Diskussion:Leichtathletik-Europameisterschaften 2016

Stabhochsprung

Das Renaud Lavillenie bei 7.75 scheitern würde ist klar... es waren 5.75 (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C6E:46C0:C62C:3FF:FE05:897B (Diskussion | Beiträge) 12:25, 9. Jul 2016 (CEST))

von 1928

Ich empfinde es als störend dieses von 1928 gleich im Einleitungssatz. Warum ist das so wichtig, dass es nicht auch noch später erwähnt werden kann? --87.140.194.2 16:45, 10. Jul. 2016 (CEST)

Russland

Ich denke, man sollte das Fehlen des russischen Teams noch erwähnen und erklären. --Carlos-X 22:02, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt entsprechend ergänzt. In den Quellen ist zwar die Rede davon, daß außer Stepanowa noch zwei weitere Sportler unter die Ausnahmeregelung fallen würden, habe aber keinen Hinweis gefunden, wer das ist und ob das beantragt wurde. Sie war offensichtlich die einzige ihres Landes, die dabei war. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 05:44, 12. Jul. 2016 (CEST)

Teilnehmer aus deutschsprachigen Länder

Ich habe die Teilnehmer aus Luxemburg gelöscht, weil Luxemburg nicht als "deutschsprachiges Land" angesehen werden kann, auch wenn Deutsch dort offizielle Amtssprache ist. Ich bin mir auch sehr sicher, dass die Luxemburger sich eine solche Einstufung verbitten würden. Sonst müsste man auch Belgien oder Italien aufführen, wo Deutsch ebenfalls eine Amtssprache ist.--Lguenth1 (Diskussion) 22:27, 10. Jul. 2016 (CEST)

Dann kuck doch einfach mal hier. Im Gegensatz zu Belgien oder Italien ist Deutsch in ganz Luxemburg Amtssprache, wenn auch nicht die einzige. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Selbst wenn Deutsch in ganz Luxemburg Amtssprache ist, heißt das nicht zwangsläufig, dass Luxemburg damit zum "deutschsprachigen Land" wird. In einem Land, in dem Luxemburgisch und Französisch deutlich präsenter sind (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg#Sprachen), sehe ich das definitiv nicht als gegeben an. Leider ist die Diskussion zur EM nicht der beste Ort zur Erörterung dieser Frage. Ich habe aber mal versucht, die Betroffenen auf die Diskussion aufmerksam zu machen, die luxemburgische Meinung würde mich sehr interessieren.--Lguenth1 (Diskussion) 18:34, 11. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Lguenth1, wir machen das, damit Leser der deutschsprachigen WP auf Anhieb sehen, wie denn die Teilnehmer ihres Landes abgeschnitten haben. Leute aus LUX werden natürlich eine der drei in Frage kommenden WPs aufsuchen, und für diejenigen, die die hiesige bevorzugen, sei es, weil sie im Vergleich die umfangreichste ist, sei es, weil sie es gewohnt sind, ihre Tageszeitung auf Deutsch zu lesen, für die ist es ein Service. Das hat auch nichts mit einer Zwangseinstufung zu tun, die man sich verbitten müßte. Ich betreue seit ein paar Jahren das Portal Luxemburg, habe auch lange Jahre nahe der Grenze gelebt. Ich denke, daß diejenigen Luxemburger, die ich kenne, hier bei WP oder im RL, das pragmatisch sehen. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:28, 11. Jul. 2016 (CEST)

... und ich denke, dass bei weitem nicht alle Luxemburger das pragmatisch sehen, siehe hier.--Zinneke (Diskussion) 22:26, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ein durchaus nachvollziehbares und gutes Argument, dass sich viele der mehrsprachigen Luxemburger auf den umfangreicheren deutschen Wikipedia-Seiten informieren - allerdings nur für das grundsätzliche Auflisten der luxemburgischen Starter. So viele sind es ja auch wieder nicht, dass man das grundsätzlich in Frage stellen müsste. Um die Frage der Sprachzugehörigkeit aus der Diskussion zu nehmen, würde ich gern den Kompromissvorschlag "Teilnehmer aus deutschprachigen Ländern und Luxemburg:..." ins Spiel bringen, wo ein Luxemburger Athlet am Start war. Damit hätte man eine wunderbar neutrale und sicher unstrittige Formulierung.--Lguenth1 (Diskussion) 23:15, 11. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Zinneke, ich kann Dir da alleine deswegen nicht widersprechen, weil ich bei weitem nicht alle Luxemburger kenne. Da aber die großen Tageszeitungen primär in deutscher Sprache publizieren denke ich, daß man im Lande selbst damit mehrheitlich wenig Probleme hat, zumindest, was die alteingesessene Bevölkerung betrifft. Die Alphabetisierung in der Grundschule läuft ebenfalls auf Deutsch. Im Übrigen sind wir hier nicht die reichsdeutsche Wikipedia, sowas gibts auch, sondern die deutschsprachige. Ich merke das immer wieder durch meine Mitarbeit bei IdN: Es wird kritisiert, wenn Meldungen aus A und CH zu kurz kommen und wohlwollend beurteilt, wenn etwas aus diesen Ländern berichtet wird. Und diese Länder haben ebenfalls ein zwiespältiges Verhältnis zum übermächtigen Nachbarn. Ich schaue auch immer in der Lux-Presse nach, was das Land bewegt, und wenn was von größerer Bedeutung dabei ist, dann setze ich das mit ein. Hat sich auch noch nie einer beklagt.

Lieber Lguenth1, Dein Vorschlag klingt zunächst einmal gut, ist aber widersprüchlich, denn er postuliert, daß LUX nicht zu den deutschsprachigen Staaten zählt. Wenn dem aber so wäre, wie sollte man begründen, warum man gerade die mit dazu nimmt. Das Deutsche ist in LUX zwar nicht die einzige Sprache, das ist bei der Schweiz aber auch nicht der Fall. Eine solche Formulierung würde aber bei Sportlern aus Südtirol passen, bei denen gibts auch eine eigene Kat, bei der DG hingegen nicht, da gäbe es sicherlich Zuordnungsprobleme. Ob so etwas gewünscht ist könnte man im Portal Südtirol erkunden.

Zur Vertiefung kann ich, bei Interesse, nur das Internetportal der luxemburgischen Regierung empfehlen, die erläutern dort die äußerst komplexe wie auch ungewöhnliche Situation sehr anschaulich. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Abschreiben

Hier wird scheinbar von der englischen Wikipedia abgeschrieben. Die Stabhochspringerin habe Ich auf den richtigen Namen gefixt. Beim Halbmarathon verlinkt die achtplatzierte auf eine Ski Langläuferin. Bitte auf richtige Person verlinken. Möglicherweise noch andere Fehler. --O omorfos (Diskussion) 22:27, 10. Jul. 2016 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Allzu viele Dinge wurden ohne wirkliche Quellenprüfung übernommen und müssen mit ziemlichem Aufwand im Detail korrigiert werden. Ich bin gerade dabei, das zu tun. Das gilt z.B. auch für die Anmerkungen zu Persönlichen und Saisonbesteleistung - s.u.--Fammautz (Diskussion) 10:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Persönliche Bestleistungen / Saisonbestleistungen

Kurze Vorbemerkung: Ich beschäftige mich seit einigen Monaten damit, die Wikipedia-Artikel zu den Leichtathletikeuropameisterschaften zu überarbeiten und zu vervollständigen. Das gilt vor allem für die die bislang fehlenden Artikel zu den Einzeldisziplinen, die ich beginnend mit 1934 nach und nach erstellt habe.
Dabei sind mir für alle bearbeiteten Hauptartikel eine Reihe kleinerer und größerer Fehler aufgefallen, die ich korrigiert habe. Immer wieder waren zum Beispiel die Angaben zu den Persönlichen Bestleistungen (PB) und den Saisonbestleistungen (SB) falsch, und zwar auch in einer der Hauptquellen, auf die sich alle Artikel beziehen: bei european-athletics.org. Die entsprechenden Anmerkungen hatte auch ich anfangs erstmal übernommen, bis mir widersprüchliche Angaben zum Beispiel von den Qualifikationsrunden hin zum Finale aufgefallen sind. Nachdem ich dann genauer hingesehen habe, ist mir vor allem bei den deutschen Athleten, deren Saisonleistungen zum Beispiel von den jeweils vorher ausgetragenen Deutschen Meisterschaften bekannt sind, deutlich geworden, dass bei european-athletics.org immer wieder falsche SB-Angaben auftauchten. Auch die Angaben zu den Persönlichen Bestleistungen waren allzu oft falsch, und zwar nicht nur in einem bestimmten Jahr, sondern bei allen Artikeln. Die Angaben zu den verschiedenen Rekorden (NR, ER, WR) dagegegen waren und sind in aller Regel korrekt.
Da es unmöglich ist, jede einzelne SB- und PB-Angabe auf Richtigkeit zu überprüfen, habe ich folgerichtig alle diese Angaben aus den Artikeln entfernt, denn es macht wirklich keinen Sinn, solche allzu oft fehlehaften Dinge stehen zu lassen. Dann gehören sie ganz weggelassen.
Auf dieser Grundlage bin ich auch im Hauptartikel zu den Europameisterschaften 2016 verfahren, nachdem mir gleich zu Anfang eine fehlerhafte Angabe aufgefallen ist. Für den deutschen Kugelstoßer Tobias Dahm wird bei european-athletics.org für seine Qualifikationsweite von 20,42 m eine PB angegeben (https://www.european-athletics.org/competitions/european-athletics-championships/history/year=2016/results/index.html). Das allerdings ist falsch, denn Dahm hat im selben Jahr bereits vorher 20,56 m gestoßen. Folglich habe ich auch für den Artikel zu diesen Europameisterschaften die PB- und SB-Angaben weggelassen.
Ziemlich erstaunt bin ich darüber, dass du, lieber Lguenth1, diese mit ziemlichem Aufwand vorgenommene Arbeit rückgängig gemacht hast. In der Überarbeitung waren außerdem eine Reihe weiterer Korrekturen und Verbesserungen enthalten, die du damit natürlich gleichzeitig auch nichtig gemacht hast. Ich meine, ehe jemand eine Artikelbearbeitung rückgängig macht, sollte er/sie doch sehr genau prüfen, was damit verbunden ist. Bei genaueren Hinsehen wäre sicherlich aufgefallen, dass die Entscheidung für das Weglassen der PB- und SB-Angaben viel Sorgfalt und Überlegung steckt - zumal da eine klare Begründung steht (Angaben allzu oft falsch ...) Dann einfach hinzugehen mit der ziemlich unreflektierten Anmerkung "Warum sollen denn die PB und SB nicht korrekt sein?" ist so nicht in Ordnung. Das hat auch nichts mit einem "Missverständnis" zu tun und deiner Vermutung: "es handelt sich natürlich um den Zeitpunkt der EM. Später können die Bestleistungen natürlich verbessert worden sein". Wie oben ausgeführt, ist die Weglassung auf der Basis umfassender Erkenntnisse vorgenommen worden. Wenn dir, lieber Lguenth1 die Wiederaufnahme der PB- und SB-Anmerkungen so wichtig ist und du dafür auch die weitere Überarbeitung des Artikels einfach streichst, wäre es gut gewesen, mit mir vorher kurz Kontakt aufzunehmen. Wir hätten das in Ruhe besprechen und abklären können. Ich lasse mich gerne auch immer wieder eines Besseren belehren.
So weit. Ich habe jetzt den Artikel so verändert, dass meine Überarbeitung wiederhergestellt wurde und habe gegen besseren Wissens die PB- und SB-Anmerkungen wieder mit aufgenommen. Das werde ich allerdings aufgrund meiner Erkenntnisse so nicht auf Dauer belassen, denn das wäre nicht sinnvoll, es sei denn, jemand verifiziert die einzelnen Angaben aus weiteren Quellen.
Ich will hier niemanden verärgern, aber das Rückgängig-Machen einer aufwändigen Arbeit taucht leider immer wieder mal auf. Wenn jemand so etwas rückgängig macht, sollte sie/er sich darüber im Klaren sein, dass dies ein erehblicher Eingriff ist und das deshalb nur mit großer Sorgfalt tun.--Fammautz (Diskussion) 11:04, 21. Feb. 2020 (CET)

@Fammautz:: Ich nehme die Kritik an, dass ich zuerst eine Diskussion hätte eröffnen sollen, weise aber vorsichtig darauf hin, dass das auch vor einer umfangreichen Änderung manchmal angebracht wäre. Mir sind nämlich diese Angaben zu den Bestleistungen bei den Saisonhöhepunkten extrem wichtig, weil die eine hohe Aussagekraft zur Bewertung der ganzen Saison eines Athleten haben. Dass es Fehler bei den Angaben gibt, wage ich zu bezweifeln. Dein glücklicherweise angebrachtes Beispiel mit Tobias Dahm zeigt das ganz gut, denn die 20,56 Meter hat er beim Hallenmeeting in Sassnitz gestoßen - und Hallen- und Freiluftbestleistungen werden immer getrennt geführt. Ich verfolge bei den Meisterschaften die Leistungen speziell der deutschen Athleten sehr genau und glaube, dass mir Fehler bei diesen Angaben deshalb aufgefallen wären. Sollte es weitere Verdachtsfälle geben, kann ich mir das gerne genauer anschauen.--Lguenth1 (Diskussion) 16:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Zunächst einmal danke. lieber Lguenth1, für die sachliche Antwort, die ich in dieser Form sehr schätze. Nun zur eigentlichen Sache: In der Tat wurden in der Halle erzielte Leistungen früher einmal in getrennten Listen geführt. Das ist heute nicht mehr der Fall, ist allerdings als Irrglaube immer wieder anzutreffen. Laut Wettkampfregeln der IAAF (https://www.leichtathletik.de/fileadmin/user_upload/12_Service/Wettkampforganisation/01_Bestimmungen_Satzung_Vordrucke/Wettkampfbestimmungen/IWR_Internationale_Wettkampfregeln.pdf), Rule 260.2, Anmerkung 2 (Seite 240) in Verbindung mit IAAF Rule 260.13 (Seite 244) werden in der Halle erzielte Rekorde als absolute Rekorde anerkannt. So gelten beispielsweise die in der Halle erzielten Leistungen im Stabhochsprung - Renaud Lavillenie, 6,16 m in Donezk am 15. Februar 2014 und neuerdings Armand Duplantis 6,17 m bzw. 6,18 in Glasgow am 15. Februar 2020 - als absolute Rekorde. Die getrennte Führung von Bestleistungen in der Halle und im Freien war einmal, und das galt auch bereits für das Jahr 2016. Was für Rekorde gilt, hat natürlich auch seine Gültigkeit für Bestleistungen jeder Art.

Hier nur ein paar wenige Beispiele für weitere völlig unstrittige unkorrekte Angaben bei european-athletics.org aus verschiedenen Jahren:

• EM 1958, Weitsprung Männer, Qualifikation (19.8.): Peter Sharp 7,52 m, gelistet als PB - Am 20.7. (DM) hatte Sharp 7,64 m erzielt.
• EM 1962, 800 m Männer, 2. Vorlauf (14.9.): Paul Schmidt 1:50,0 min, gelistet als SB - Am 29.7. (DM) hatte Schmidt 1:49,2 min erzielt.
• EM 1966, 100 m Männer, Finale (31.8.): Manfred Knickenberg 10,6(2) s, gelistet als PB - Am 6.8. (DM) hatte Knickenberg 10,2 s erzielt.
• EM 1971, 3000 m Hindernis Männer, 1. Vorlauf (13.8.): Willi Wagner 8:44,50 min, gelistet als SB - Am 11.7. (DM) hatte Wagner 8:35,2 min erzielt.
• ...

Auch für spätere Jahre lässt sich eine Vielzahl solcher Beispiele finden. Ich kann nicht jedes einzelne Resultat überprüfen, das ist fast unmöglich. Aber meine Skepsis ist sehr wohl begründet, wie die Beispiele oben zeigen, die sich in großem Stil fortführen lassen. Es ist mehr als gerechtfertigt, die PB- und SB-Angaben in den Übersichten zu streichen. Angaben, die manchmal stimmen und manchmal nicht, sind ohne jede Aussagekraft und gehören nicht in einen glaubwürdigen und auf fundierten Grundlagen basierenden Wikipedia-Artikel. Sie können gerne dann aufgeführt werden, wenn sie unter Einbeziehung weiterer Quellen - Jahresbestlisten oder Ähnlichem - verifiziert werden. Die Quelle european-athletics.org jedenfalls ist in dieser Hinsicht völlig unglaubwürdig. Und ob die Angaben bei todor66.com diesbezüglich besser oder bloß abgeschrieben sind, müsste erst noch geprüft werden. Bei todor66.com werden die Anmerkungen zu Bestleistungen manchmal mit aufgelistet und manchmal nicht. Jedenfalls werde ich die PB- und SB-Angaben in absehbarer Zeit wieder entfernen, wenn es da keine weiteren - allerdings sehr aufwändige - Überprüfungen und Nachweise gibt.--Fammautz (Diskussion) 18:24, 21. Feb. 2020 (CET)

Deine Einschätzung, dass Hallen- und Freiluftrekorde nicht mehr getrennt geführt werden, hätte ich nie für möglich gehalten. Das Verrückte ist, dass Du recht zu haben scheinst, auch wenn man das IAAF-Regelbuch wegen der getrennten Auflistung der Hallenrekorde noch anders interpretieren könnte. Man kann es aber eindeutig auf der IAAF-Rekordseite sehen (https://www.worldathletics.org/records/by-category/world-records), wo lustigerweise unter der Kategorie "Outdoor" Duplantis' Höhe mit dem Hinweis "set indoor" angegeben wird. Der DLV scheint das aber anders zu sehen und hat in seiner Rekordliste nicht ausschließlich die schnellere Hallenbestleistung von Konstanze Klosterhalfen über die Meile stehen. Auch die EAA hat das offensichtlich bei der Angabe der Bestleistungen anders gehandhabt, wie man an der oben geschilderten Leistung von Tobias Dahm sieht. Wenn die IAAF solchen mit Verlaub gesagt Unsinn einführt und sich die untergeordneten Verbände offensichtlich völlig uneins über ihren Umgang damit sind, ist es mir auch egal, wenn Du die Bestleistungen aus dem Artikel entfernst. Danke für die Aufklärung.--Lguenth1 (Diskussion) 19:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke für deine Antwort, lieber Lguenth1! Ich möchte nochmal sagen, dass auch mir ganz persönlich diese PBs und SBs eigentlich sehr wichtig wären. Angesichts der immer noch klar vorliegenden Dopingpraxis vieler Sportler sind solche Hinweise v.a. auch dei den deutschen Athleten wichtiger denn je. Sie dienen der Einordnung auch der ganz persönlichen Leistung, einer guten Saisonstrukturierung für Aktive, die nicht unbedingt in vorderster Reihe stehen und dennoch Beachtung finden sollten. Aber diese Angaben müssen verlässlich sein und stimmen, sonst lassen wir sie beser weg. Ich habe allerdings schon den Eindruck, dass die Angaben deutlich stimmiger geworden sind, auch bei european-athletics.org. Vielleicht findet sich ja doch noch eine Lösung, die Angaben mit aufzunehmen - ich würde es begrüßen. Nur auf dem jetzigen Stand fände ich nach alldem, was ich da gesehen habe, nciht ok.--Fammautz (Diskussion) 19:51, 21. Feb. 2020 (CET)