Diskussion:Leib-Seele-Problem

18. 8. 2004: Warum sind denn die ganzen Links verschwunden die letzte Woche noch da waren? Mit welcher Begründung wurden die einzelnen Links jeweils entfernt?

Anmerkung Benutzer:rho: Christopher! Schreib nicht so viele Löschanträge , sondern befasse dich kritisch mit dem Thema. Wenn ein neuer Beitrag in Wikipedia gerade mal 30 Minuten auftaucht, über den die Philosophie bereits 2000 Jahre streitet, sollte man nicht gleich einen Löschantrag stellen.

• doch, sollte man. schon allein weil man erwarten kann, dass nach 2000 jahren ein vernünftiger text dabei rauskommt und keine lose stichwortsammlung. southpark 22:16, 7. Mär 2004 (CET)

Ich bin gespalten. Einerseit berührt das Gebiet meine Interessen, da ich an eine strikte Trennung von Geist und Körper bzw. an eine Strenge Trennung von Software/Betriebssystem und Hardware glaube. Allerdings stellt dieser Artikel eigentlich nur Fragen, und kann die jeweilige Ansicht des einzelnen nicht ersetzen. Das Problem ist, das es ein Philosophisches Problem ist, und es keine (einfachen) Antworten auf Philosophische Probleme gibt.

arbol01 22:28, 7. März 2004

• ich glaube auch kaum, dass ausgerechnet ein artikel hier die 2000 jahre philosophie übertrifft und das problem abschließend löst ;-) aber der artikel kann zumindest die diskussion/ die umstrittenen punkte und diverse lösingsansätze nachzeichnen - das philosophieren sollte bei den philosophen bleiben und nicht bei den enzyklopädisten... southpark 22:31, 7. Mär 2004 (CET)

Bis zu einem gewißen Grad kann man Hardware durch Software ersetzen. Man kann eine ganz einfache Turingmaschine konstruieren und alles andere der Software überlassen. Aber ganz ohne Hardware kommt man nicht aus. Einen reinen Softwarecomputer gibt es meiner Meinung nicht. Interessant ist meines Erachtens , das die Wechselwirkung zwischen Software und Hardware in modernen Computersystemen in mehreren Schichten erfolgt ( vergleiche http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Linux_schichten.png oder das OSI Schichten Modell der Vernetzung) . Ganz unten stehen die Assembler Bits und auf Hardwareseite die AND und OR Gatter. Auf Softwareebene stapelt sich dann eine neue Ebene auf die nächste bis man bei der direkten Anwendung für den Nutzer angelangt ist. Auch auf Hardwareebene werden die einfachen Grundbausteine vielfach kombiniert und strukturiert bis eine CPU oder ein ganzer PC daraus wird. Eine Schicht darüber kommt dann noch die Vernetzung mit anderen PCs. Benutzer:rho

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ICH FASSE ES NICHT!!! sic tacuisses (Wenn Du geschiegen hättest!). Das Leib-Seele-Problem ist wirklich ein Klassiker der abendländischen Philosophie. Ich darf sagen, dass ich mit der Materie vertraut bin. Der Artikel gibt das korrekt wieder auch wenn ich die Allegorie mit der Software-Hardware gerne etwas wissenschaftlicher formuliert gesehen hätte. Aber das ist ein stilistischer Wunsch und keinerlei Rechtfertigung für einen Löschantrag! Mit sowas verprellen wir uns diejenigen, die sich solche Mühe machen. Und lieber rho, zu Deinem Eintrag. Während ich den Haupteinrag im Grundstudium als Handzettel hätte durchaus hätte durchgehen lassen, hättest Du Dir auf Deine Fabulierungen anhören müssen, dass Du vielleicht erst mal die Literatur und den Stand der Diskussion zum Thema Touringmaschine zur Kenntnis nehmen hättest sollen. Unser Autor hat das nämlich bzgl seines Themas offensichtlich getan. Also, lieber Schreiberling: Lass Dich nicht entmutigen! Eddy Renard 02:42, 8. Mär 2004 (CET)

Hallo Eddy Renard! Na wenigstens hättest du den Haupteintrag als Handzettel akzeptiert. Er stammt nämlich zum größten Teil von mir. Die Turingmaschine habe ich tatsächlich nur in Ansätzen begriffen , da ist deine Kritik sicher berechtigt. Benutzer:rho

Kannst du dich mit einer stufenweisen Einteilung anfreunden ? :

• Information === Materie Problem
• Software === Hardware Problem
• Geist === Körper Problem

Siehe auch http://www.madeasy.de/2/mathe2.htm ( Stoffsammlungen zum Thema )

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Sorry Rho,

aber auch nach zweimaligem Lesen bleibt mir unklar, was Du mir sagen willst. Viellicht zur Klarstellung: Ich HAB (nicht. HÄTTE) Deinen Beitrag abzeptiert. Was Du mit stufenweiser Einteilung meinst, bleibt mir unklar. Schau mal in den Artikel, ichj hab ihn ein bisschen um professionelles Material angereichtert/ergänzt. Vielleicht hilft das. Übrigens, wenn Du Deine Beiträge unterschreibst (vier tilden) wird für alle einfacher. Gruß: Eddy Renard 20:47, 10. Mär 2004 (CET)

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Hallo ! Ich schreibe meine Beiträge in Wikipedia nur noch anonym , weil sie dann neutraler eingeordnet werden. Außerdem dauert mir sonst das Einloggen zu lange. Zur stufenweisen Einteilung:

• Information === Materie Problem
• Software === Hardware Problem
• Geist === Körper Problem

Meines Erachtens treten eine Reihe von Problemen bei der Unterscheidung zwischen Körper und Geist auch schon auf einer viel grundlegenderen Stufe auf. So sind einige wichtige Fragen der Allgemeinen Informationstheorie bis heute nicht beantwortet:

• Ist die Information eine eigenständige Entität oder ist sie nur eine Eigenschaft von Materie und Energie ?
• Gibt es Informationsteilchen (Infonen)?
• Gibt es Information ohne Informationsträger?
• Wie ist der mathematischen Zusammenhang zwischen Information und Entropie ?

Wären diese Fragen beantwortet , wäre die Diskussion des Leib-Seele Problems viel einfacher zu führen.

Es blieben einige wichtige eigenständige Fragen übrig z.B.: Wie kann Bewusstsein in einem informationsverarbeitendem System entstehen ? Mfg Benutzer:rho Siehe auch http://www.madeasy.de/1/2nkmdef4.htm

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Lieber Rho,

die Verbindungen, die Du zu ziehen versuchst, mögen interessant sein. Allerdings ist hier - sorry - nicht der Ort, an dem die Debatte geführt wird. Da wäre ein philosophisches Seminar ("Herzlich willkommen!") der geignetere Ort. Hier soll das nur dargestellt werden, wie es sich in den letzten Jahrhunderten entwicklet hat. Abgesehen davon scheint es mir so - nochmal sorry - als wenn Du in eine typische Anfängerfalle läufst. Du meinst, dass Problem kurz und bündig, ein für alle Mal und eindeutig gelöst haben zu wollen. Allein: So läuft das nicht. Und das ist auch gut so. Beste Grüße: Eddy Renard 22:08, 10. Mär 2004 (CET)

Hallo Eddy Renard!

Ich bilde mir nicht ein das Leib Seele Problem gelöst zu haben. Eines bestreite ich allerdings: Das man das Problem allein den Philosophen überlassen sollte. Die Philosophie neigt dazu, sich im Kreis zu drehen und hohle Diskussionen um Begriffe zu führen. Wenn sich aus der Philosophie eine praktische Wissenschaft abspaltet, dann wird die Sache interessant. So hat die Abspaltung der Naturwissenschaften aus der Philosophie die gesamte Naturphilosophie revolutioniert und vom Kopf auf die Füsse gestellt.

Aus anderen Wissenschaftsbereichen kann die Philosophie lernen, wie man Begriffe pragmatisch handhabt und wie man in einer Diskussion weiterkommt, ohne sich allzu sehr in einem Berg von Vordiskussionen zu verlieren. ( Siehe dazu Didaktik der Philosophie)

Lehrreich ist dazu ein Blick auf die Physik über die Abgrenzung der Begriffe Kraft und Energie um 1850. Noch 1872 bekannte sich der Physiologe Emil Du Bois-Reymond in einer Rede zum Prinzip des "ignoramus et ignorabimus" - zur weitgehenden Unerkennbarkeit der Welt. Man werde nie den Zusammenhang von Materie und Kraft (=Energie) erkennen können. Einstein und andere Physiker haben diesen Zusammenhang sehr wohl verstehbar gemacht. So daß heute kaum noch jemand über dieses Thema diskutiert. Man vergleiche auch die Diskussion um den Begriff des Äthers als Medium des Vakuums. Auch hier hat Einstein massgeblich dazubeigetragen den Vakuum-Äther abzuschaffen. Ähnliche aufgeblähte Diskussionen wurden in der Biologie um den Begriff Lebenskraft geführt. Die Psychologie und die Neurobiologie haben sich des Leib-Seele Problems angenommen. Befruchtet von der Informatik wird fröhlich gemessen und experimentiert. Auch die Medizin liefert ihren Beitrag zb von Damasio. ==> So kommt man dem Problem näher.

Außerdem sind meines Erachtens die Fragen der allgemeinen Informationstheorie (was denn Information überhaupt ist ?) grundlegend für jede Diskussion , wie unser Gehirn als informationsverarbeitendes Organ arbeitet. Vergleiche dazu Information - Materie - Energie http://www.madeasy.de/1/definfo.htm (Stoffsammlung zum Thema Information) Benutzer:rho

Oestrogen als Beispiel für ein Leib-Seele-beeinflussendes Sexualhormon

Hallo erstmal! Mich wurmt, dass hier Oestrogen als Beispiel für ein beeinflussendes Sexualhormon angeführt wird. Genauso könnte auch Testosteron genannt werden. Soll damit (mal wieder) herausgestellt werden, dass Frauen hormongesteuert sind, und Männer dagegen die objekiv (was immer das sein soll) denkenden, vernunftbegabten Wesen? Mein Vorschlag zur Güte (typisch weiblich ;D) wäre Oxytocin (http://www.lifeline.de/cda/ci/text/show_print/0,1922,7778,00.html), weils auf beide Geschlechter, eine nicht zu unterschätzende positive Wirkung hat, was soziale Bindungen angeht.

Trotzdem vielen Dank an alle, die hier mitmachen.

Fragen zu Leib-Seele-Problem

Wie kommt die Welt in unseren Kopf?

Die Welt wird vom Gehirn verarbeitet und gelangt zu unserem Geist.Wir nehmen die Welt mit unserem Körper wahr,die Informationen gelangen von unserem Gehirn zu unserer Seele.Der Geist existiert in einer anderen Dimension jedoch greift es auch auf die Materie (unseren Körper)ein. Wie wir an "geisteskranken" Menschen sehen können kann es auch sein,dass der Geist nicht mehr die volle Verbindung zum Körper hat und somit der Körper nur teilweise kontrollierbar ist.Wenn wir schlafen hat der Geist eine sehr schwache Verbindung zu unserem Körper,sodass wir nichts kontrollieren können;alles erfolgt automatisch.Die Träume sind das resultat der Erlebnisse des Geistes,die dann zum Gehirn geleitet werden. Wir können uns danach nicht an alles erinnern,was der Geist getan hat,weil es nur Bruchstücke an das Gehirn gesendet hat. -verfasst von Musa Duru aus Bochum

Stellungnahme von paraodium.de: du verkomplizierst das Problem unnötig. Es gibt keinen Grund davon auszugehen, das Körper und Geist zwei unabhängige Instanzen sind. Viel logischer ist der Ansatz, den Geist als eine emergente Eigenschaft des Körpers zu begreifen. Das Phänomen des Traumes ist inzwischen auch sehr gut verstanden und nicht in Einklang mit deiner Darstellung zu bringen.

Existiert unser Geist (oder unsere Seele) auch unabhängig von unserem Gehirn?

Ich würde sagen unser Geist existiert auch unabhängig von unserem Gehirn und das Gehirn hängt aber vom Geist ab.Das Gehirn gehört zu unserem Körper und der Körper gehört unserem Geist.Wenn der Geist den Körper verlässt, ist der Körper unbrauchbar.Ein Beispiel: Ziehen sie einen Handschuh an und bewegen sie ihre Hand und sie werden merken, dass sich der Handschuh bewegt,jedoch wenn sie den Hanschuh ausziehen sind keinerlei Bewegungen zu erkennen;der Handschuh ist sozusagen "tot".Dieses Beispiel kann man auf uns Menschen reflektieren.Der Handschuh ist unser Körper und die Hand ist der Geist\die Seele.

verfasst von Musa Duru aus Bochum

Stellungnahme von paraodium.de: (der Vergleich mit dem Handschuh ist ziemlich weit hergehohlt. Es zeigt sich bei wissenschaftlicher Betrachtung, dass was man allg. Geist nennt, vom Gehirn abhängt und nicht umgekehrt)

Soll damit (mal wieder) herausgestellt werden, dass Frauen hormongesteuert sind, und Männer dagegen die objekiv (was immer das sein soll) denkenden, vernunftbegabten Wesen?

(Frage aus Diskussionsseite hierher kopiert)

Wie man auch an deinem Beispiel wieder einmal erkannen kann, ist Östrogen (in Fachkreisen auch Boshaftigkeitshormon genannt) dafür verantwortlich, das Frauen gute 20% dessen, was sie selbst Geist nennen würden, allein dafür benutzen, die Welt von ihrer bevorstehenden Menstruation in Kenntnis zu setzen, die, wie Forscher heute wissen, ein deutliches Zeichen von Unreinheit darstellt.

Doppeleintrag

Der Doppeleintragsbaustein wurde auf Philosophie des Geistes von einem unbekannten Nutzer gesetzt und ich habe ihn dann auch auf Leib-Seele-Problem übertragen. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich dazu stehen soll. Zum einen ist die Philosophie des Geistes mehr als das Leib-Seele-Problem. Zum anderen ist aber natürlich das Leib-Seele-Problem der klassisch - zentrale Teil der Philosophie des Geistes. Wenn wir die Lemmata vereinen wollen, so wird das nur unter dem Hauptlemma Philosophie des Geistes gehen, weil im Artikel Themen verhandelt werden, die eben nicht das Leib-Seele-Problem sind (Freiheit, Selbst, z.T. das Naturalismusthema, viele der Verweise). Bitte um eure Meinung. --Davidl 22:49, 10. Jul 2005 (CEST)

Da nun fünf Tage vergangen sind, ohne, dass sich Kommentare ergeben haben, werde ich die Artikel langsam unter dem Lemma "Philosophie des Geistes" zusammen führen. Zu dem schon unter "Philosophie des Geistes" Vorhandenen wird folgendes hinzu kommen:

1. Ein Abschnitt "Philosophie des Geistes und die Naturwissenschaften" hinzukommen, der wiederum in "(Neuro-)Biologie", "Psychologie", "Informatik" untergliedert sein wird.
2. Die Einleitung wird um Material aus Leib-Seele Problem erweitert.
3. Vielleicht noch was zu Spinoza.

Das bedeutet, dass viel Textmaterial aus Leib-Seele Problem verloren gehen wird. Daher schreibt was, wenn ihr nicht einverstanden seid!--Davidl 21:59, 15. Jul 2005 (CEST)