständig zu betonen. --rtc (Diskussion) 16:51, 8. Mai 2013 (CEST)
- Von „alleine maßgeblich“ habe ich nicht geschrieben, sondern ich beziehe mich stets auf die Forderung nach reputablen Informationsquellen gemäß WP:Belege. Deine YT-Filmchen erfüllen diese Richtlinie nicht. --Benatrevqre …?! 16:44, 8. Mai 2013 (CEST)
- Deine Fachwissenschaftsgläubigkeit hast Du nun so oft gepredigt, dass es alllgemein bekannt sein dürfte; weitere Wiederholungen sind daher sinnlos. Die Meinungen von Fachautoren sind ganz bestimmt unabdingbar, aber das heißt nicht, dass sie alleine maßgeblich sind. --rtc (Diskussion) 16:39, 8. Mai 2013 (CEST)
- „Abgehoben“?? Das sagt ja wohl alles. Das, was du handstreichartig als „abgehoben“ abqualifizierst, ist nichts anderes als die nötige fachliche Kompetenz, einen Sachverhalt hinreichend mit Sachverstand einschätzen und haltbar bewerten zu können. Die Meinungen von Fachautoren, die entsprechende Sekundärliteratur veröffentlichen, sind für wissenschaftliche Artikel unabdingbar. --Benatrevqre …?! 14:56, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das ist einfach falsch! Manchmal enthalten Videos Dinge, die man in abgehobenen Fachbüchern so nicht findet, weil sie praktischer Natur sind oder weil es Dokumentationen der Zeitgeschichte sind. Es geht hier nicht um irgendwelche Youtube-vidoes, sondern ganz konkrete, und diese sind nützlich. In der Tat sehe ich hier ein Generationenproblem, wenn einfach ignoriert wird, dass die Erfindung des Buchdrucks nicht das letzte Wort in der Wissensgeschichte der Menschheit war. Neue Medien ist ein Buzzword, das zwar oft schlecht umgesetzt wird, aber nichtsdestotrotz seine Daseinsberchtigung hat. Und dazu gehören auch Filme und Videos. --rtc (Diskussion) 14:44, 8. Mai 2013 (CEST)
- Der Film ist eine reputable Quelle und was Du hier veranstaltest ist einfach das Ignorieren aller anderen Meinungen, die Dir widersprochen haben. Niemand hat in dieser Diskussion, die sehr wohl verallgemeinerbare und wie ich finde eigentlich selbstverständliche Aussagen gemacht hat, Dir zugestimmt. Warum darfst Du hier im alleingang bestimmen, was als Quelle zulässig ist? Deine Löschungen zerstören sinnlos nützliche Informationen. --rtc (Diskussion) 13:52, 8. Mai 2013 (CEST)
- Es wurde alles schon diskutiert: Diskussion:Demokratie#3M, einschließlich des Einwandes "Keine Links zu rechtswidrigen Websites". @RonaldH: Unter WP:Belege steht nichts gegenteiliges und Wissenschaftliches Arbeiten ist einfach nur ein POV-Sumpf. Wir haben hier mal wieder einen Fall von Papiergläubigkeit. Nur weil es ein Film ist und kein Text soll es "deplaziert" sein. Es ist wirklich erstaunlich wie stereotypisch hier manche ewiggestrige Ansicht vertreten wird. --rtc (Diskussion) 11:42, 8. Mai 2013 (CEST)
Natürlich sind YouTube-Filme individuell zu beurteilen. http://www.youtube.com/user/tagesschau oder http://www.youtube.com/user/queenofficial und die damit verbundenen Videos wären beispielsweise problemlos zitierfähig. Was von http://www.youtube.com/user/methodmanu kommt, genügt hingegen nicht den Ansprüchen, die an Rechteinhaber gestellt werden. Wen dieses Differenzieren überfordert, sollte lieber komplett auf YT-Links verzichten, bevor er hier eine URV verlinkt. --RonaldH (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2013 (CEST)
- Die URV-Frage wurde in der 3M ausführlich diskuteirt. Es gilt die Vermutung, bis zum Beweis des Gegenteils, dass Videos auf youtube keine URV sind. Youtube hat Pauschalverträge, wonach Videos legal dort stehen düfen, auch wenn die Hochlader keine Erlaubnis zum Hochladen hatten. Ob ein konkretes Video darunterfällt oder nicht braucht uns nicht zu kümmern! Youtube sorgt dafür, dass URVs bei Beschwerden unverzüglich umgesetzt werden. Das ist nicht unser Bier. Hier wird ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der Urheberrechtstreue von Videos gehegt, das sachlich einfach unzutreffend ist. --rtc (Diskussion) 14:44, 8. Mai 2013 (CEST)
- Unerheblich, denn solange es keinen Konsens unter den Diskutanten gibt, wenigstens eine fürsprechende Mehrheit, bleiben fragwürdige Links in jedem Fall draußen. Der abarbeitende Admin schrieb nicht ohne Grund von einer „Beurteilung/Entscheidung“, die „die Autoren gemeinsam treffen“ sollten. --Benatrevqre …?! 14:56, 8. Mai 2013 (CEST)
- Sorry, aber unter WP:Weblinks steht einfach nix gegenteiliges. So oder so ist die reine Behauptung, es sei eine URV, kein Argument dafür, den Film als Quellenverweis zu entfernen. Was Du von "die Autoren gemeinsam treffen" hälst, hast Du schon bei der 3M bewiesen: Gar nichts, Du ignorierst die Meinung anderer einfach, solange sie nicht der Deinen entsprechen. --rtc (Diskussion) 14:59, 8. Mai 2013 (CEST)
- Ein Video auf Youtube aus nicht offizieller Quelle von Privatnutzern ist solange eine mutmaßliche URV, wie es Indizen dafür gibt und der Vorwurf nicht entkräftet werden kann. --Benatrevqre …?! 15:20, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das ist Deine Privatauffassung. --rtc (Diskussion) 16:36, 8. Mai 2013 (CEST)
- Nö, so blauäugig sind wir hier nicht. Bei den Unmengen von Videos, Uploadern und Rechtebesitzern ist es utopisch davon auszugehen, dass alles sofort gemeldet wird. WP ist nicht die GEMA oder sonst ein Laden, der auf das Einhalten der Urheberrechte zu pochen hat. Damit ist aber nicht automatisch alles legalisiert, was dort zu finden ist. Nochmal: lies Dir die oben verlinkte Passage unter WP:Weblinks durch und starte ein Meinungsbild, wenn Du sie aushebeln wirst. Solange sie drin ist, bleiben die dubiosen Links jedenfalls draußen. --RonaldH (Diskussion) 14:51, 8. Mai 2013 (CEST)
- Warum soll der Uploader offensichtlich keine Berechtigung gehabt haben? Wenn Youtube einen Vertrag mit dem Rechtinhabe hatte, hat der Uploader die Berechtigung auch ohne dass er vorher nochmal darum bittet. Youtube-Links werden hier in einer pauschalen weise in Zweifel gezogen, die eindeutig über das hinausgeht, was die Richtlinien besagen. Es kann nicht sein, dass die Beweislast dafür, dass keine URV vorliegt, bei dem liegt, der einen Link setzen möchte. --rtc (Diskussion) 16:41, 8. Mai 2013 (CEST)
- Die begründeten Zweifel, dass entsprechende Rechte tatsächlich vorliegen, können nicht abschließend ausgeräumt werden. Und das Märchen, dass jeder Uploader bei YT, jedenfalls jene deiner verlinkten YT-Filmchen, über die notwendigen Rechte verfügen, ein Video bei YT hochzuladen und damit der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, glaubst Du doch wohl nicht ernsthaft selbst, oder?! --Benatrevqre …?! 16:49, 8. Mai 2013 (CEST)
- Mal wieder steile selbstbewusste Rhetorik ohne Substanz. Du musst dringend lernen, auch mal fünfe gerade sein zu lassen. Deine beharrliche Tendenz, ständig über das Ziel weit hinauszuschießen, Regeln über die Richtlinien hinasu aufzustellen und WP:IAR aus den Augen zu lassen ist wirklich der Wikipedia nicht dienlich, sondern bindet unnötig Kräfte, die anderswo sehr viel besser eingesetzt wären. --rtc (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2013 (CEST)
- Danke. Damit zeigst Du Dein Verständnis von unserem Regelwerk, ohne das ein Gemeinschaftsprojekt wie die WP gar nicht erst funktionieren kann. --RonaldH (Diskussion) 16:59, 8. Mai 2013 (CEST)
- kopfschüttel --rtc (Diskussion) 17:01, 8. Mai 2013 (CEST)
- Danke. Damit zeigst Du Dein Verständnis von unserem Regelwerk, ohne das ein Gemeinschaftsprojekt wie die WP gar nicht erst funktionieren kann. --RonaldH (Diskussion) 16:59, 8. Mai 2013 (CEST)
- Mal wieder steile selbstbewusste Rhetorik ohne Substanz. Du musst dringend lernen, auch mal fünfe gerade sein zu lassen. Deine beharrliche Tendenz, ständig über das Ziel weit hinauszuschießen, Regeln über die Richtlinien hinasu aufzustellen und WP:IAR aus den Augen zu lassen ist wirklich der Wikipedia nicht dienlich, sondern bindet unnötig Kräfte, die anderswo sehr viel besser eingesetzt wären. --rtc (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2013 (CEST)
- rtc, wo habe ich Youtube-Links pauschalerweise in Zweifel gezogen? Genau das Gegenteil ist richtig, siehe oben: http://www.youtube.com/user/tagesschau oder http://www.youtube.com/user/queenofficial und die damit verbundenen Videos wären beispielsweise problemlos zitierfähig. Liest Du und verstehst Du eigentlich, was ich schreibe? --RonaldH (Diskussion) 16:52, 8. Mai 2013 (CEST)
- Ich korrigere: Nicht pauschal, sondern nur pauschal soweit es Youtube-kanäle betrifft, die nicht offiziell vom Rechteinhaber betrieben werden. --rtc (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2013 (CEST)
- Genau. Gegen Videos aus offiziellen Kanälen hat niemand etwas. Wenn aber User Hansdieter1962 seine privaten TV-Mitschnitte hochlädt, ist das eine andere Sache. --RonaldH (Diskussion) 16:59, 8. Mai 2013 (CEST)
- Eben gerade nicht. --rtc (Diskussion) 17:01, 8. Mai 2013 (CEST)
- Doch, sehr wohl. Genau da greift ja Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Punkt 7. Seit wann besitzt denn jeder TV-Glotzer eine Berechtigung zur öffentlichen Verbreitung seines Videomitschnitts? --RonaldH (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2013 (CEST)
- Es besitzt nicht "jeder TV-Glotzer eine Berechtigung zur öffentlichen Verbreitung seines Videomitschnitts", sondern youtube besitzt solche Berechtigungen, durch Pauschalverträge. --rtc (Diskussion) 17:09, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das stimmt doch überhaupt nicht, was Du da schreibst. Hast Du Dir mal die YouTube Terms of Service durchgelesen? Our Services display some content that is not Google’s. This content is the sole responsibility of the entity that makes it available. We may review content to determine whether it is illegal or violates our policies, and we may remove or refuse to display content that we reasonably believe violates our policies or the law. But that does not necessarily mean that we review content, so please don’t assume that we do. [...] We respond to notices of alleged copyright infringement and terminate accounts of repeat infringers according to the process set out in the U.S. Digital Millennium Copyright Act. We provide information to help copyright holders manage their intellectual property online. Sprich: nicht alles, was hochgeladen wird, ist automatisch legal. Es kann jederzeit entfernt werden, wenn es als Copyright-Verletzung gemeldet wurde. Diese Verletzung findet aber bereits beim Upload statt, nicht erst bei der Rausnahme. Und Rainer Zufall ist so etwas von offensichtlich nicht der Copyright-Besitzer seines hochgeladenen Filmchens, dass es sich eigentlich überhaupt nicht lohnt, an dieser Stelle mit Dir darüber weiterzudiskutieren. Du musst dringend lernen, auch mal fünfe gerade sein zu lassen. Nicht in diesem Kontext, der Herr! --RonaldH (Diskussion) 17:23, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das hat mit dem von mir gesagten nichts zu tun. Die Terms of Service sind die AGB, die gegenüber benutzern geltend. Natürlich sind Benutzer alleine selbst dafür verantwortlich, was sie tun. Dennoch schließt youtube pauschalverträge mit rechteinahbern ab, so dass auch viele videos vollkommen legal dort stehen, für die hochlader kein einverständnis eingeholt haben. Wie diese Aussehen ist Privatsache von youtube und muss uns auch nicht interessieren. Für uns gilt nur: Videos auf youtube sind nicht offensichtlichu rechtswidrig dort. Sie mögen im einzelfall tatsächlich rechtswidrig sein, aber nicht in offensichtlicher form. Deshalb sind links auf youtube in aller regel vollkommen unproblematisch und das schreckensbild das hier gezeichnet wird ist nichts als FUD. --rtc (Diskussion) 17:30, 8. Mai 2013 (CEST)
- Du behauptest, es gibt Pauschalverträge. Das stimmt. Doch was tut das zur Sache, wenn es sich in dieser Diskussion um ein Video dreht, bei dem offenkundig kein Pauschalvertrag abgeschlossen wurde, weil viele Anzeichen bei dem YT-Kanal bzw. dem Uploader dagegen sprechen? Deine Behauptung mit dem Pauschalvertrag ist in diesem Fall also im Grunde nur eine leicht zu durchschauende Nebelkerze. --Benatrevqre …?! 17:40, 8. Mai 2013 (CEST)
- Solange nichts dagegen spricht, dass das Video unter irgendeinen der Pauschalverträge fällt, kann man davon ausgehen, dass einer vorliegt. Du kannst die Beweislast nicht demjenigen aufbürden, der verlinken will, denn dann wäre de facto jedes Youtube-Video ausgeschlossen, das nicht in einem offiziellen youtube-kanal steht -- was die Pauschalverträge ja gerade nicht betrifft. --rtc (Diskussion) 19:43, 8. Mai 2013 (CEST)
- Du behauptest, es gibt Pauschalverträge. Das stimmt. Doch was tut das zur Sache, wenn es sich in dieser Diskussion um ein Video dreht, bei dem offenkundig kein Pauschalvertrag abgeschlossen wurde, weil viele Anzeichen bei dem YT-Kanal bzw. dem Uploader dagegen sprechen? Deine Behauptung mit dem Pauschalvertrag ist in diesem Fall also im Grunde nur eine leicht zu durchschauende Nebelkerze. --Benatrevqre …?! 17:40, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das hat mit dem von mir gesagten nichts zu tun. Die Terms of Service sind die AGB, die gegenüber benutzern geltend. Natürlich sind Benutzer alleine selbst dafür verantwortlich, was sie tun. Dennoch schließt youtube pauschalverträge mit rechteinahbern ab, so dass auch viele videos vollkommen legal dort stehen, für die hochlader kein einverständnis eingeholt haben. Wie diese Aussehen ist Privatsache von youtube und muss uns auch nicht interessieren. Für uns gilt nur: Videos auf youtube sind nicht offensichtlichu rechtswidrig dort. Sie mögen im einzelfall tatsächlich rechtswidrig sein, aber nicht in offensichtlicher form. Deshalb sind links auf youtube in aller regel vollkommen unproblematisch und das schreckensbild das hier gezeichnet wird ist nichts als FUD. --rtc (Diskussion) 17:30, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das stimmt doch überhaupt nicht, was Du da schreibst. Hast Du Dir mal die YouTube Terms of Service durchgelesen? Our Services display some content that is not Google’s. This content is the sole responsibility of the entity that makes it available. We may review content to determine whether it is illegal or violates our policies, and we may remove or refuse to display content that we reasonably believe violates our policies or the law. But that does not necessarily mean that we review content, so please don’t assume that we do. [...] We respond to notices of alleged copyright infringement and terminate accounts of repeat infringers according to the process set out in the U.S. Digital Millennium Copyright Act. We provide information to help copyright holders manage their intellectual property online. Sprich: nicht alles, was hochgeladen wird, ist automatisch legal. Es kann jederzeit entfernt werden, wenn es als Copyright-Verletzung gemeldet wurde. Diese Verletzung findet aber bereits beim Upload statt, nicht erst bei der Rausnahme. Und Rainer Zufall ist so etwas von offensichtlich nicht der Copyright-Besitzer seines hochgeladenen Filmchens, dass es sich eigentlich überhaupt nicht lohnt, an dieser Stelle mit Dir darüber weiterzudiskutieren. Du musst dringend lernen, auch mal fünfe gerade sein zu lassen. Nicht in diesem Kontext, der Herr! --RonaldH (Diskussion) 17:23, 8. Mai 2013 (CEST)
- Es besitzt nicht "jeder TV-Glotzer eine Berechtigung zur öffentlichen Verbreitung seines Videomitschnitts", sondern youtube besitzt solche Berechtigungen, durch Pauschalverträge. --rtc (Diskussion) 17:09, 8. Mai 2013 (CEST)
- Doch, sehr wohl. Genau da greift ja Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, Punkt 7. Seit wann besitzt denn jeder TV-Glotzer eine Berechtigung zur öffentlichen Verbreitung seines Videomitschnitts? --RonaldH (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2013 (CEST)
- Eben gerade nicht. --rtc (Diskussion) 17:01, 8. Mai 2013 (CEST)
- Genau. Gegen Videos aus offiziellen Kanälen hat niemand etwas. Wenn aber User Hansdieter1962 seine privaten TV-Mitschnitte hochlädt, ist das eine andere Sache. --RonaldH (Diskussion) 16:59, 8. Mai 2013 (CEST)
- Ich korrigere: Nicht pauschal, sondern nur pauschal soweit es Youtube-kanäle betrifft, die nicht offiziell vom Rechteinhaber betrieben werden. --rtc (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2013 (CEST)
- Die begründeten Zweifel, dass entsprechende Rechte tatsächlich vorliegen, können nicht abschließend ausgeräumt werden. Und das Märchen, dass jeder Uploader bei YT, jedenfalls jene deiner verlinkten YT-Filmchen, über die notwendigen Rechte verfügen, ein Video bei YT hochzuladen und damit der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, glaubst Du doch wohl nicht ernsthaft selbst, oder?! --Benatrevqre …?! 16:49, 8. Mai 2013 (CEST)
- Warum soll der Uploader offensichtlich keine Berechtigung gehabt haben? Wenn Youtube einen Vertrag mit dem Rechtinhabe hatte, hat der Uploader die Berechtigung auch ohne dass er vorher nochmal darum bittet. Youtube-Links werden hier in einer pauschalen weise in Zweifel gezogen, die eindeutig über das hinausgeht, was die Richtlinien besagen. Es kann nicht sein, dass die Beweislast dafür, dass keine URV vorliegt, bei dem liegt, der einen Link setzen möchte. --rtc (Diskussion) 16:41, 8. Mai 2013 (CEST)
- Nö, so blauäugig sind wir hier nicht. Bei den Unmengen von Videos, Uploadern und Rechtebesitzern ist es utopisch davon auszugehen, dass alles sofort gemeldet wird. WP ist nicht die GEMA oder sonst ein Laden, der auf das Einhalten der Urheberrechte zu pochen hat. Damit ist aber nicht automatisch alles legalisiert, was dort zu finden ist. Nochmal: lies Dir die oben verlinkte Passage unter WP:Weblinks durch und starte ein Meinungsbild, wenn Du sie aushebeln wirst. Solange sie drin ist, bleiben die dubiosen Links jedenfalls draußen. --RonaldH (Diskussion) 14:51, 8. Mai 2013 (CEST)
- Das ist Deine Privatauffassung. --rtc (Diskussion) 16:36, 8. Mai 2013 (CEST)
- Ein Video auf Youtube aus nicht offizieller Quelle von Privatnutzern ist solange eine mutmaßliche URV, wie es Indizen dafür gibt und der Vorwurf nicht entkräftet werden kann. --Benatrevqre …?! 15:20, 8. Mai 2013 (CEST)
- Sorry, aber unter WP:Weblinks steht einfach nix gegenteiliges. So oder so ist die reine Behauptung, es sei eine URV, kein Argument dafür, den Film als Quellenverweis zu entfernen. Was Du von "die Autoren gemeinsam treffen" hälst, hast Du schon bei der 3M bewiesen: Gar nichts, Du ignorierst die Meinung anderer einfach, solange sie nicht der Deinen entsprechen. --rtc (Diskussion) 14:59, 8. Mai 2013 (CEST)
- Unerheblich, denn solange es keinen Konsens unter den Diskutanten gibt, wenigstens eine fürsprechende Mehrheit, bleiben fragwürdige Links in jedem Fall draußen. Der abarbeitende Admin schrieb nicht ohne Grund von einer „Beurteilung/Entscheidung“, die „die Autoren gemeinsam treffen“ sollten. --Benatrevqre …?! 14:56, 8. Mai 2013 (CEST)
- genau so, sehe ich das auch. entweder grundsätzlich ja oder nein, anders ist die sache nicht händelbar! Dontworry (Diskussion) 06:31, 9. Mai 2013 (CEST)
- Diese Behauptung ist unsinnig. Denn so würden YT-Kanäle von offizieller Seite (die durchaus für die Wikipedia zulässig sind, da hier i.d.R. keine Urheberrechtsverletzungen zu erwarten sind) mit den Kanälen von Privat-Uploadern vermengt. Bei letzteren liegen allerdings sehr häufig Urheberrechtsverletzungen vor. Hier gibt es also keinen Persilschein! Es gibt kein grundsätzliches Für oder Wider, sondern jedes verlinkte Video ist stets einzelfallabhängig zu bewerten. Und für das im jetzigen Fall verlinkte Video gibt es keinen Grund der Annahme, dass mit dem Rechteinhaber ein „Pauschalvertrag“ seitens Youtube abgeschlossen worden sei und es sodann in legaler Weise veröffentlicht werden dürfte.
- Derjenige, der einen Beleg, wozu i.w.S. auch YT-Videos zählen können, einbringt, hat Sorge dafür zu tragen, dass jener Beleg den Bestimmungen von WP:Belege genügt und bei Weblinks die Voraussetzungen von WP:Weblinks erfüllt werden. Es ist übliche Praxis, dass die Belegpflicht bei demjenigen liegt, der nicht-triviale Aussagen in einen Artikel einbaut. --Benatrevqre …?! 12:26, 9. Mai 2013 (CEST)
- Doch, es gibt ein grundsätzliches Für. Alles andere wäre Unsinn und würde Leuten wie Dir in die Hände spielen, die Richtlinien über das, was sie wirklich besagen, hinausdehnen. Da es rein um Urheberrecht geht, und nicht um inhaltliche Fragen, ist unter Anbetracht aller dieser Umstände grundsätzlich davon auszugehen, dass der verlinkte Inhalt legal ist. Anders wäre es nur, wenn der Inhalt hier in der Wikipedia hochgeladen werden soll. --rtc (Diskussion) 13:12, 9. Mai 2013 (CEST)
- Nein, für Deine Minderheitenansicht gibt es keinen Regelkonsens. Denn es geht gerade nicht „nur“, nicht rein um urheberrechtliche Fragen, denn dies betrifft nur WP:Weblinks, sondern in erster Linie muss die Richtlinie WP:Belege eingehalten werden. Die Praxis unter den Autoren hat zudem ergeben, dass man sich im Zweifelsfall bislang gegen solche Verlinkungen entschieden hat; insofern wäre also mitnichten ein „grundsätzliches Für“, sondern eher ein „grundsätzliches Wider“ naheliegend. Doch wie gesagt gibt es keinen Grundsatz, der YT-Links in jedem Fall zuließe und für geeignet hält. Vielmehr sollten im Einzelfall unsere Wertmaßstäbe zum Tragen kommen und anhand derer die an einem Artikel beteiligten Autoren gemeinsam entscheiden, ob ein Video für einen bestimmten Artikel brauchbar – und zwar nicht nur allgemein als Weblink, sondern im Besonderen als haltbarer Einzelnachweis! – und ob es geboten ist, es zu verlinken oder nicht zu verlinken. --Benatrevqre …?! 14:07, 9. Mai 2013 (CEST)
- Doch, es gibt ein grundsätzliches Für. Alles andere wäre Unsinn und würde Leuten wie Dir in die Hände spielen, die Richtlinien über das, was sie wirklich besagen, hinausdehnen. Da es rein um Urheberrecht geht, und nicht um inhaltliche Fragen, ist unter Anbetracht aller dieser Umstände grundsätzlich davon auszugehen, dass der verlinkte Inhalt legal ist. Anders wäre es nur, wenn der Inhalt hier in der Wikipedia hochgeladen werden soll. --rtc (Diskussion) 13:12, 9. Mai 2013 (CEST)
- genau so, sehe ich das auch. entweder grundsätzlich ja oder nein, anders ist die sache nicht händelbar! Dontworry (Diskussion) 06:31, 9. Mai 2013 (CEST)
wenn du so überzeugt bist das dieses video auf einer urv beruht, gibt dir youtube die möglichkeit diese urv zu melden damit das betreffende video gelöscht werden kann. aber adersherum unter generalverdacht + ohne beleg ein video abzulehnen ist nicht regelkonform. Dontworry (Diskussion) 14:09, 9. Mai 2013 (CEST)
- Ganz genau. Wir brauchen keine übereifrige Vorverurteilung bei Links, nur weil einige extereme Exklusionisten am liebsten die ganze Wikipedia löschen würden. --rtc (Diskussion) 14:28, 9. Mai 2013 (CEST)
- @Dontworry: Da ich nicht derjenige bin, der einen YT-Link als Einzelnachweis unterbringen möchte, bin ich denknotwendig auch nicht in der Pflicht und habe nicht Sorge dafür zu tragen, dass das YT-Video einwandfrei ist.
- Da du von Regelkonformität zu sprechen kommst, gibt es zwei Dinge, die in unserem Fall von entscheidender Bedeutung sind:
- Der Uploader muss sicherstellen, dass das von ihm hochgeladene Video keinem fremden Urheberrecht unterliegt.
- rtc hat Sorge dafür zu Tragen, dass der YT-Link a) WP:Belege, b) WP:Weblinks und zu guter Letzt c) Hilfe:EN in keiner der dort aufgeführten Bestimmungen und Vorgaben widerspricht. Er hat dies den anderen Autoren glaubhaft darzulegen.
- Für mein Empfinden scheitert er bereits an Hilfe:EN. --Benatrevqre …?! 14:36, 9. Mai 2013 (CEST)
- Benatrevqre, der wenig zurückhaaltende Ton, in dem Du Dich hier äußerst, ist unangemessen. Was Du wiedergibst ist Deine Meinung, keine Richtlinie. Einer Meinung, der widersprochen wurde. Mehrfach. Aus unterschiedlichen Erwägungen heraus. Es ergeht folgender Beschluss:
- Benatrevqre hat sicherzustellen, dass seine Äußerungen zurückhaltender werden und er sich nicht im Ton als einzig maßgeblicher Benutzer hinstellt.
- Benatrevqre hat dafür Sorge zu tragen, dass er a) sich bei Urheberrechtsfragen nicht mehr einmischt und b) allgemein die Richtlinien nicht mehr über das notwendige Maß hinaus ausdehnt.
- Für mein Empfinden scheitert es bereits an WP:AGF. --rtc (Diskussion) 14:44, 9. Mai 2013 (CEST)
- Lächerlich. Anlass zu meiner Kritik geben im Wesentlichen auch deine absurden Unterstellungen, ich oder andere würden „am liebsten die ganze Wikipedia löschen“ wollen. Diese Behauptung ist m.E. einfach nur Bullshit. Wofür ich allerdings eintrete, ist Qualitätssicherung und gegen die Verstümperung der Wikipedia durch in theoriefindender Absicht eingestellte YT-Filmchen. Denn wer stellt sicher, dass der Interviewpartner in einem Video sich nicht nur in einem privaten Rahmen, sondern als Wissenschaftler geäußert hat? Inwiefern findet eine hinreichende Rezeption statt, und wenn ja, welcher Art? All darauf bist du eine Antwort schuldig. --Benatrevqre …?! 14:47, 9. Mai 2013 (CEST)
- "deine absurden Unterstellungen" Das war keine Unterstellung, sondern eine Karikatur. An Deiner Humorfreiheit kann ich nichts ändern, und dass du Deine eifernden Behauptungen mit "Verstümperung" ernst meinst, spricht auch nicht für Dich. Ich bin keiner Antwort schuldig. Ich bin Dir überhaupt nichts schuldig. Aus einer abstrakten, abgehobenen Richtlinienhubelei heraus, die nur darauf hinausläuft, in überstrenger Weise Deine Lieblingsquellen über alle anderen zu stellen, rechtfertigst Du Löschungen, die keine Verbesserung der Enzyklopädie darstellen. Der SPOV gilt nicht. Es gibt keine Pflicht, nur Quellen zu verwenden, die reizpierende Fachsekundärquellen sind, wie Du das postulierst. --rtc (Diskussion) 15:00, 9. Mai 2013 (CEST)
- Wir können es doch einfach abkürzen: Wer unwillig ist, WP:Belege und WP:Weblinks anzuwenden und seine Links gegen den erklärten Mehrheitswillen der Autorenschaft und die übliche Praxis durchboxen will, sollte lieber nicht an Artikeln mit (rechts- oder politik-)wissenschaftlichem Schwerpunkt mitarbeiten. Ich bin mir sicher, dass es in der de.WP Artikel gibt, bei denen Du dein Wissen einbringen kannst. Aber selbst dort gilt ebenso WP:Theoriefindung. --Benatrevqre …?! 15:07, 9. Mai 2013 (CEST)
- Du liest Dinge in WP:Belege und WP:Weblinks hinein, die dort nicht drinstehen, um Deinen szientistischen POV (SPOV) zu rechtfertigen. Nur weil ein Artikel einen rechts- oder politikwissenschaftlichen Schwerpunkt hat, heißt das nicht, dass dort nur Quellen zulässig sind, die das Thema aus rechts- oder politikwissenschaftlicher Sicht betrachten oder aus der rechts- oder politikfachwissenschaft stammen. --rtc (Diskussion) 15:45, 9. Mai 2013 (CEST)
- Unsinn, meine Position ist die überkommene Haltung der Autorenmehrheit. Angesichts der Vielseitigkeit der Artikel kann man, sprich Du, nur zu Unrecht behaupten, diese Haltung gründe auf strenger Wissenschaftlichkeit. --Benatrevqre …?! 15:52, 9. Mai 2013 (CEST)
- Unsinn behaupten ist das eine, sich dabei noch für den Fürsprecher der Autorenmehreheit zu halten, das andere. Diese angebliche Mehrheit, könnte sich sehr gut selbst äußern, wenn es die geben würde, ohne Dich als ungebeten als ihren Fürsprecher ertragen zu müssen. --rtc (Diskussion) 16:02, 9. Mai 2013 (CEST)
- Gerne können wir weitere Meinungen darüber einholen, ob die Mehrheit der Autoren diesen Link, wie Du ihn eingebaut hast und verteidigst, für brauchbar oder unbrauchbar hält. --Benatrevqre …?! 16:09, 9. Mai 2013 (CEST)
- Unsinn behaupten ist das eine, sich dabei noch für den Fürsprecher der Autorenmehreheit zu halten, das andere. Diese angebliche Mehrheit, könnte sich sehr gut selbst äußern, wenn es die geben würde, ohne Dich als ungebeten als ihren Fürsprecher ertragen zu müssen. --rtc (Diskussion) 16:02, 9. Mai 2013 (CEST)
- Unsinn, meine Position ist die überkommene Haltung der Autorenmehrheit. Angesichts der Vielseitigkeit der Artikel kann man, sprich Du, nur zu Unrecht behaupten, diese Haltung gründe auf strenger Wissenschaftlichkeit. --Benatrevqre …?! 15:52, 9. Mai 2013 (CEST)
- Du liest Dinge in WP:Belege und WP:Weblinks hinein, die dort nicht drinstehen, um Deinen szientistischen POV (SPOV) zu rechtfertigen. Nur weil ein Artikel einen rechts- oder politikwissenschaftlichen Schwerpunkt hat, heißt das nicht, dass dort nur Quellen zulässig sind, die das Thema aus rechts- oder politikwissenschaftlicher Sicht betrachten oder aus der rechts- oder politikfachwissenschaft stammen. --rtc (Diskussion) 15:45, 9. Mai 2013 (CEST)
- Wir können es doch einfach abkürzen: Wer unwillig ist, WP:Belege und WP:Weblinks anzuwenden und seine Links gegen den erklärten Mehrheitswillen der Autorenschaft und die übliche Praxis durchboxen will, sollte lieber nicht an Artikeln mit (rechts- oder politik-)wissenschaftlichem Schwerpunkt mitarbeiten. Ich bin mir sicher, dass es in der de.WP Artikel gibt, bei denen Du dein Wissen einbringen kannst. Aber selbst dort gilt ebenso WP:Theoriefindung. --Benatrevqre …?! 15:07, 9. Mai 2013 (CEST)
- "deine absurden Unterstellungen" Das war keine Unterstellung, sondern eine Karikatur. An Deiner Humorfreiheit kann ich nichts ändern, und dass du Deine eifernden Behauptungen mit "Verstümperung" ernst meinst, spricht auch nicht für Dich. Ich bin keiner Antwort schuldig. Ich bin Dir überhaupt nichts schuldig. Aus einer abstrakten, abgehobenen Richtlinienhubelei heraus, die nur darauf hinausläuft, in überstrenger Weise Deine Lieblingsquellen über alle anderen zu stellen, rechtfertigst Du Löschungen, die keine Verbesserung der Enzyklopädie darstellen. Der SPOV gilt nicht. Es gibt keine Pflicht, nur Quellen zu verwenden, die reizpierende Fachsekundärquellen sind, wie Du das postulierst. --rtc (Diskussion) 15:00, 9. Mai 2013 (CEST)
- Lächerlich. Anlass zu meiner Kritik geben im Wesentlichen auch deine absurden Unterstellungen, ich oder andere würden „am liebsten die ganze Wikipedia löschen“ wollen. Diese Behauptung ist m.E. einfach nur Bullshit. Wofür ich allerdings eintrete, ist Qualitätssicherung und gegen die Verstümperung der Wikipedia durch in theoriefindender Absicht eingestellte YT-Filmchen. Denn wer stellt sicher, dass der Interviewpartner in einem Video sich nicht nur in einem privaten Rahmen, sondern als Wissenschaftler geäußert hat? Inwiefern findet eine hinreichende Rezeption statt, und wenn ja, welcher Art? All darauf bist du eine Antwort schuldig. --Benatrevqre …?! 14:47, 9. Mai 2013 (CEST)
- Benatrevqre, der wenig zurückhaaltende Ton, in dem Du Dich hier äußerst, ist unangemessen. Was Du wiedergibst ist Deine Meinung, keine Richtlinie. Einer Meinung, der widersprochen wurde. Mehrfach. Aus unterschiedlichen Erwägungen heraus. Es ergeht folgender Beschluss:
ich möchte deine "denknotwendigkeit" garnicht weiter überbeanspruchen, du hast ja zeitweise schon genug damit zu tun, deinen "quellchen" reputation anzugooglen, um sie salonfähig zu machen. aber wenn du hierbei als superblocker antrittst, solltest du nicht derartig selbstkonstruierte verbotsmythen auftischen! Dontworry (Diskussion) 14:52, 9. Mai 2013 (CEST)
- Das sind keine „Verbotsmythen“, sondern unsere Richtlinien findest du in WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Und ja, das sind nach allgemeiner Überzeugung unbedingte Richtlinien, die von jedem, der in der WP mitarbeiten möchte, eingehalten werden müssen, komme was wolle. Und wenn Du Weblinks einbauen willst, so müssen sie WP:Weblinks entsprechen und den Formatierungen von Hilfe:EN genügen. Wer das nicht kann, sollte besser lieber nicht in der WP Links einbringen und diese anderen Autoren als „Belege“ unterschieben wollen. --Benatrevqre …?! 15:00, 9. Mai 2013 (CEST)
- Und Du kannst diesen eifernden Unsinn noch 100x wiederholen, Du wirst niemanden damit an der Nase herumführen. --rtc (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2013 (CEST)
- Und Du wirst keine Mehrheiten zustande bringen, die Deinen YT-Link in diesem Artikel akzeptieren. --Benatrevqre …?! 15:07, 9. Mai 2013 (CEST)
- Und Du kannst diesen eifernden Unsinn noch 100x wiederholen, Du wirst niemanden damit an der Nase herumführen. --rtc (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2013 (CEST)
- Das sind keine „Verbotsmythen“, sondern unsere Richtlinien findest du in WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Und ja, das sind nach allgemeiner Überzeugung unbedingte Richtlinien, die von jedem, der in der WP mitarbeiten möchte, eingehalten werden müssen, komme was wolle. Und wenn Du Weblinks einbauen willst, so müssen sie WP:Weblinks entsprechen und den Formatierungen von Hilfe:EN genügen. Wer das nicht kann, sollte besser lieber nicht in der WP Links einbringen und diese anderen Autoren als „Belege“ unterschieben wollen. --Benatrevqre …?! 15:00, 9. Mai 2013 (CEST)
wenn man bist 3 zählen kann, stehts momentan 2:1 für uns. ;-) Dontworry (Diskussion) 15:21, 9. Mai 2013 (CEST)
- Dann schau mal in die Versionsgeschichte, da steht es 2 gegen den Rest der Welt.
- Nochmals: Wissenschaftsartikel erfordern wissenschaftliche Nachweise. Keine halbgaren Filmchen, die man zufällig auf Youtube gefunden hat! --Benatrevqre …?! 15:24, 9. Mai 2013 (CEST)
- das ist doch was für langweiler, wer weiss denn wer davon noch lebt? jetzt ist die stunde der wahrheit. dein pech, wenn die (deine truppen) heute alle schon unter dem bollerwagen liegen. Dontworry (Diskussion) 15:28, 9. Mai 2013 (CEST)
- ?? Das muss ich jetzt nicht verstehen. (Und ja: ich weiß, dass heute Vatertag ist, nur tut das nichts zur Sache.) --Benatrevqre …?! 15:52, 9. Mai 2013 (CEST)
- das ist doch was für langweiler, wer weiss denn wer davon noch lebt? jetzt ist die stunde der wahrheit. dein pech, wenn die (deine truppen) heute alle schon unter dem bollerwagen liegen. Dontworry (Diskussion) 15:28, 9. Mai 2013 (CEST)
kann ich nicht beurteilen, aber ein iq über 80 ist hilfreich. + btw, wenn ich mir die versionsgeschichte [1] anschaue, frag ich mich - wenn ich persönlichkeitsspaltung mal ausschliesse - von welchen "hauptautoren" ausser dir + rtc hier in 2013 die rede sein soll? Dontworry (Diskussion) 16:08, 9. Mai 2013 (CEST)
- Wie ich oben auch schon rtc geschrieben habe: Wir können diese Diskussion, wie sinnvoll oder sinnlos der besagte YT-Link als Einzelnachweis ist, gerne einem breiteren Publikum öffnen. --Benatrevqre …?! 16:12, 9. Mai 2013 (CEST)
- du gestattest, dass ich über dieses generöse angebot lächle? beantworte doch bitte zuerst mal die frage nach besagten hauptautoren, bevor sich hier noch mehr ins unglück stürzen! Dontworry (Diskussion) 16:19, 9. Mai 2013 (CEST)
- ps. da du dich ja so gerne als ein unbeugsamer wp-regel-verfechter ("weisser ritter der wp-regeln") gerierst, hab ich da was für dich: [2] + hierbei besonders den absatz "Was sind zuverlässige Informationsquellen?", anhand dessen du gerne deine privattheorie vom videoverbot im diesem speziellen fall beweisen darfst. Dontworry (Diskussion) 16:54, 9. Mai 2013 (CEST)
- Alles Notwendige (Problematik, vorhandenes Regelwerk) wurde Dir und rtc bereits weiter oben in diesem Abschnitt aufgezeigt. Dein Link steht hier schon etliche Male drin, Du hättest Dir Deine Mühe also sparen können. Und merke: 2:1 ist vielleicht eine Momentaufnahme zu einem von Dir beliebig ausgewählten Zeitpunkt gewesen. Daran, dass so ein Link begründeterweise nichts in diesem und in anderen Artikeln verloren hat, ändert sie aber überhaupt nichts. Macht ein MB, wenn Ihr YouTube-Benutzer Rainer Zufall und seine VHS-Kassetten in der WP verewigen möchtet. Mit Legitimation (Politikwissenschaft) hat das aber alles nichts zu tun. Weitere Kommentare sind an dieser Stelle also völlig überflüssig. --RonaldH (Diskussion) 01:03, 10. Mai 2013 (CEST)
- Nochmal: In den Richtlinien steht ein solches Verbot nicht drin. Das ist eine exklusionistische Übertreibung der Richtlinien. --rtc (Diskussion) 01:28, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wenn korrekte Auslegung für Dich exklusionistische Übertreibung bedeutet, ist das Dein Problem und nicht das dieser Diskseite. Zeig mal, was Du wirklich drauf hast und formuliere ein MB aus, das die Mehrheit für eine Änderung der Richtlinie gewinnt. Bis dahin bleibt YouTube-Benutzer Rainer Zufall und seine Kassettensammlung vor der Tür. --RonaldH (Diskussion) 01:49, 10. Mai 2013 (CEST)
- Nur weil Du ein Exklusionist bist und diese Übertreibung für korrekt hälst, bedeutet das nicht, dass das mein Problem ist, statt eines dieser Diskussionsseite. Wenn Du solche übertriebenen Auslegungen zur Richtlinie erheben willst, dann formuliere ein MB, das die Mehrheit für die Änderung der Richtlinie gewinnt. Bis dahin haben die Löschungen von Links auf reputable Filme zu unterbleiben, denn diese Löschungen sind nicht durch Richtlinien gedeckt. --rtc (Diskussion) 02:35, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wenn für Dich Exklusionist ein Schimpfwort ist, dann darf ich das jetzt etwa als PA auffassen, oder wie? Deine private Einteilung der Benutzer in gut und böse tut hier überhaupt nichts zur Sache. Genauso ist es völlig wurscht, ob YouTube-Benutzer Rainer Zufall seinen Videorecorder angeschaltet hat, um das Ergebnis anschließend auf seiner privaten Homepage oder bei YouTube hochzuladen. Legal zustande gekommen und damit reputabel ist diese Quelle deswegen noch lange nicht. Das wiederholte Einfügen solcher unbrauchbarer Referenzen lässt leider nicht gerade auf einen besonders ausgeprägten Willen zu wissenschaftlichem bzw. enzyklopädischen Mitarbeiten schließen. Du hast doch selber argumentiert, dass Du die Einfügung mit WP:IAR begründest. Wozu diskutieren wir da noch überhaupt, wenn Dir im Gegensatz zu anderen Benutzern die Richtlinien also sowieso egal sind? --RonaldH (Diskussion) 09:29, 10. Mai 2013 (CEST)
- Mir sind die Richtlinien nicht "sowieso egal", sondern WP:IAR zielt ja darauf ab, sie nicht zu ernst zu nehmen, sie jedenfalls dann keine dinge hineinzulesen, die nicht drinstehen, wenn es dem Ziel der ERstellung einer Enzyklopädie widerspricht. Du begreifst diese Richtlinien als Selbstzweck, bist eben Exklusionist. Das meine ich völlig wertungsfrei, es sind doch die klassischen Parteien in der Wikipedia, Exklusionisten und Inklusionisten. Die einen wollen möglichst jedes Thema aufnehmen, die anderen wollen möglichst allerhöchste Ansprüche an das stellen, was aufgenommen wird. Die Wahrheit liegt wie immer zwischen diesen beiden Extremen. Der Film ist reputabel und ob er jetzt per VHS oder sonstwie aufgezeichnet wurde ist dafür vollkommen unerheblich. Die Referenz ist äußerst brauchbar und wird hier nur aus ideologischen Gründen von euch abgelehnt. --rtc (Diskussion) 13:06, 10. Mai 2013 (CEST)
- Blödsinn. Es ist sogar ausschlaggebend, wie der Film aufgezeichnet worden ist. Daran bemisst sich, ob eine Urheberrechtsverletzung vorliegt oder nicht. Allein schon deswegen ist dein Pseudoargument bzgl. möglicher „Pauschalverträge“ letzten Endes ohnehin nicht tragfähig, denn bereits davor, als vor dem Upload auf Youtube, kann der Mitschnitt unrechtmäßig zustande gekommen sein, was er aufgrund der Anzeichen in diesem Fall auch wurde. --Benatrevqre …?! 13:55, 10. Mai 2013 (CEST)
- Was für einen Unfug muss man sich hier eigentlich anhören? Ich weiß nicht, ob Du sowas ernst meinst, aber das Aufzeichnen von Fernsehsendungen mit dem Videorekorder ist selbstverständlich rechtmäßig. Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? --rtc (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2013 (CEST)
- Meine Güte! Ja, für den Privatgebrauch. Da ist das Aufnehmen auf VHS, DVD oder Festplattenrekorder selbstverständlich erlaubt. Aber nicht für die Wikipedia! Merkst Du dabei keinen Unterschied? Was allenfalls als Einzelnachweis ginge, wäre, den Film korrekt anzugeben mit Sender, Datum (evtl. noch Laufzeit und genaue Minutenangabe, um ein Zitat zu kennzeichnen), sofern die ganze Sendung (nicht der private Mitschnitt!) als reputabler Beleg angesehen wird. Das bedeutet aber immer noch nicht, dass der Link angegeben werden dürfte, und dies war auch der Tenor der 3M in Diskussion:Demokratie. Ergo: Es gab selbst dort keine unbedingte Zustimmung für YT-Links. --Benatrevqre …?! 14:58, 10. Mai 2013 (CEST)
- "Merkst Du dabei keinen Unterschied?" Es gibt keinen Unterschied. Aufzeichnen ist erlaubt, Punkt. Der Rest ist eine Frage dessen, ob die Aufzeichnung legal auf youtube steht, und davon darf man, wie dargelegt, grundsätzlich erst einmal ausgehen. Deine merkwürdigen Ansichten dazu, Reputabilität sei nicht am Werk selbst, sondern dessen Kontext zu bewerten, teile ich nicht. --rtc (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2013 (CEST)
- Damit legst Du eine haarsträubende Auffassung an den Tag. --Benatrevqre …?! 17:19, 10. Mai 2013 (CEST)
- "Merkst Du dabei keinen Unterschied?" Es gibt keinen Unterschied. Aufzeichnen ist erlaubt, Punkt. Der Rest ist eine Frage dessen, ob die Aufzeichnung legal auf youtube steht, und davon darf man, wie dargelegt, grundsätzlich erst einmal ausgehen. Deine merkwürdigen Ansichten dazu, Reputabilität sei nicht am Werk selbst, sondern dessen Kontext zu bewerten, teile ich nicht. --rtc (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2013 (CEST)
- Meine Güte! Ja, für den Privatgebrauch. Da ist das Aufnehmen auf VHS, DVD oder Festplattenrekorder selbstverständlich erlaubt. Aber nicht für die Wikipedia! Merkst Du dabei keinen Unterschied? Was allenfalls als Einzelnachweis ginge, wäre, den Film korrekt anzugeben mit Sender, Datum (evtl. noch Laufzeit und genaue Minutenangabe, um ein Zitat zu kennzeichnen), sofern die ganze Sendung (nicht der private Mitschnitt!) als reputabler Beleg angesehen wird. Das bedeutet aber immer noch nicht, dass der Link angegeben werden dürfte, und dies war auch der Tenor der 3M in Diskussion:Demokratie. Ergo: Es gab selbst dort keine unbedingte Zustimmung für YT-Links. --Benatrevqre …?! 14:58, 10. Mai 2013 (CEST)
- Was für einen Unfug muss man sich hier eigentlich anhören? Ich weiß nicht, ob Du sowas ernst meinst, aber das Aufzeichnen von Fernsehsendungen mit dem Videorekorder ist selbstverständlich rechtmäßig. Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? --rtc (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2013 (CEST)
- Blödsinn. Es ist sogar ausschlaggebend, wie der Film aufgezeichnet worden ist. Daran bemisst sich, ob eine Urheberrechtsverletzung vorliegt oder nicht. Allein schon deswegen ist dein Pseudoargument bzgl. möglicher „Pauschalverträge“ letzten Endes ohnehin nicht tragfähig, denn bereits davor, als vor dem Upload auf Youtube, kann der Mitschnitt unrechtmäßig zustande gekommen sein, was er aufgrund der Anzeichen in diesem Fall auch wurde. --Benatrevqre …?! 13:55, 10. Mai 2013 (CEST)
- Mir sind die Richtlinien nicht "sowieso egal", sondern WP:IAR zielt ja darauf ab, sie nicht zu ernst zu nehmen, sie jedenfalls dann keine dinge hineinzulesen, die nicht drinstehen, wenn es dem Ziel der ERstellung einer Enzyklopädie widerspricht. Du begreifst diese Richtlinien als Selbstzweck, bist eben Exklusionist. Das meine ich völlig wertungsfrei, es sind doch die klassischen Parteien in der Wikipedia, Exklusionisten und Inklusionisten. Die einen wollen möglichst jedes Thema aufnehmen, die anderen wollen möglichst allerhöchste Ansprüche an das stellen, was aufgenommen wird. Die Wahrheit liegt wie immer zwischen diesen beiden Extremen. Der Film ist reputabel und ob er jetzt per VHS oder sonstwie aufgezeichnet wurde ist dafür vollkommen unerheblich. Die Referenz ist äußerst brauchbar und wird hier nur aus ideologischen Gründen von euch abgelehnt. --rtc (Diskussion) 13:06, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wenn für Dich Exklusionist ein Schimpfwort ist, dann darf ich das jetzt etwa als PA auffassen, oder wie? Deine private Einteilung der Benutzer in gut und böse tut hier überhaupt nichts zur Sache. Genauso ist es völlig wurscht, ob YouTube-Benutzer Rainer Zufall seinen Videorecorder angeschaltet hat, um das Ergebnis anschließend auf seiner privaten Homepage oder bei YouTube hochzuladen. Legal zustande gekommen und damit reputabel ist diese Quelle deswegen noch lange nicht. Das wiederholte Einfügen solcher unbrauchbarer Referenzen lässt leider nicht gerade auf einen besonders ausgeprägten Willen zu wissenschaftlichem bzw. enzyklopädischen Mitarbeiten schließen. Du hast doch selber argumentiert, dass Du die Einfügung mit WP:IAR begründest. Wozu diskutieren wir da noch überhaupt, wenn Dir im Gegensatz zu anderen Benutzern die Richtlinien also sowieso egal sind? --RonaldH (Diskussion) 09:29, 10. Mai 2013 (CEST)
- Nur weil Du ein Exklusionist bist und diese Übertreibung für korrekt hälst, bedeutet das nicht, dass das mein Problem ist, statt eines dieser Diskussionsseite. Wenn Du solche übertriebenen Auslegungen zur Richtlinie erheben willst, dann formuliere ein MB, das die Mehrheit für die Änderung der Richtlinie gewinnt. Bis dahin haben die Löschungen von Links auf reputable Filme zu unterbleiben, denn diese Löschungen sind nicht durch Richtlinien gedeckt. --rtc (Diskussion) 02:35, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wenn korrekte Auslegung für Dich exklusionistische Übertreibung bedeutet, ist das Dein Problem und nicht das dieser Diskseite. Zeig mal, was Du wirklich drauf hast und formuliere ein MB aus, das die Mehrheit für eine Änderung der Richtlinie gewinnt. Bis dahin bleibt YouTube-Benutzer Rainer Zufall und seine Kassettensammlung vor der Tür. --RonaldH (Diskussion) 01:49, 10. Mai 2013 (CEST)
- Nochmal: In den Richtlinien steht ein solches Verbot nicht drin. Das ist eine exklusionistische Übertreibung der Richtlinien. --rtc (Diskussion) 01:28, 10. Mai 2013 (CEST)
- Alles Notwendige (Problematik, vorhandenes Regelwerk) wurde Dir und rtc bereits weiter oben in diesem Abschnitt aufgezeigt. Dein Link steht hier schon etliche Male drin, Du hättest Dir Deine Mühe also sparen können. Und merke: 2:1 ist vielleicht eine Momentaufnahme zu einem von Dir beliebig ausgewählten Zeitpunkt gewesen. Daran, dass so ein Link begründeterweise nichts in diesem und in anderen Artikeln verloren hat, ändert sie aber überhaupt nichts. Macht ein MB, wenn Ihr YouTube-Benutzer Rainer Zufall und seine VHS-Kassetten in der WP verewigen möchtet. Mit Legitimation (Politikwissenschaft) hat das aber alles nichts zu tun. Weitere Kommentare sind an dieser Stelle also völlig überflüssig. --RonaldH (Diskussion) 01:03, 10. Mai 2013 (CEST)
- ps. da du dich ja so gerne als ein unbeugsamer wp-regel-verfechter ("weisser ritter der wp-regeln") gerierst, hab ich da was für dich: [2] + hierbei besonders den absatz "Was sind zuverlässige Informationsquellen?", anhand dessen du gerne deine privattheorie vom videoverbot im diesem speziellen fall beweisen darfst. Dontworry (Diskussion) 16:54, 9. Mai 2013 (CEST)
- du gestattest, dass ich über dieses generöse angebot lächle? beantworte doch bitte zuerst mal die frage nach besagten hauptautoren, bevor sich hier noch mehr ins unglück stürzen! Dontworry (Diskussion) 16:19, 9. Mai 2013 (CEST)
nachdem du hier ausführlich deine privaten + willkürlichen auslegungen der wp-regeln x-mal angeführt hast und die von dir (hilfsweise) behauptete urv offenbar nicht belegen kannst, wäre es doch eigentlich für dich angebracht etwas kleinere brötchen zu backen statt hier den regelpapst zu mimen? das schein-argument: dass der youtube-user, weil er/sie "rainer zufall" heisst/sich nennt impliziere urv, ist in seiner schlichtheit (=küchenpsychologie) + vorurteilsmächtigkeit kaum noch zu übertreffen! Dontworry (Diskussion) 10:16, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wir haben begründete Zweifel an Reputabilität und Urheberrecht geäußert. Nun seid ihr dran, uns vom Gegenteil zu überzeugen (vgl. Belegpflicht, die immer bei demjenigen liegt, der einen Beleg einbringt). Solange ist die Löschung durch unsere Richtlinien gedeckt, denn im Zweifel gilt nach üblicher Praxis, sich gegen fragwürdige Weblinks und Einzelnachweise auszusprechen. Das ist nichts weiter als eine anerkannte Maßnahme zur Schadensabwehr vom Projekt. --Benatrevqre …?! 11:28, 10. Mai 2013 (CEST)
- witz komm raus, du bist umzingelt! wenn jetzt die äußerung von vorurteilen + misstrauen schon als "begründete zweifel" definiert werden, lassen wir doch die unschuldsvermutung wegfallen und machen jetzt alle quellen erst dann regelgültig/-konform, wenn eine notarielle beglaubigte expertise dazu vorliegt + selbsternannte "qualitätsprüfer" wie ihr es dann womöglich noch als genehmigt abstempelt? armes deutschland! Dontworry (Diskussion) 12:30, 10. Mai 2013 (CEST)
- Dein Kommentar offenbart leider, wie arm es um Deutschland wirklich steht, wenn schon behauptet wird, ein für eine Veröffentlichung illegaler Filmmitschnitt wäre ein reputabler und zulässiger Beleg. --Benatrevqre …?! 14:01, 10. Mai 2013 (CEST)
- Diese Kommentare a la "wie arm es um Deutschland wirklich steht" und diverse Aussagen in den Debatten um den Artikel Deutschland machen mich wirklich nachdenklic, ob das nur ein naiver patriotischer Konservativismus ist oder schon ein inakzeptabler Nationalismus, den wir hier in der Wikipedia nicht gebrauchen können. Dass jemand, der solche Sachen zum besten gibt, überhaupt in solchen Artikeln rumpfuscht, ist schon mehr als bedenklich. --rtc (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wenn du Pfusch verhindern möchtest, dann halte dich doch einfach von derlei Artikeln fern. --Benatrevqre …?! 16:29, 10. Mai 2013 (CEST)
- Das hätte eher den gegenteiligen Effekt, wenn man jemandem wie Dir gar nicht mehr widersprechen würde. --rtc (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wenn du Pfusch verhindern möchtest, dann halte dich doch einfach von derlei Artikeln fern. --Benatrevqre …?! 16:29, 10. Mai 2013 (CEST)
- Diese Kommentare a la "wie arm es um Deutschland wirklich steht" und diverse Aussagen in den Debatten um den Artikel Deutschland machen mich wirklich nachdenklic, ob das nur ein naiver patriotischer Konservativismus ist oder schon ein inakzeptabler Nationalismus, den wir hier in der Wikipedia nicht gebrauchen können. Dass jemand, der solche Sachen zum besten gibt, überhaupt in solchen Artikeln rumpfuscht, ist schon mehr als bedenklich. --rtc (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2013 (CEST)
- Dein Kommentar offenbart leider, wie arm es um Deutschland wirklich steht, wenn schon behauptet wird, ein für eine Veröffentlichung illegaler Filmmitschnitt wäre ein reputabler und zulässiger Beleg. --Benatrevqre …?! 14:01, 10. Mai 2013 (CEST)
- witz komm raus, du bist umzingelt! wenn jetzt die äußerung von vorurteilen + misstrauen schon als "begründete zweifel" definiert werden, lassen wir doch die unschuldsvermutung wegfallen und machen jetzt alle quellen erst dann regelgültig/-konform, wenn eine notarielle beglaubigte expertise dazu vorliegt + selbsternannte "qualitätsprüfer" wie ihr es dann womöglich noch als genehmigt abstempelt? armes deutschland! Dontworry (Diskussion) 12:30, 10. Mai 2013 (CEST)
- Ihr habt euch gegenseitig nachgeplappert, das ist alles. Dass der Film reputabel ist und grundsätzlich als Quelle geeignet wurde in der 3M bei Demokratie einhellig bejaht, leider hast Du Dich unbelehrbar gezeigt und ich habe es dann gut sein lassen. So gewinnen eben Störer wie Du die oberhand, indem vernünftige wie ich sich irgendwann eben nötigen lassen, sie ihren Schabernack treiben zu lassen; der klügere gibt nach. Sei Dir nur eines gewiss: Durch die Richtlinien gedeckt ist diese Löschung nicht. Sie ist Deine Privateifer. --rtc (Diskussion) 13:06, 10. Mai 2013 (CEST)
- Die 3M aus der Diskussion über den Artikel Demokratie ist unerheblich für diesen Fall. Und offenkundig ist sie auch nicht mehrheitsfähig. --Benatrevqre …?! 14:01, 10. Mai 2013 (CEST)
- Zwei verirrte Ansichten machen noch lange keine Mehrheit, wegen der man eine 3M, mich und Dontworry und auch andere einfach so ignorieren könnte, die gesagt haben, dass die Dinge mitnichten so sind, wie Du sie darstellst.. --rtc (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2013 (CEST)
- Euer Hang zur Theatralik und diffamierende Äußerungen von wegen klassische Parteien, verirrte Ansichten und gegenseitiges Nachplappern bringen Euch keinen Millimeter weiter. Ihr würdet gern wesentliche Grundsätze der Enzyklopädieerstellung abschaffen oder zumindest ignorieren wollen und stoßt dabei auf Widerstand. Störer, Privateifer und sonstige Anschuldigungen, die man sich da von Dir an den Kopf schmeißen lassen muss, lasse ich erstmal ohne Konsequenzen so stehen. So ein unterirdisches Diskussionsniveau habe ich allerdings selten hier erlebt. Armes Deutschland fürwahr. --RonaldH (Diskussion) 14:44, 10. Mai 2013 (CEST)
- +1 Dem kann ich nur zustimmen (selbst wenn ich sogar nicht derselben inhaltlichen Meinung wäre, was konkrete Argumente betrifft). --Benatrevqre …?! 14:58, 10. Mai 2013 (CEST)
- Euer Hang zur Theatralik und diffamierende Äußerungen von wegen klassische Parteien, verirrte Ansichten und gegenseitiges Nachplappern bringen Euch keinen Millimeter weiter. Ihr würdet gern wesentliche Grundsätze der Enzyklopädieerstellung abschaffen oder zumindest ignorieren wollen und stoßt dabei auf Widerstand. Störer, Privateifer und sonstige Anschuldigungen, die man sich da von Dir an den Kopf schmeißen lassen muss, lasse ich erstmal ohne Konsequenzen so stehen. So ein unterirdisches Diskussionsniveau habe ich allerdings selten hier erlebt. Armes Deutschland fürwahr. --RonaldH (Diskussion) 14:44, 10. Mai 2013 (CEST)
- Zwei verirrte Ansichten machen noch lange keine Mehrheit, wegen der man eine 3M, mich und Dontworry und auch andere einfach so ignorieren könnte, die gesagt haben, dass die Dinge mitnichten so sind, wie Du sie darstellst.. --rtc (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2013 (CEST)
- Die 3M aus der Diskussion über den Artikel Demokratie ist unerheblich für diesen Fall. Und offenkundig ist sie auch nicht mehrheitsfähig. --Benatrevqre …?! 14:01, 10. Mai 2013 (CEST)
- Ihr habt euch gegenseitig nachgeplappert, das ist alles. Dass der Film reputabel ist und grundsätzlich als Quelle geeignet wurde in der 3M bei Demokratie einhellig bejaht, leider hast Du Dich unbelehrbar gezeigt und ich habe es dann gut sein lassen. So gewinnen eben Störer wie Du die oberhand, indem vernünftige wie ich sich irgendwann eben nötigen lassen, sie ihren Schabernack treiben zu lassen; der klügere gibt nach. Sei Dir nur eines gewiss: Durch die Richtlinien gedeckt ist diese Löschung nicht. Sie ist Deine Privateifer. --rtc (Diskussion) 13:06, 10. Mai 2013 (CEST)
ihr solltet euch noch 5 mitglieder suchen, dann könnt ihr einen "calvinistischen-youtube-verhinderungs-wp-regelauslegungsverein ev." gründen + wenn ich mal zeit + muse habe bedaure ich euch auch ein wenig. aber jetz speichere ich dies unter "wp-satire-extra-dry". im namen meiner krankenkasse, bedanke ich mich auch recht herzlich für den unterhaltungswert (zwengs der erheiterung meinerseits)! Dontworry (Diskussion) 15:44, 10. Mai 2013 (CEST)
- Sehr gut gesagt, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob die Krankenkassen nicht doch Einwände hätten wegen zeitweiser Gefahren für den Blutdruck ;) --rtc (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2013 (CEST)
- Wieder kein Beitrag zur Sache von euch beiden. Bitte Abschn. 3 Nr. 10 und 11 WP:DS beachten, danke! Ich hatte demnach überlegt, euren „Krankenkassen-Unfug“ zu löschen, habe es aber sein gelassen, damit sich jeder Leser ein Bild von eurer absonderlichen Argumentation machen kann. --Benatrevqre …?! 17:18, 10. Mai 2013 (CEST)
- Vielleicht mal selbst lesen :D "versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden." --rtc (Diskussion) 12:54, 11. Mai 2013 (CEST)
- Dir wurden Alternativen aufgezeigt, zuletzt in meinem Beitrag vom 10.05.2013, 14:58 Uhr. --Benatrevqre …?! 14:20, 11. Mai 2013 (CEST)
- Vielleicht mal selbst lesen :D "versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden." --rtc (Diskussion) 12:54, 11. Mai 2013 (CEST)
- Wieder kein Beitrag zur Sache von euch beiden. Bitte Abschn. 3 Nr. 10 und 11 WP:DS beachten, danke! Ich hatte demnach überlegt, euren „Krankenkassen-Unfug“ zu löschen, habe es aber sein gelassen, damit sich jeder Leser ein Bild von eurer absonderlichen Argumentation machen kann. --Benatrevqre …?! 17:18, 10. Mai 2013 (CEST)
als fazit dieser disk fallen mir nur 2 vor 70 jahren von zarah gesungene titel ein (als sie noch durch deutsche filme leanderte): "davon geht die welt nicht unter" + "ich weiss, es wird einmal ein wunder geschehn" + damit ab, auf (vorläufige) "wiedervorlage". ;-) Dontworry (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2013 (CEST)
