Diskussion:Leo Trotzki/Archiv

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[[Diskussion:Leo Trotzki/Archiv#Thema 1]]

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Zweitnamen

http://www.googlefight.com/cgi-bin/compare.pl?q1=leo+trotzki&q2=lew+trotzki&B1=Make+a+fight%21&compare=1&langue=us

Der Mann ist weit überwiegend immer noch unter Leo Trotzki bekannt. Im übrigen ist es in der Wikipedia üblich, selten verwendete Zweitnamen nicht im Titel aufzuführen.

---

hi trotzkisten,

keine angst, will damit niemanden als einen bezeichnen, aber das ist der grund meines eintrages: gibts die heute noch und was hat es damit auf sich? könnte doch hier noch reinpassen oder gar ein eigener artikel werden. im duden steht nur: anhänger der von trotzki begründeteten und vertretenen revolutionären theorie des trotzkismus gruß ee 15:30, 13. Sep 2003 (CEST)

À propos Duden: Duden Die Grammatik: Weitere Mittel der Wortschreibung; Groß- und Kleinschreibung , --Cornischong 11:16, 17. Jun 2004 (CEST)

Den Trotzkismus würde ich nicht noch in diesen Artikel einbauen, schließlich lebte die Bewegung über den Tod von Trotzki hinaus und war ein Gegenstück zum Stalinismus. Ein eigener Artikel wäre also angebracht. Varus 09:02, 14. Sep 2003 (CEST)

bei formulierungen wie: "das grandiose Militärrevolutionäre Komitee " oder "bürokratischen Perversionen" wird ziemlich deutlich, dass es sich hier nicht um einen der lexikalischen neutralitaet (soweit dies moeglich ist) verpflichteten artikel handelt, sondern um die politische agitation einer trotzkistischen splittergruppe. es waere nur fair wenn diese dann wenigstens ihren namen drunter setzen wuerde.

Mit dem Skalpell arbeiten, nicht mit der Axt

Sicherlich ist dem vorangegangenem Artikel beizupflichten, dass in der aktuellen Version des Artikels durchaus ungeschickte Formulierungen vorkommen, gerade die Grandiositaet des Militaerkomitees mag einigen Lesern ein schwer zu schluckendes Mittelchen sein, obwohl der Sinn dieses Adjektivchens ganz auf der bisherigen Linie des Artikels und seiner Versionen liegt. Ueber die Berechtigtheit der "Perversion" laesst sich wohl nur schwerlich streiten, wenn man die leidenschaftsloseste und doktorischste Kleinlichkeit auffährt, denn spricht dieses Wort doch nur aus, was andere Artikel mit ihren ironischen Anfuehrungszeichen unterbreiten.

Es bleibt festzuhalten, dass die aktuellen Version durchaus neue Informationen und auch einen gewissen sprachlichen Schwung in den Artikel gebracht hat. (Allerdings sollten die Teile, die sich um den Aufbau der RKKA, T.s Taetigkeit im Buergerkrieg, die Opposition, schließlich noch um sein Wirken im Exil drehen, grundlegend erneuert werden, wobei auch hier ein gewisses literarisches Geschick mit entsprechendem Elan wuenschenswert waere, eine Qualitaet, die man so oft in knochentrockenen Informationsfriedhoefen wie Enzyklopaedien vermisst.) Es gilt also, die uebermaeßigen Grobheiten im Ausdruck zu tilgen, das sprachliche Grundthema aber in seiner Eindringlichkeit u. Dynamik zu erhalten.

Nebenbei moechte ich noch enige Quellen vorschlagen, aus denen gewiss nuetzliches Wissen zu ziehen waere, welches dem Artikel in seiner antizipierte, bisher nur gewuenschten Form besonderen Reiz verleihen wurde: "Die Verratene Revolution" T.s, die im allgemeinen und deren Abschnitte "Zertruemmerung der Miliz und Wiederherstellung der Offiziersraenge", "Die Rote Armee und ihre Doktrin" im speziellen zweifelos ihren Nutzen bei der Bearbeitung der noch anstehenden verbesserungen zeigen wuerden; weiterhin "Geschichte d. Russischen Revolution T.s, die die Revolutionsepoche und die Sicht unseres "Protagonisten" weiter erhellen wird; Wladimir Rogowins "1937- Jahr des Terrors", ebenso sein "Die Partei der Hingerichteten", die die Geschichte der Linken Opposition erlaeutern wird, eine Staerke, die diesem Einblick in die Person T.s wie auch dem Artikel ueber diese Organisation zugute kommen könnte; und zuletzt noch das Traktat [Die Streitkraefte der Sowjetunion], welches den Aufbau der RKKA noch einmal in Kurzform, aus Distanz beschreibt und uebrigens dem Eintrag der Roten Armee dienen sollte.

Gruß, Valentin K.

Also, nachdem ich jetzt den Artikel komplett gelesen habe, konnte ich nicht umhin, eine NPOV-Warnung reinzusetzen und ihn auf die Liste Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen zu setzen. Ich fühle mich eben selber nicht imstande, zu kontrollieren, ob mit den wertenden Formulierungen auch eine wertende Darstellung des Artikels insgesamt einhergeht. Wenn nein, bleibt er trotzdem wertend. Auch wenn ich einige der Formulierungen durchaus verständlich oder nachvollziehbar finde, haben sie in der Wikipedia nichts zu suchen... -- Flosch 11:48, 10. Aug 2004 (CEST)

Ist das jetzt für Dich erledigt? Die Neutralitätswarnung ist jedenfalls wieder draußen. Würde nämlich gerne auf der Neutralitätsseite etwas aufräumen... Gruß von robby 23:40, 6. Jan 2005 (CET)

Hab den Artikel jetzt aus der Neutralitätsseite entfernt --robby 16:05, 12. Jan 2005 (CET)

Der Satz "Ob ohne Stalins blutige Industrialisierung im Eilschritt der deutsche Überfall auf die Sowjetuin 1941 hätte erfolgreich zurückgeschlagen werden können, ist fraglich." find ich komisch da das eine legitimierung von Stalins politik darstellt und keine daten darlegt die das bestätigen außerdem weiß man ja nicht was trotzki an stalins stelle gemacht hätte.. ('--Fisch1917 21:44, 20. Okt 2004 (CEST)',,);

Schreibweise

"auch Trotzky, Trocki oder Trocký geschrieben" - Die erste dieser Schreibweisen sieht man manchmal auch im Deutschen, meist in Übersetzungen aus dem Englischen; die zweite Schreibweise ist eine verunglückte wissenschaftliche Transkription (sollte "Trockij" o.ä. lauten), und die dritte Schreibweise ist im Deutschen völlig unüblich - aber ich lasse mich gerne durch eine Quellenangabe eines Besseren belehren. Babel fish 05:29, 23. Mär 2005 (CET)

Deutsche Sprache mit ganzen Sätzen hätt ich gern

Wer auch immer sich mit Trotzki auskennt, soll bitte den Artikel nochmal durchlesen und einige danebengegangene Schachtelsätze mal ordnen, sodass sie für den nicht so bewanderten Leser, wie ich es einer bin, Sinn machen. Abgesehen davon ist der Artikel immer noch alles andere als neutral. Ich habe ihn nicht zur Gänze durchgelesen, wofür auch, wenn ich nicht direkt was zu seiner Verbesserung beitragen kann. Das soll, wie gesagt, jemand machen der sich auskennt UND fähig ist in eindeutigen, vollständigen und neutralen Sätzen zu schreiben.

Anmerkung

Zitat: "Ob ohne Stalins blutige Industrialisierung, und die damit einhergehende gnadenlose Liquidierung tausender Menschen, im Eilschritt der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941 hätte erfolgreich zurückgeschlagen werden können, ist fraglich."

Überflüssig zu erwähnen, aber mit einem Mann wie Trotzki an der Spitze, hätte sich wohl die Sowjetunion nicht zu einer derart leichtsinnigen Dummheit wie dem Hitler-Stalin Pakt hinreisen lassen, sondern hätte sich wahrscheinlich der Garantieerklärung der Westmächte für Polen angeschlossen – womit der deutsche Überfall von 1941 hinfällig gewesen wäre. So viel zu diesen hypothetischen Überlegungen.

Polykrates

So überflüssig ist das durchaus nicht, schliesslich war das einer der entscheidenden Kritikpunkte der Linken Opposition in der UdSSR. Die Sicht des Artikels vertritt z.B. auch der russische Nationalist Iwanow (von mir deshalb auch angeführt im Artikel Josef Stalin), es ist also eine nach wie vor offene Frage. Leider liesse sich die nur mit Hilfe einer Modellrechnung oder einer Computersimulation überprüfen, die gewissermaßen klären würde, ob das Wirtschaftsprogramm, das die Linke Opposition oder das später von Bucharin vertretene nicht mindestens zum selben Ergebnis geführt hätte wie Stalins Holzhammermethode. Vielleicht wär das ja mal ein lohnendes Forschungsobjekt. Nur noch soviel: Stalins Industriealisierung kann so gut auch nicht gewesen sein, sonst hätte er von den USA keine Hilfe im Rahmen des Pacht und Leihvertrages gebraucht.--Peter Nowak 21:07, 17. Apr. 2008 (CEST)

Leo Trotzki, 25. April

• pro - Interessante Biografie über einen bekannten Namen, über den man wenig weiß. Gut geschrieben, sinnvoll mit Fotografien unterlegt. --Ronaldo_I 01:29, 25. Apr 2005 (CEST)
• contra Der übliche Bildrechte-Leichtsinn. Das erste Bild mit Bezugnahme auf eine nicht mehr erreichbare Adresse als PD deklariert, das zweite mag gemäß unserem Usus durchgehen, da vor 1900, bei marxists.org wurde inzwischen ein Lizenzwechsel zu CC vorgenommen, ausserdem frage ich mich, ob marxists.org tatsächlich die Rechte hat. --Historiograf 02:02, 25. Apr 2005 (CEST)
• auch contra, aber inhaltlich: Der gesamte Abschnitt "An der Macht" besteht aus Großzitaten, die kaum kommentiert sind. Es fehlt ausserdem noch ein "Nachleben", das Wirken Trotzkis und der Einfluß bis in die Gegenwart ist überhaupt nicht dargestellt. Schlussendlich halte ich einen Literaturhinweis bei einer solchen Person doch für extrem wenig. Gruß -- Achim Raschka 02:10, 25. Apr 2005 (CEST)
• Naturgemäß ohne Stimme, aber ich kann mir nicht verkneifen, meine Meinung zu sagen: Der Artikel ist nur in der ersten Hälfte gut. "An der Macht" und "Opposition und Exil" sind schwach, "Wirkung im Exil" fast nicht erwähnt, sogar ein Link zur POUM fehlt. --84.144.72.195 20:20, 26. Apr 2005 (CEST)
• Contra - Dem Artikel scheint es etwas an kritischer Distanz zu seinem Objekt zu mangeln. Es fallen etwas verehrungsartige Sätze wie:"Seine Kindheit betrachtete er, wie überhaupt die meisten Dinge seines Erlebens, mit der nüchternen Wissenschaftlichkeit eines Mediziners,..." ,-> Wie kommen wir zu dieser Erkenntnis, wer hat das berichtet ? Oder "Nachdem Trotzki auf eigene Faust die deutsch-lutherische Schule in der großen Hafenstadt Odessa gemeistert hatte..." -> Ist das so eine tolle Leistung ? Oder: "Die Jahre im provinziellen Janowka erlebte der spätere Volkskommissar weder als unbeschwert noch als bedrückt, und sprach später von einer biederen Kleinbürgerkindheit, farblos in der Schattierung, beschränkt in der Moral, nicht von Kälte und Not, aber auch nicht von Liebe, Überfluss und Freiheit geprägt." -> Das klingt wie aus einem Roman. Wo steht in dem Artikel denn mal etwas darüber, was für Verbrechen der begangen hat ? Würde mich sehr wundern, wenn es dar gar nichts gibt. Eindeutig Contra ! Boris Fernbacher 09:59, 3. Mai 2005 (CEST)
• contra ne, nach hinten hin geht da gar nichts mehr. die unkommentierten großzitate, die ambivlanz zwischen "militärischer effektivität" und "sozialistischen idealen" die trotzki entschieden zugunsten der effektivität auflöste, wird kaum angesprochen und schon gar nicht kritisch refelektiert, linke und/oder prolatarisch-bäuerliche proteste gegen de oktoberrevolution kommen kaum vor oder werden im fast schon antik-marxisischen duktus als "im wesen bäuerlich" abqualifiziert; trotzki als theoretiker gibt es auch nicht; nicht mal die tatsache, dass die bolschewiki zwar "mehrheit" hießen, faktisch aber fast die ganze zeit die minderheit waren, taucht nicht auf. und nebenbei sind mir beim lesen mindestens ein dutzende potenzielle links zu hintergrundartikeln aufgefallen, die nie ein trotzki-leser finden wird, da sie eben nicht im text stehen. -- southpark 16:01, 4. Mai 2005 (CEST)
• contra, war der Artikel schon im Review? --ALE! 11:29, 7. Mai 2005 (CEST)

Zum Namen Trotzki

Hallo Leute, Soviel ich weiss, war Trotzki's Name: Lev Davidovitch Bronstein

darauf ist in dem Artikel nicht eingegangen.

Gruss AlekM 21:04, 5. Jun 2005 (CEST)

Aber das steht doch im ersten Absatz! --Tilman 07:19, 6. Jun 2005 (CEST)

Hopla!! In der Tat 194.231.229.147 00:12, 8. Jun 2005 (CEST)

da ich befürchte irgendwas falsch zu machen möchte ich nur darauf aufmerksam machen, dass im ersten absatz, dieses "anhören" an der falschen stelle steht, da der russische sprecher lew davidovitch trotzki sagt und nicht bronstein. Walde 16.Juni 2006

Existenz von Trotzkisten

Klar gibts Trotzkisten. Schau mal bei www.onesolutionrevolution.de nach. Das ist die trotzkistische Jugenorganisation der Liga für die 5. Internatioanale. (kannst natürlich bei der Liga nachschauen)

Viele weiterführenden Informationen sind unter http://wsws.de/ zu finden.
Zur Aktualität der politschen Analyse: http://www.wsws.org/de/2000/okt2000/trot-o06.shtml

Also ganz allgemein gibts jede Menge trotzkisitscher Organisationen, eine recht gute Auflistung ist unter Trotzkismus zu finden. --Kummal 20:41, 16. Jan 2006 (CET)

Die bei www.onesolutionrevolution.de nennen sich Trotzkisten? Das kann ich kaum glauben, ich hab mir die Seite angesehen, einige von denen sind definitive Antisemitisten! --84.146.186.219 11:26, 19. Feb 2006 (CET)

Jurijewitsch: trotzkistische Gruppen in Deutschland sind beispielsweise die SAV (Sozialistische Alternative), die PSG (Partei für Soziale Gleichheit) und der Linksruck. Warum sollte es keine Trotzkisten mehr geben? Berühmte Trotzkisten sind beispielsweise Isaac Deutscher, Tariq Ali und Tony Cliff.

trotzkistische Internetseiten sind z.B.: www.marxist.com und www.newyouth.com

Fehler und mangelnde Objektivität des Artikels

Da ich kein Trotzki-Spezialist bin, beschränke ich mich ersteinmal darauf Fehler bzw. solche Stellen die m.E. für den Eindruck der Tendenziösität verantwortlich sind aufzulisten:

• "Basierend auf Trotzkis religiöser Einstellung eröffnete Stalin als Chefredakteur von Lenins Prawda eine antisemitische Kampagne gegen Trotzki."
  Hier ist wohl eher Trotzkis jüdische Herkunft gemeint...

• "das ländliche, orthodoxe Judentum, wie es seine Familie praktizierte"
  In T.'s Autobiographie heißt es, soweit ich mich erinnere, dass seine Eltern nicht besonders religiös gewesen wären...

• "zu Hause sprach die Familie nur Jiddisch"
  Die Familie sprach das in weiten Teile der Ukraine noch heute übliche Gemisch aus Russisch und Ukrainisch. In meiner russischen Ausgabe von Trotzkis Autobiografie (Kapitel 5, "Dorf und Stadt") heißt es: "Die Sprache, die in der Familie und auf dem Hof gesprochen wurde war Russisch-Ukranisch."

• "Schon ein Jahr zuvor begann der 17-Jährige sich politisch von einer individualistischen, radikaldemokratischen Protesthaltung zum intelligenzlerischen Volkstümler zu orientieren. "
  Solche schlagwortartigen Charakterisierungen bringen m.E. wenig. "Individualistische ... Protesthaltung" "intelligenzlerischer Volkstümer"... selbst wenn die Beschreibungen stimmen, sind sie in dieser Kürze nicht sinnvoll. Außerdem erinnert der Stil an gewisse linientreue DDR-Veröffentlichungen, fehlt nur noch das obligatorische Adjektiv "kleinbürgerlich".

• "...wo er seinem Zorn gegen das Sankt Petersburger Regime und die Ungerechtigkeit mit intensiven Studien der gesellschaftlichen Wissenschaft, das heißt des dialektischen und historischen Materialismus sowie der marxistischen Weltanschauung, ein solides Fundament unter die Füße stellte."
  M.E. keine objektive Formulierung, da die Meinung über die "Solidität" der "marxistischen Weltanschauung" wohl nicht jeder teilt.

• "...wo er die Kunstgeschichtsstudentin Natalija Sedowa kennen lernte. Bis zu seinem Lebensende in Mexiko blieb sie treu an seiner Seite."
  "treu an seiner Seite..." Hier wäre eine konkretere und neutrale Formulierung wünschenswert.

• "... wie es Karl Marx bereits 1848 als Parole für das mittelalterlich dahindümpelnde Deutschland formulierte"
  Ist "mittelalterlich dahindümpelnd" für das Deutschland des 19. Jahrhunderts wirklich eine zutreffende Beschreibung?

• "Nach dem St. Petersburger Aufstand im Oktober 1905 kehrte er nach Russland zurück, wo er zusammen mit Parvus als Mitglied des St. Petersburger "Sowjets (Rat) der Arbeiterdeputierten" diente. In dieser Zeit verfasste er die Schrift "Bilanz und Ausblick - Russland in der Revolution". Doch die Reaktion machte dieser ersten wahrhaftigen Massenbewegung in Russland den Garaus..."
  Welche Massenbewegung? Bezeichnung Reaktion finde ich nicht objektiv.

• "(Trotzki)...stand einer zentristischen Fraktion vor. Zentrismus kennzeichnet im marxistischen Vokabular eine zwischen reaktionärem und revolutionärem Verhalten schwankende Position."
  Hm... in wiefern waren denn Trotzkis Positionen "reaktionär"?

• "Die wechselnden Verhältnisse schleuderten die noch nicht gefestigten Zwischenschichten entweder der Reaktion oder der Revolution in die Arme"
  Klingt auch wieder wie aus einem Lehrbuch des Marxismus-Leninismus. Was genau ist denn in der Zeit nach der Februarrevolution mit "Reaktion" gemeint, und welches sind die "Zwischenschichten"?

• "Als am 10. Oktober 1917 das Zentralkomitee der Partei endlich den Entschluss zu einem bewaffneten Aufstand gegen die schwache Regierung von Alexander Kerenski fasste"
  Endlich??

• "In dieser Auseinandersetzung blieb Trotzki auf der Seite Lenins. Er war der Meinung, dass im Augenblick der Revolution die kommunistische Partei nicht einen Schritt weit zurückweichen dürfte"
  Diese Formulierung beinhaltet gar nichts außer einer nebulösen Rechtfertigung für die Machtübernahme der Bolschewiki.

• "Trotzki versuchte nach dieser auch persönlichen Niederlage mit seiner ganzen Kraft die inneren Verhältnisse im riesigen Russland zu ordnen, wo der Bürgerkrieg zwischen den sowjetischen "Roten" und den zaristisch-demokratischen "Weißen" wütete."
  Im Zusammenhang mit dem jahrelangen Bürgerkrieg, der Millionen von Menschen das Leben gekostet hat, dürfte Trotzkis Motivation wohl eher die Sicherung der Macht der Bolschewiki gewesen sein und weniger der neutrale Wunsch nach Ordnung im Land.

• Im Zusammenhang mit dem Kronstädter Aufstand wird ein Zitat von Trotzki angeführt:
  "Die Schwierigkeit der Sache liegt darin, dass die Ausschreitungen der eigentlichen Natur der Revolution entspringen, die selbst ein Exzess der Geschichte ist. Mögen jene, die dazu Lust haben (in ihren armseligen journalistischen Artikeln), die Revolution aus diesem Grund verwerfen. Ich verwerfe sie nicht."
  Ein Zitat von Trotzki zu diesen Vorgängen ist an und für sich ja interessant, aber an dieser Stelle reiht es sich in meinen Augen nur in die Kette von Rechtfertigungsversuchen für Trotzkis Handlungen ein. Es geht ja aber hier gar nicht um Aussschreitungen oder einzelne Exzesse, sondern um die Niederschlagung demokratischer Forderungen durch die bolschewistischen Machthaber.

• "Nach der Gründung der Sowjetunion, bzw. UdSSR begann Trotzki die entstehende Bürokratie, den Totalitarismus der Machthaber und den aufkommenden Nationalismus zu kritisieren"
  Hier könnte man nun eine lange Diskussion über Totalitarismus führen und wer wem selbigen vorwerfen darf, aber ich denke, dass es ohnehin besser ist nicht solche Schlagworte zu benutzen, sondern konkret zu sagen, worin Trotzkis Kritik bestanden hat.

Gruß, --Lewa 14:37, 20. Sep 2005 (CEST)

als erstes will mich sagen, dass seine autobirgraphie eine überaus einseitige beschreibung seines lebens ist. zweitens muss ich gestehen, dass weder das internet, noch die koblenzer bibliothek tiefergehende information bieten kann und ich ebenfalls recht einseitig recherchieren musste. daher habe ich versucht, mich so weit es geht, nicht auf seine bücher zu stützen. nun zu den einzelnen punkten:

• zu 1) geändert
• 2) es war so, dass trotzki bis zu seiner zeit in odessa sehr religiös war. und warum? weil seine eltern es ihm so beigebracht hatten. sie sind sogar an hohen feiertagen weit gefahren, um mit der familie in synagogen zu feiern. in der zeit als leo in odessa war, ist irgendwas mit der familie passiert und wurde oberflächlich in ihrer religösen ausübung.
• 3) gut, wenn das so ist, ich habs geändert.
• 4) ebenfalls entschärft.
• 5) der satz stammt (mit wenigen anderen) noch von den vorautoren, allerdings verstehe ich überhaupt nicht, was das ganze heißen soll und finde in folge dessen auch keine alternative. ich hoffe deshalb noch weiterhin auf jemanden, der das kann und macht.
• 6) stimmt.
• 7) als entschuldigung: stammt ebenfalls von meinem vorgänger und habe ich vollkommen übersehen.
• 8) welche massenbewegung? tja gute frage. vielleicht arbeiterbewegung? (wurde übrigens auch in der zum artikel gehörigen fokus-diskussion moniert) ich habs mal geändert. wieso ist reaktion ein unpassender begriff? was schlägst du vor?
• 9) der satz ist ein vorschlag aus der fokus-diskussion.
• 10) siehe ausrede von 6).
• 11) endlich gekürzt.
• 12) siehe ausrede von 6). ich habe den satz mal entfernt.
• 13) geändert.
• 14) das zitat stammt aus seiner autobiographie und wurde mit vielen anderen zitaten aus diesem buch in den artikel eingebaut. außer diesem habe ich alle stehen gelassen. frag mich jetzt aber bitte nicht warum. ich habe den satz devor geändert.
• 15) da stimme ich dir zu, kann es aber nicht (siehe einleitungssatz). vielleicht kannst du es?

so, abschließend noch was zu dir. beim nächsten mal kommt diese kritik hier hin! dort ist sie a) besser aufgehoben und hat b) einen besseren kontext. des weiteren möchte ich dir mehr mut ans herz legen. einige dieser kritikpunkte hättest du auch selbst bearbeiten können. Schaengel89 @me 16:52, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich habe gerade für die Uni einiges zu tun, und habe keine Zeit mich in die Materie zu vertiefen. Vielleicht befasse ich mich in einigen Wochen noch mal mit dem Thema. Die offensichtlichen Mängel hätte ich natürlich wenn Du es nicht getan hättest beseitigt. Ich bin nur grundsätzlich dafür, inhaltliche Änderungen ersteinmal auf der Diskussionsseite zu begründen.
Zum Begriff "Reaktion": Der Ausdruck ist eben nicht ganz neutral. Wenn der Begriff verwendet wird, wird implizit eine Aussage darüber getroffen wer im Recht ist und wer nicht - und das passt nicht zu einem Enzikopädieartikel. Ich hätte den Begriff aber wohl nicht moniert, wenn der Artikel nicht ohnedies schon ziemlich Schlagseite hätte. --Lewa 19:46, 20. Sep 2005 (CEST)

Jurijewitsch: Zum 5. Punkt oben bzw zum historischen Materialismus: Dass nicht jeder die Auffassungen des Marxismus teilt, dürfte wohl bekannt sein. Da der Marxismus aber in erster Linie eine streng argumentative Analyse der kapitalistischen Produktionsverhältnisse darstellt und als wissenschaftliche Theorie durchaus von zahlreichen Soziologen, Ökonomen und Philosophen anerkannt ist, denke ich, dass die Bezeichnung "solides Fundament" problemlos vertretbar ist.

Fokus-Diskussion vom 9. 19. 2005

Im Review ist innerhalb von 16 Tagen nichts passiert, vielleicht klappt es hier besser. Schaengel89 @me 12:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel scheint mir an einigen Stellen historisch zu ungenau, während er an anderen eher unwichtige Details auflistet. Der Abschnitt "Nachleben" erscheint mir z.B. bis auf die Nichtrehabilitation eher uninteressant.

Einige Anmerkungen/Fragen:

Zitat: ...nach dem Wendepunkt in der Geschichte der russischen Sozialdemokratie 1902 führte er diese Arbeit jedoch nicht mehr fort... - Welcher Wendepunkt ist da gemeint?

Zitat: ...andererseits schwenkte er stark in die Nähe der Menschewiki ein, und verfasste auch Schriften, in welchen er Lenin Machtgier als Grund seiner Politik unterstellte und ihn einen Diktatorenkandidaten oder auch "Maximilien de Lénine" nannte. Es ist kaum verwunderlich, dass das Verhältnis der beiden künftigen Revolutionsführer durch diese Polemiken lange Zeit angeschlagen blieb. In späteren Schriften rekurierte und kritisierte Trotzki häufig seine menschewistischen Positionen selbst... - Das liest sich, als wäre es bei den menschiwistischen Positionen nur um die Frage der Parteimitgliedschaft gegangen, aber die theoretischen Differenzen waren größer.

Zitat: ...Doch die Reaktion machte dieser ersten wahrhaftigen Massenbewegung in Russland den Garaus... - Und worum ging es eigentlich? ;) Ich glaube, dass hier nur Auskenner verstehen, was das heißen könnte. Welche Massenbewegung und welche Reaktion da zugange waren, sollte vielleicht in ein, zwei Sätzen umrissen werden. Das klingt sonst etwas nebulös-enthusiastisch. Konkretheit hilft oft gegen solche Formulierungen.

Zitat: ...sondern stand einer zentristischen Fraktion vor, welche einen radikalen Wiedergänger der alten SDAPR darstellen wollte... - Der Begriff des Zentrismus fällt mehrmals in dem Artikel, wird aber nicht verlinkt. Es deutet sich im Artikel zwar an, was dessen Inhalt ist, ist aber wahrscheinlich wieder nur für Auskenner zu verstehen. IMHO wäre eine kurze Begriffserklärung angebracht. ("Zentrismus kennzeichnet im marxistischen Vokabular eine zwischen reaktionärem und revolutionärem Verhalten schwankende Position." oder so) Zum anderen ist mir nicht klar, was mit "radikalen Wiedergänger der alten SDAPR" gemeint sein könnte. Da fehlt m.E. auch ein knapper Umriss des Begriffsinhalts.

Zitat: Trotzki fuhr aber unverdrossen mit seiner Kritik an Lenin fort, der in seinen Augen ein sektiererischer Wirrkopf blieb. - Das sagt nicht viel über die tatsächlichen Kritikpunkte aus.

Zitat: ... mit seiner Kameradin Natalija Sedowa ..." - Frau/Lebensgefährtin

Zitat: ... Doch in dieser Form dauerte die Beziehung nicht lange an. Die wechselnden Verhältnisse schleuderten die noch nicht gefestigten Zwischenschichten entweder der Reaktion oder der Revolution in die Arme ... - Wie oben bei der Reaktion, die der wahrhaften Massenbewegung den Garaus macht: Historisch noch zu ungenau, als relativ neu in die Materie stolpernder Leser entwickelt man da vermutlich keine Vorstellung, was das heißen könnte.

Zitat: ... Dieses Komitee setzte den Befehl der Provisorischen Regierung, zwei Drittel der Petrograder Stadtgarnison an die Front des Ersten Weltkriegs zu beordern, außer Kraft, eine Aktion, welche der eigentliche Beginn der Revolte war, zu der laut Trotzki der Aufstand des 25. Oktober 1917, also das zentrale Datum der Oktoberrevolution, lediglich zusätzlichen Charakter hatte... - Diese Auffassung Trotzkis ist so ohne Erläuterung vermutlich nicht nachvollziehbar.

Zitat: ... In dieser Auseinandersetzung blieb Trotzki auf der Seite Lenins. Er war der Meinung, dass im Augenblick der Revolution die kommunistische Partei nicht einen Schritt weit zurückweichen dürfte. Diesem Machtkalkül verhalf die spätere Entwicklung zum Erfolg... Der letzte Satz liest sich ähnlich salopp als stände da "Das Schicksal hat's dann ja auch entsprechend gerichtet." Ich würde ihn einfach streichen. Oder weiter mit historischen Fakten unterfüttern, was aber IMHO an der Stelle nicht notwendig ist.

Zitat: Immer wieder wurde Trotzki die brutale und blutige Niederschlagung von Bauernaufständen und dem Matrosenaufstandes in der vor Petersburg liegenden Seefestung Kronstadt von 1921 vorgeworfen. (Die Kronstätter Matrosen waren einst eine Kerngruppe der Oktoberrevolution.) Auch in den Dreißiger Jahren, als Stalin Trotzki zum Zielobjekt von Verleumdungskampagnen machte, was seinen eigenen Attacken gegen die Bürokratie, den Totalitarismus und den Nationalismus in der Sowjetunion an Schärfe nahm. - Der grammatische Bezug bei "was seinen eigenen Attacken" stimmt nicht, der Satzteil ist auf Stalin bezogen. Vorschlag: umändern zu "was Trotzkis Attacken".

Zitat: ... Im Oktober 1923 kritisierte er dann das bereits von Stalin dominierte Zentralkomitee, worauf eine heftige Gegenreaktion folgte. Trotzki erkrankte, sein Auftritt bei der Trauerfeier für Lenins zweiten Todestag platzte ... - Unklar bleibt, worin die Gegenreaktion bestand und warum ein nicht stattgefundener Auftritt so wichtig gewesen sein soll.

Zitat: ... Er ging ähnlich wie Lenin davon aus, dass nur eine weltweite Revolution zum langfristigen Bestand des Kommunismus beitragen könne. Diese Ansicht ging als Trotzkismus in die Geschichte ein... Das halte ich für eine kühne Reduktion des Trotzkismusbegriffes. ;) Wahrscheinlich war hier aber sowieso eher "permanente Revolution" gemeint?

Zu "Terrorismus und Kommunismus" hab ich noch die ISBN 3-88191-009-3 (Verlag Intarlit) gefunden.

Hauptwerke sind zweifellos "Die permanente Revolution" und die "Verratene Revolution", das eine als theoretische Weiterentwicklung des bisherigen kommunistischen Revolutionsbegriffes, das andere als Analyse der Ursachen für die Degeneration des Kommunismus in der SU.

Ich bin gerne bereit, auch selbst Änderungsvorschläge zu machen, müsste mich in die Materie aber erst mal wieder einlesen und könnte wohl erst Ende Oktober intensiver einsteigen. --Uha 04:29, 18. Sep 2005 (CEST)

das ist schon mal sehr, sehr gut, was du da geschrieben hast. leider musst ich ganz ehrlich zugeben, dass die stellen, die dir (und auch mir) unklar sind. sie stammen noch von den autoren vor mir und das web gibt über trotzki wenig her (es sind meist nur artikel, die auf unserem wikipedia-artikel basieren). wenn du was dazu finden kannst, wäre das eine sehr tolle sache. ich werd meinserseits auch noch weiterforschen, bis der artikle exzellent ist. Schaengel89 @me 13:33, 18. Sep 2005 (CEST)

Aha, jut, verstehe, ich werde dann auch mal schauen, was ich zu den fraglichen Punkten finden kann. --Uha 17:57, 18. Sep 2005 (CEST)

Was jetzt noch fehlt

extrahiert aus den zwei Diskussion über diesem Abschnitt:

1. "Nach der Gründung der Sowjetunion, bzw. UdSSR begann Trotzki die entstehende Bürokratie, den Totalitarismus der Machthaber und den aufkommenden Nationalismus zu kritisieren"

• Hier könnte man nun eine lange Diskussion über Totalitarismus führen und wer wem selbigen vorwerfen darf, aber ich denke, dass es ohnehin besser ist nicht solche Schlagworte zu benutzen, sondern konkret zu sagen, worin Trotzkis Kritik bestanden hat.

2- "...nach dem Wendepunkt in der Geschichte der russischen Sozialdemokratie 1902 führte er diese Arbeit jedoch nicht mehr fort."

• Welcher Wendepunkt ist da gemeint?

3. "Doch die Reaktion machte dieser ersten wahrhaftigen Massenbewegung in Russland den Garaus..."

• Und worum ging es eigentlich? ;) Ich glaube, dass hier nur Auskenner verstehen, was das heißen könnte. Welche Massenbewegung und welche Reaktion da zugange waren, sollte vielleicht in ein, zwei Sätzen umrissen werden. Das klingt sonst etwas nebulös-enthusiastisch. Konkretheit hilft oft gegen solche Formulierungen.

4. "Trotzki fuhr aber unverdrossen mit seiner Kritik an Lenin fort, der in seinen Augen ein sektiererischer Wirrkopf blieb."

• Das sagt nicht viel über die tatsächlichen Kritikpunkte aus.

5. "Doch in dieser Form dauerte die Beziehung nicht lange an. Die wechselnden Verhältnisse schleuderten die noch nicht gefestigten Zwischenschichten entweder der Reaktion oder der Revolution in die Arme."

• Wie oben bei der Reaktion, die der wahrhaften Massenbewegung den Garaus macht: Historisch noch zu ungenau, als relativ neu in die Materie stolpernder Leser entwickelt man da vermutlich keine Vorstellung, was das heißen könnte.

6. "Im Oktober 1923 kritisierte er dann das bereits von Stalin dominierte Zentralkomitee, worauf eine heftige Gegenreaktion folgte."

• Unklar bleibt, worin die Gegenreaktion eigentlich bestand.

Schaengel89 @me 12:12, 9. Okt 2005 (CEST)

7. Trotzki sah den Sozialismus in der SU nur gesichert, wenn er im Internationalismus verankert sei. So in etwa die Formulierung. Es fehlt jedoch der Hinweis, was T. zu tun gedachte, falls die internationale Hilfe ausbleiben sollte. --HorstTitus 15:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

war jetzt mehrere Wochen im Fokus und mehr als eine woche im fokus des tages. offentsichlich kann dem artikel nicht weiter ohne expertenwissen geholfen werden. (siehe auch die diskussion) ob der artikel trotz der kleinen unklarheiten lesenswert ist, bleibt euch überlassen. Schaengel89 @me 12:15, 9. Okt 2005 (CEST)

•  Pro -- mkill - ノート 15:22, 9. Okt 2005 (CEST)
•  Neutral hier sind noch Verbesserungen notwendig. Nach 1922 bleibt noch einiges im Dunkeln, Im Abschnitt zur Ermordung sollte mehr NPOV gelten, insbesondere Stalins Reaktionen sollten belegt werden. -- Klabauter 14:06, 10. Okt 2005 (CEST)
•  Pro. Kleinere Lücken werden bei "Lesenwert" toleriert. --Bender235 02:30, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro Ich finde ihn gut. --Zahnstein 06:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel beinhaltet verschiedene Fehler und Unklarheiten: 1. Es heißt, Trotzki habe 1903 "endgültig mit den Menschewiki" gebrochen. Ich habe aber an anderer Stelle gelesen, daß er 1912 nach dem SDAPR-Parteitag in Prag mit Julius Martow Sprecher der Menschewiki gewesen sein soll. 2. Die Theorie der permanenten Revolution wird nicht zusammengefaßt, sondern lediglich eine Verlinkung zu einem ausführlichen Artikel hergestellt. 3. Es heißt, er habe bei der Schaffung der Roten Armee "die Verteidigung der neuen Regierung mit dem Freiheitskampf unterdrückter Nationalitäten des ehemaligen Zarenreiches" verbunden. Das kann so nicht stimmen. Die Rote Armee ist zumindest im südlichen Kaukasus als Besatzer aufgetreten, hat in Georgien 1921 die demokratische Regierung vertrieben und Organisationen für eine nationale Unabhängigkeit blutig liquidiert (August-Aufstand in Georgien). 4. Es wird nicht erläutert, wie es sein konnte, dass ein Mann, der Lenin schon früh "Machtgier als Grundlage seiner Politik unterstellte und ihn einen 'Diktatorenkandidaten'" nannte, sich 1917 mit ihm versöhnte. Derartige Schmähungen hinterlassen in der Politik nachhaltigen Eindruck und sind nicht mit einem Federstrich beiseite zu wischen. 5. Der Artikel setzt sich über die von Wikipedia aufgestellten Regeln der Wikipedia:Formatvorlage Biografie hinweg und muß angepasst werden. -- ChrisM 11:20, 13. Nov 2005 (CET)

(1.) wartet noch auf einen Beweis. (2.) ist zu Genüge erfüllt. (3.) wurde eingebracht. (4.) dazu weiß ich nichts. vielleicht möchte chris da was zu schreiben. (5.) ist völlig gleich. das format des artikels ist auch so sachlich. Schaengel89 @me 11:06, 3. Dez 2005 (CET)

(4.)Ich kann nur sagen was ich als Trotzkist dazu weiß: Trotzki war Revolutionär, es gab in seinen frühen Zeiten in einigen Punkten uneinigkeit mit Lenin. Später erkannte Lenin einerseits, dass Trotzkis Theorie der Permanenten Revolution richtig ist und umgekehrt Trotzki die Notwendigkeit eines Bruchs mit den Menschewiki (der übrigens nicht 1903 sonder später erfolgte). Für Revolutionäre geht es in aller erster Linie um das Programm und da waren sich Lenin und Trotzki einig (übrigens um einiges einiger als Lenin und Stalin, denn der verfolgte immer noch die Ettapentheorie) Deswegen 'versöhnten' sie sich.--Kummal 20:37, 16. Jan 2006 (CET)

Wiederwahl zum Lesenswerten Artikel vom 13. November

Leo Trotzki  Kontra - also Abwahl. Der Artikel beinhaltet verschiedene Fehler und Unklarheiten: 1. Es heißt, Trotzki habe 1903 "endgültig mit den Menschewiki" gebrochen. Ich habe aber an anderer Stelle gelesen, daß er 1912 nach dem SDAPR-Parteitag in Prag mit Julius Martow Sprecher der Menschewiki gewesen sein soll. 2. Die Theorie der permanenten Revolution wird nicht zusammengefaßt, sondern lediglich eine Verlinkung zu einem ausführlichen Artikel hergestellt. 3. Es heißt, er habe bei der Schaffung der Roten Armee "die Verteidigung der neuen Regierung mit dem Freiheitskampf unterdrückter Nationalitäten des ehemaligen Zarenreiches" verbunden. Das kann so nicht stimmen. Die Rote Armee ist zumindest im südlichen Kaukasus als Besatzer aufgetreten, hat in Georgien 1921 die demokratische Regierung vertrieben und Organisationen für eine nationale Unabhängigkeit blutig liquidiert (August-Aufstand in Georgien). 4. Es wird nicht erläutert, wie es sein konnte, dass ein Mann, der Lenin schon früh "Machtgier als Grundlage seiner Politik unterstellte und ihn einen 'Diktatorenkandidaten'" nannte, sich 1917 mit ihm versöhnte. Derartige Schmähungen hinterlassen in der Politik nachhaltigen Eindruck und sind nicht mit einem Federstrich beiseite zu wischen. 5. Der Artikel setzt sich über die von Wikipedia aufgestellten Regeln der Wikipedia:Formatvorlage Biografie hinweg. -- ChrisM 11:44, 13. Nov 2005 (CET)

Ich bitte dich, das nächste Mal, den „Überarbeiten“-Baustein nicht zeitgleich mit dem Abwahl-Baustein einzusetzen, ausgehend mit der Annahme, dass niemand den Artikel überarbeiten wird und ihn gleich in die Tonne schmeißt. Weiterhin bitte ich dich, zwischen Fehler/Unklarheit und Lücke stärker zu differenzieren. Wenn etwas nicht erwähnt wird, ist es kein Fehler und keine Unklarheit. Außerdem hättest du diese - in meinen Augen - Kleinigkeiten auch selber zu bearbeiten. Der Artikel gehört mir nicht, daher kannst du darin tun und lassen was du willst. Nun zum Inhaltlichen: ( 1. ) Ich wiederum habe es genau so gelesen, wie es dort steht. Ob das also ein Fehler ist, bleibt zu diskutieren. ( 2. ) Der Artikel zu Leo Trotzik fasst sein Leben zusammen, und nicht die Theorie der permanenten Revolution. Allerdings wird sie direkt hinter dem ersten Verweis erklärt: Leo Trotzki#1922–1929: Machtkampf mit Stalin: „Leo Trotzki entwickelte daraus die Theorie der permanenten Revolution. Demnach kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden müsse.“ ( 3. ) Dann füge es hinzu. ( 4. ) Das ist weder ein Fehler, noch eine Unklarheit und mir auch nicht bekannt. Es trifft also dasselbe zu wie bei ( 1. ). ( 5. ) Mit diesem Punkt beweist du, dass dir die Argumente ausgehen. Auf der von dir genannte Meta-Seite steht: Die „Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht.“ Ich denke, dass mit der Erstellung des Artikels keine Regeln gebrochen worden sind. Für mich ist der Artikel auch so lesenswert, genauso wie für Zahnstein, Bender235 und mkill, die den Artikel zwischen dem 9. und 16. Oktober den Artikel zu einem lesenswerten gekürt haben, und das soll er auch bleiben! Schaengel89 @me 18:19, 13. Nov 2005 (CET)

 Kontra - da offensichtlich wesentliche Aspekte fehlen. --Keichwa 20:28, 13. Nov 2005 (CET)  Kontra schrott Botswana 19:58, 14. Nov 2005 (CET)

 Pro Wir reden hier über einen ausführlichen und sachlichen Artikel. Der Kommentar Schrott zeigt, das eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Artikel selbst wohl nicht stattgefunden hat. Lesenswerte Artikel müssen noch nicht vollständig sein. Fehler sollten aber korrigiert werden. Der Vorschlag zur Abwahl scheint mir sehr kleinlich und eine Geschichte zu haben. --Lutz Hartmann 11:01, 15. Nov 2005 (CET)

•  Pro Kann Lutz zustimmen, der Artikel scheint lesenswert zu sein. --Davidl 17:14, 16. Nov 2005 (CET)

 Pro Der Artikel erfüllt meiner Ansicht nach die Kriterien für lesenswert. Wenn jemand meint Fehler gefunden zu haben, dann soll er sie ausbessern.--Markus May. 17:54, 17. Nov 2005 (CET)

•  Pro. In einen exzellenten Artikel würde meiner Meinung nach auch eine ausführlichere Behandlung der von Trotzki vertretenen Theorien gehören. So wie der Artikel ist, finde ich ihn aber durchaus lesenswert.--Bordeaux 11:48, 18. Nov 2005 (CET)
• pro --Zahnstein 14:11, 18. Nov 2005 (CET)

Warum ist es nicht wesentlich, ob Trotzki bis zur Oktoberrevolution den Bolschewismus Lenins ablehnte und ob die Rote Armee die Freiheit unterdrückte? Warum ist es egal, ob Wikipedia-Biografien eine einheitliche Form aufweisen und ob zentrale Theorien der biografisch Porträtierten nicht wenigstens in einem Satz zusammengefasst werden? -- ChrisM 16:09, 19. Nov 2005 (CET)

Dass Trotzki und Lenin sich nicht grün waren, kommt im Artikel zum Ausdruck. Dass Trotzki mit der Roten Armee die Kaukasus - Länder eroberte, steht da. Die reklamierte zentrale Theorie wird dreimal mit jeweiligem Link erwähnt und einmal (sicherlich kurz) erläutert. Wie Schaengel89 ausführt, ist das Format kein muss und mir erscheint die gewählte Gliederung sachlich durchaus OK. Damit sind die gemachten Einwände zwar vorhanden, werfen aber beileibe nicht den Artikel um. Man kann ja diese relativ kleinen Punkte ergänzen bzw. korrigieren. Gruß --Lutz Hartmann 04:10, 20. Nov 2005 (CET)

•  Pro Wenn der Artikel sich im Review-Prozess befindet, verstehe ich den Überarbeitungsbaustein nicht --Anima 00:01, 24. Nov 2005 (CET)

Eine Richtigstellung:

Die erste Sowjetregierung wurde aus Vertretern der Bolschewiki und der Linken Sozialrevlutionären gebildet. Im Artikel steht, dass es ausschließlich Bolschewiki waren.

Folglich kann auch folgender Teil nicht stimmen: "Am 4. November traten nach erheblichen Differenzen einige Mitglieder der Bolschewiki aus dem Zentralkomitee der Partei und dem Sowjet der Volkskommissare aus. Sie verlangten die Schaffung einer Koalitionsregierung, der Vertreter aller Parteien angehören sollten." Wenn doch bitte ich um Quellenangaben.

Bilder

Meiner Ansicht nach ist es sinnvoller, den Artikel mit einer bekannten Photographie Trotzkis zu beginnen, als irgendein Portrait (dazu ohne Angabe des Künstlers) neben die Einführung zu setzen. Ein Leser, der wissen möchte, wie dieser Leo Trotzki nun aussah, wird mit einer photographischen Abbildung weit mehr anfangen können als mit einem Gemälde. Daher habe ich mich dazu entschlossen, dies zu ändern.

Zwei Bilder von Trotzki als Lenins Begleiter, die Falsches zeigen.

In dem Artikel werden zwei schwarz-weiße Fotografien gezeigt, welche eine angebliche Retusche im zweiten Bild darstellen soll zum Beweis einer Stalinistischen Zensur.

Ich weiß nicht, wie lange und in welchem Umfang diese beiden Bilder als Beweis für eine Unkenntlichmachung Trotzkis schon im Umlauf (Bücher etc.) sind, aber beweisen tun diese beiden Bilder m.E. gar nichts, und ich habe es auch schon bei einem anderen Artikel der Wikipedia in der dortigen Diskussion moniert, dass einem hier vielleicht ein X für ein U vorgemacht wird.

Ich weiss nicht genau, worauf du hinaus willst, aber mir ist jedenfalls aufgefallen, dass die beiden Bilder überhaupt nicht gleich sind, wenn man mal von 'retuschierten Trotzkis' absieht. Das eine Bild mag das Original sein, aber dann möchte man doch bitteschön daneben das selbe Bild mit wegretuschiertem Trotzki abbilden und nicht ein anderes Bild mit wegretuschiertem Trotzki. Sonst könnte man meinen, die beiden Fotos wurden zeitlich nacheinander aufgenommen und beim zweiten war der olle Lenin dem Trotzki zu öde und da ist er mal eben auf eine Currywurst umme Ecke gegangen. --Stimpson 09:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Genau darum ging es mir. Es waren von Grund auf, verschiedene Bilder. Nicht nur einer evtl. Retusche wegen. Jetzt sind sie ja nicht mehr zu sehen.

Grund für die Wiederherstellung des Bildes: Das Foto stammt aus den 1920er Jahren. Der Fotograf ist unbekannt. Daher gilt die Schutzfrist ab Veröffentlichung des Bildes, die bis spätestens 1929 anzunehmen ist. Das Jahr 1929 liegt mehr als 70 Jahre zurück und daher ist dieses Bild auch nach dem hier maßgeblichen russischen UrhG von 2008 gemeinfrei. --Kl833x9 00:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Extrem unübersichtlicher Kopf

Der Kopf des artikels ist aufgrund der vielen Links, Namen und daten extrem unübersichtlich (bei 1024*786 sind das durch das bild 4 Zeilen:

(auch Leo Trotzki; kyrillisch Лев Давидович Троцкий; gebürtig Lew Dawidowitsch Bronstein; kyrillisch Лев Давидович Бронштейн ; * 26. Oktober/7. November 1879 in Janowka, Ukraine; † 21. August 1940 in Coyoacán im Süden von Mexiko-Stadt)

Könnte man dies nicht mit einem absatz oder irgendeiner visuellen Abgrenzung der nebeninformationen vom Text verbessern?

Trotzki und Stalin

“All essential items in Trotsky's programme were in perfect agreement with the policies of Stalin. Trotsky advocated the industrialization of Russia. It was this that Stalin's Five-Year Plans aimed at. Trotsky advocated the collectivization of agriculture. Stalin established the Kolkhoz and liquidated the Kulaks. Trotsky favoured the organization of a big army. Stalin organized such an army. Neither was Trotsky when still in power a friend of democracy. He was, on the contrary, a fanatical supporter of dictatorial oppression of all "saboteurs." It is true, he did not anticipate that the dictator could consider him, Trotsky, author of Marxian tracts and veteran of the glorious extermination of the Romanovs, as the most wicked saboteur. Like all other advocates of dictatorship, he assumed that he himself or one of his intimate friends would be the dictator. Trotsky was a critic of bureaucratism. But he did not suggest any other method for the conduct of affairs in a socialist system. There is no other alternative to profit-seeking private business than bureaucratic management. [...] The truth is that Trotsky found only one fault with Stalin: that he, Stalin, was the dictator and not himself, Trotsky. In their feud they both were right. Stalin was right in maintaining that his regime was the embodiment of socialist principles. Trotsky was right in asserting that Stalin's regime had made Russia a hell.” Mises, Ludwig von, Socialism. Indianapolis, IN: Liberty Fund, Inc. 1981. Trans. J. Kahane. Library of Economics and Liberty. 2 December 2006. <http://www.econlib.org/LIBRARY/Mises/msSApp.html></ref>Proklos 16:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe "Autoritäten des wissenschaftlichen Sozialismus" geändert in "Autoritäten des Marxismus". "Wissenschaftlicher Sozialismus" ist eine Selbstbezeichnung von Marxisten, die umstritten ist - viele halten den Marxismus (und den Leninismus und den Trotzkismus und den Stalinismus ...) für nicht wissenschaftlich, sondern für Ideologien Benutzer: erasmus2 20:28, 28. Dezember 2006 (CEST)

Geburtsjahr 1878?

Unter http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1929/leben/01-janowka.htm wird geschrieben, dass Trotzki im Jahre 1879 geboren wurde und die Geburtsurkunde nachträglich auf 1878 geändert wurde, damit er zur Anmeldung auf die Mittelschule gehen konnte. Weiß jemand Genaueres? -- Küfi 13:32, 4. Nov. 2007 (CET)

Wenn er das in seiner Autobiographie so schreibt, wird man ja wohl davon ausgehen können, dass es stimmt. --Lewa 15:30, 4. Nov. 2007 (CET)

In welchem Verwaltungskreis geboren?

Habe heute den Artikel Janowka über seinen Geburtsort angelegt und kam durch Recherchen darauf, dass er im Oblast Wolhynien liegt. Im Artikel wird jedoch Oblast Kirowohrad genannt. Sollte ich falsch liegen, sollte man auch den korrekten Kreis in Janowka einpflegen. -- Küfi 13:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Angaben dieses Artikel sind schon richtig. Der Geburtsort Trotzkis liegt im Süden der Ukraine, in der Steppe, nicht im waldreichen Norden. Das Dorf Janowka ist wohl in der Siedlung Bereslawka aufgegangen oder in Bereslawka umbenannt worden, das bei Bobrynez liegt, südlich von Kirowohrad. Kirowohrad hieß früher Jelisawetgrad und dieser Ort wird ja auch in der Autobiographie Trotzkis mehrmals als nächste größere Stadt genannt. --Lewa 15:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Es könnte sich auch um Iwaniwka handeln, der Ort liegt im selben Rajon zirka 18 Kilometer entfernt. Nachdem viele Orte heute einen ukrainischen Namen tragen und auch sonst die Namen mehrfach geändert worden, ist das Unterfangen der suche gar nicht so leicht. Historische Karten aus der Region könnten eventuell helfen, allerdings kennen ich keine solchen aus der besagten Region und somit gibts nur die russischen auf denen Gromokley verzeichnet ist ([1]). Vielleicht findet sich in irgendeiner russische Enzyklopädie noch mehr Wissen, die anderen Wikis sind jedenfalls sehr unwissend dazu! -- murli ^(Post) 14:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ein bisschen Recherche zum Ort Bereslawka zeigt, dass das früher wirklich Janowka war, siehe dazu http://region.in.ua/bobrinets/btr_e.html . Werd mal dementsprechend Redirects anlegen. -- murli ^(Post) 15:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Letzte Änderungen

Hallo.

Ich habe letztens das Adjektiv der Weißen in "konvervativ" geändert. Die Bezeichnung zaristisch trifft für die Weißen nämlich IMO nicht zu. Viele Offz. der Weißen Armeen waren Monarchisten und die Weißen wurden wegen vieler Gründe (Habitus, weitgehende Nichtakzeptanz der Besetzung von Gutsherrenland durch Bauern, alte Uniformen, die im Übrigen auch nach der Febraurrev. schon in Gebrauch waren usw...) mit dem Zarentum identifiziert. Die Propaganda der Roten förderte diese Attribution sowieso. Allerdings werden ind er von mir bisher gelesenen Fachlit. (Mawdley : The Russian Civil War, Figes : Die Tragödie eines Volkes, Pipes : Russia under the Bolshevik Regime) die Weißen als zaristisch dargestellt. Abgesehen vom Kornilowputsch gegen die Prov. Regierung (der nach Ansicht von z.B. Figes nicht dem Bürgerkrieg zuzuordnen ist) haben die Weißen nie versucht die Monarchie wiederherzustellen. Und damals wurde auch noch nicht von einer Weißen Armee gesprochen. Ihr Porgramm (sofern sie eins hatten) zielte darauf ab, daß die Bevölkerung ihre Regierungsform frei wählen könne. Als effektivste Verwaltungsform für den Bügrerkrieg sahen sie keine wiedererstandene Monarchie, sondern eine Militärdiktatur. Weder Koltschak, noch Denikin, noch Wrangel taten aktiv etwas um die Monarchie wiederherzustellen. Koltschak erkannte als Führer der Weißen Bewegung meines Wissens auch nominal alle Gesetze der Prov. Regierung an. Michael Alexejew, ehemaliger Oberbefehlshaber der Russ. Armee und einer der Hauptakteuere bei der Formierung der Weißen Freiwilligenarme in Südrussland (die später unter Denikin den gescheiterten Marsch auf Moskau unternahm) hatte den Zaren 1917 sogar zur Abdankung gedrängt. Ergo halte ich den Terminus "zaristisch" für verfehlt. Meine Variante "konservativ" triffts aber auch nicht genau. Da das Programm der Weißen v.a. auf dem Nationalismus eines einigen und ungeteilten Russland basierte möchte ich den Terminus "zaristisch" durch "nationalistisch" ändern.

Außerdem missfällt mir die jetzige Schilderung von Trotzkis Sippenhaft für die Offz ein wenig. Das steht nicht nur bei Pipes, sondern auch bei Figes und Mawdsley. In der jetzigen Version wird der Eindruck vermittelt, als handele es sich um die Meinung eines einzelnen Historikers. Ich werde hierzu nochmal die Seitenzahlen raussuchen und das ganze ändern.

Hat jemand zum Thema eine andere Meinung ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:35, 5. Mär. 2008 (CET)

Joa, von mir aus kannst du die Sache mit Pipes wieder rauslassen, wenn es dort noch steht. Bezüglich der Weißen fällt mir eine Beschreibung mittels eines Wortes schwer (auch nationalistisch trifft es imo nicht unbedingt als Hauptgegensatzeigenschaft gegenüer den Sowjets), mal schauen was die Hauptautoren des Artikels dazu meinen. --Sefo 18:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Hmm anscheinend scheints niemand zu interessieren. Wenn wir uns nicht einigfen können : Lassen wir das adjektiv doch einfach ganz weg ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:45, 19. Mär. 2008 (CET)

Was noch fehlt

Trotzki wurde und wird von den Stalin-Anhängern als Zuträger und Erfüllungsgehilfe Hitlers abgestempelt! Angeblich habe er Kontakt mit Rudolf Hess gehabt zwecks gemeinsamer Absprache für einen Überfall auf die Sowjetunion. Diese haltlose und niederträchtige Verleumdung habe ich auf der Diskussionsseite Trotzkismus bei Wikipedia richtig gestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Trotzkismus --Bagerloan 10:06, 19. Mär. 2008 (CET) Peter H.

Ja, findet sich schon in den Protokollen der Moskauer Prozesse, ist aber selbst von Chruschtschow meines Wissens nicht kritisiert worden. Insofern dürfte es schwierig sein, dieser Darstellung begründet zu widersprechen, obwohl Trotzki nach seiner Zwangsausbürgerung eindeutig einen antifaschistischen Kampf führte.

Aber ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus. Es sollte auf den merkwürdigen Umstand hingewiesen werden, dass Trotzki zwischen Lenins Ausscheiden aus der Politik und dessen Tod auffallend zurückhaltend war, bzw. eine recht merkwürdige Aktivität an den Tag gelegt hat (der Umgang mit Lenins Brief zur Nationalitätenfrage ist einfach unglaublich! Sowas könnte man eher Stalin zutrauen!). Vielleicht ist im Zusammwenhang damit der Unterschied zwischen den zwei deutschen Versionen seiner Schrift "Die tatsächliche Lage in Russland" zu sehen, das betrifft zumindest auch diesen Punkt. So, wie das jetzt im Artikel steht, scheint Trotzki sofort gegen Stalin Front gemacht zu haben und das stimmt so nicht.--Peter Nowak 21:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gerade diese Diskussion bemerkt. Trotzki war am Anfang sehr zurückhaltend, da einige seiner Kritiker Angst hatten, dass er bonapartistische Ambitionen hatte (er war z. B. in der Roten Armee sehr populär), und T. diese Befürchtungen keine Nahrung geben wollte. Seine Anhänger waren viel schneller als er (s. Plattform der 23). Das Hin und her der Periode ist WIMRE sehr gut in Deutschers Biographie dargestellt, wird aber in Trotzkis Autobiographie Mein Leben eher verschwiegen. Man muss aber dazu nicht vergessen, dass Trotzki auch zur Zeit von Lenins Tod krank war. --Mia-etol 14:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

Chronologie 1898-1903

Der Ablauf in diesem Teil stimmt nicht. Die SDAPR wurde 1898 gegründet, wurde aber durch Verhaftungen arbeitsunfähig gemacht. Ab 1901 artbeitetn Lein und Plechanow zusammen, um die Einberufung des zweiten Parteitags zu organisieren. Dafür gründeten sie die Zeitung Iskra. Trotzki kam als Mitarbeiter dazu, Lenin wollte ihn in die Redaktion nehmen, stieß aber auf den Widerstand Plechanows - also kam Lenins Vorschlag nicht zustande. Schließlich kam der 2. Parteitag, wofür Lenin, Plechanow, Trotzki und Martow gemeinsam gekämpft hatten, 1903 in Brüssel zusammen, musste aber wegen polizeilicher Verfolgung nach London verlegt werden. Beim 2. Parteitag vertrat Trotzki, wie im Artikel gesagt, den Sibirischen Bund. In der Abstimmung, die zur Spaltung führte, unterstützte Trotzki die Position von Martow, Plechanow dagegen stimmt mit Lenin! Die Darstellung im Artikel ist daher nicht nur faktisch falsch, sondern auch etwas irreführend.

Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen das umzuschrieben. Ich muss aber zuerst einige Quellen nachforschen, da ich keine weiteren Fehler einfüßhren möchte. --Mia-etol 14:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

1922–1929: Machtkampf mit Stalin

Das steht bei Trotzki:

Lenin äußerte Vorbehalte wegen Trotzkis „übermäßigen Selbstvertrauens“ und seiner „übermäßigen Leidenschaft für rein administrative Maßnahmen“, sagte aber auch, dass Trotzki sich „durch hervorragende Fähigkeiten“ auszeichne und „persönlich wohl der fähigste Mann im gegenwärtigen ZK“ sei.

Das hier im Artikel Stalin:

Zwar sei Stalin persönlich der „fähigste Mann“ im gegenwärtigen Zentralkomitee der KPdSU, jedoch habe er ein übersteigertes Selbstbewusstsein und eine „übermäßige Leidenschaft für administrative Maßnahmen“.

Wer war denn nun der fähigste Mann im ZK? --Homer9913 15:38, 16. Feb. 2009 (CET)

Jetzt passt es, Nuuk hat es im Stalin-Artikel geändert. --Homer9913 21:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Difflink dazu.--Zulu13 01:09, 22. Feb. 2009 (CET)

"jüdischer Verschwörer" steht da, auch noch in Anführungszeichen. Woraus wird da wer zitiert? Das gehört rausgelöscht, bis Belege da sind.

und noch was, ihr trotzkistischen fälscher:

"sagte aber auch, dass Trotzki sich „durch hervorragende Fähigkeiten“ auszeichne"

NEIN, sagte er NICHT

Richtig wäre: "Anderseits zeichnet sich Gen. Trotzki, wie schon sein Kampf gegen das ZK in der Frage des Volkskommissariats für Verkehrswesen bewiesen hat, nicht nur durch hervorragende Fähigkeiten aus."

Und hier: "Zwar sei Stalin persönlich der „fähigste Mann“ im gegenwärtigen Zentralkomitee der KPdSU, jedoch habe er ein übersteigertes Selbstbewusstsein und eine „übermäßige Leidenschaft für administrative Maßnahmen“."

Hier ist aber nicht Stalin sondern TROTZKI beschrieben!

"Gen. Stalin hat, nachdem er Generalsekretär geworden ist, eine unermessliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, dass er es immer verstehen wird, von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen."

Bis hier hin ist von Stalin die Rede! Dann aber:

"Anderseits zeichnet sich Gen. Trotzki, wie schon sein Kampf gegen das ZK in der Frage des Volkskommissariats für Verkehrswesen bewiesen hat, nicht nur durch hervorragende Fähigkeiten aus. Persönlich ist er [Trotzki! Wie kommt man bitte darauf hier wieder ohne jeden Anhaltspunkt auf Stalin zurückzuspringen?] wohl der fähigste Mann im gegenwärtigen ZK, aber auch ein Mensch, der ein Übermaß von Selbstbewusstsein und eine übermäßige Vorliebe für rein administrative Maßnahmen hat."

Zeigt sich mal wieder, dass wikipedia von Leuten geschrieben wird, die alles nur vom hören-sagen kennen. (nicht signierter Beitrag von 79.240.55.138 (Diskussion) 16:04, 15. Aug. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:53, 20. Aug. 2015 (CEST)

„Gründung“ der Roten Armee

Armeen werden nicht, wie Kleingärtnervereine gegründet, sondern aufgestellt. Selbst dann, wenn im eigentlichen Sinne kein Großverband gemeint ist, sondern das Militär als Ganzes. Auch dann, wenn inhaltlich die Neueinrichtung eines entsprechenden organisatorischen Überbaus gemeint ist. Das Wort aufstellen ist der terminus technicus im Zusammenhang mit dem Gründen oder Ausheben von Truppen. -- Arbeiter- und Bauernmacht 19:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Textpassage aus Rote Armee:

Gründung und Aufbau

Die Rote Armee wurde durch einen Beschluss des Rates der Volkskommissare am 15. Januar 1918 gegründet. Sie ging aus der bereits vorher existierenden Roten Garde hervor. Leo Trotzki, Volkskommissar für Militärwesen von 1918 bis 1924, sah sich als Gründer der Roten Armee.

Wie soll es denn formuliert werden? Hrzl. --Rehnje Suirenn 19:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:53, 20. Aug. 2015 (CEST)

Es kann nur eine(n) geben!

... nämlich nur eine zutreffende Historie.

Im Wikipedia-Artikel zu Gorbatschow steht: "1987 kam es zu einer Rehabilitierung von Nikolai Bucharin, Leo Trotzki ("Held und Märtyrer") und weiterer Oppositioneller aus der Zeit des Stalinismus.",

wogegen es hier heißt: "Die KPdSU hat den Revolutionsführer und Organisator der Roten Armee nie rehabilitiert, sowohl Nikita Chruschtschow als auch der Reformer Michail Gorbatschow versagten ihm jegliche posthume Würdigung."

Ja, was denn nun? Es wird ja wohl keine "Rehabilitation light" im Stile von "Äh, war nich so gemeint." gewesen sein.

(Die Frage hätte ich auch auf der Diskussionsseite zu Gorbatschow stellen können - aber einmal reicht.)

Gruß F. (tunda_franz@yahoo.com)

--84.176.105.62 16:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sehr gute Frage. Bin gespannt auf Lösungsvorschläge. -- Michael Kühntopf 21:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem "Gorbatschow"-Artikel ist der von mir zitierte Text wieder entfernt worden - damit ist meine Anfrage gegenstandslos.
Gruß F. (nicht signierter Beitrag von 84.176.43.78 (Diskussion) 16:58, 7. Mär. 2014 (CET)) erledigtErledigt

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Wirrungen der Sprache beirren Parteien bei Kampf um gegeneinander

Kann jemand dem Satz "Die aus den Roten Garden hervorgegangenen Truppen der Roten Armee, deren nur schlecht ausgebildete Milizen mit Freischärlermethoden kämpften, stand ein bestens geschulter und gut ausgerüsteter Gegner gegenüber, der aber über keine einheitliche Führung verfügte und widersprüchliche Zielsetzungen verfolgte." einen Sinn verleihen? Tommes -- 217.7.17.166 04:43, 2. Jul. 2010 (CEST)

Manche Leute versuchen, scheint's, NPOV dadurch zu erreichen, dass sie zwei sich ausschließende POVs im selben Satz unterbringen ... Ich habs mal zurechtgekürzt, es war wirklich schwachfug, danke für den Hinweis. --Φ 20:20, 2. Jul. 2010 (CEST) erledigtErledigt

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Nahrungsmittelknappheit als (Rot)Link

Bitte die Gründe für und gegen die Verlinkung der Nahrungsmittelknappheit vorab hier klären! --Klugschnacker 22:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Ein Rotlink macht nur Sinn, wenn evident ist, dass hier ein Lemma fehlt oder der Rotlinker sich anschickt, ihn binnen kurzem zu bläueln. Das trifft mE für NMK nicht zu. --FelMol 22:54, 9. Feb. 2011 (CET)

"der Rotlinker sich anschickt, ihn binnen kurzem zu bläueln" steht wo? Ich kenne Rotlinks, die sind seit Jahren rot und die können trotzdem dutzendfach weiterverlinkt werden. Und woher nimmst du die Sicherheit, dass hier kein Lemma fehlt? Warum sollte unter Nahrungsmittelknappheit kein sinnvoller Artikel über Ursachen und Auswirkungen entstehen, inklusive Abgrenzung und Gemeinsamkeiten zur Hungersnot? Konnte mir bisher noch niemand erklären, was genau an dem roten Link jetzt so schlimm ist. Außer dass er rot ist und den fertigen Eindruck stört. --Felix ^frag 23:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Größere Probleme hast Du nicht? --FelMol 00:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt. „Nahrungsmittelknappheit“ ist kein Fachterminus, sondern ein selbstexplikatives Allerweltswort. Weiterführende Informationen zum Thema Leo Trotzki sind dort nicht zu erwarten. Insofern stellt die Verlinkung keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ 09:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Phi. Nahrungsmittelknappheit ist ein Allerweltswort, das man auch ohne verlinkten Artikel versteht.

Ein Artikel ist nicht nötig und nicht abzusehen, Rotlink ist überflüssig. Lektor w (Diskussion) 04:58, 20. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Namensbedeutung

Hallo, da ich Angst habe, etwas falsch zu machen, möchte ich darauf hinweisen, dass in dem Artikel nicht erwähnt wird, dass Trotzki (so weit ich weiss) auf deutsch "der Trotzige" heisst. Grüße --Torsten.bendl (15:24, 13. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Anderes als bei Lenin oder Stalin hatte sein Deckname keine besondere Bedeutung, er benannte sich nach dem Oberaufseher des Gefängnisses in Odessa.--Benutzer:Dr. Manuel 10:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Steht so im Artikel. erledigtErledigt

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Retuschiertes Bild

Bildervergleich:

Beim 3. Bild steht, dass das ein retuschiertes Bild sei. Das mag sein, aber keine Retusche vom 1. Bild. Beim Direktvergleich sieht man, dass das zwei verschiedene Bilder sind, wenn auch - anscheinend - kurz hintereinander aufgenommen.

Bild 1 ist nicht das Original von Bild 3. Lenin steht anders, die Zuschauer stehen anders, die Perspektive ist anders. --Bdbrot 23:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Korrekt. Zwei (nicht nur durch Bearbeitung) verschiedene Bilder. -- Michael Kühntopf 00:38, 16. Mai 2010 (CEST)

Näheres steht in dem Artikel Grigori Petrowitsch Goldstein#Die Aufnahmen vom 5. Mai 1920, der ja auch verlinkt ist. --Φ 09:57, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Bilder nach rechts gestellt (statt Gallery), weil man dann mehr erkennen kann. Die beiden ausgeblendeten Bilder habe ich gelöscht, sie sind hier nur Ballast.

Die Bildtexte habe ich etwas umformuliert, weil es immer noch so klang, als sei das eine Bild die Retusche des anderen Bildes. Diese Irritation ist m. E. jetzt nicht mehr möglich. Lektor w (Diskussion) 05:09, 20. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Der Bildvergleich Original/Retusche steht jetzt im Abschnitt zur Rezeption. Lektor w (Diskussion) 16:05, 20. Aug. 2015 (CEST)

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Enkel: Esteban Volkov

Esteban Volkov, der in Mexiko das Museo Casa de León Trotsky aufbaute, fehlt im Artikel. Der letzte Trotzki, taz, 13. November 2004 --87.153.121.165 03:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ein Satz steht jetzt im Artikel, mit der obigen Referenz. Lektor w (Diskussion) 16:23, 20. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Trotzkis Kinder - Mütter

im Artikel steht: "1906 wurde sein drittes Kind geboren, der Sohn Lew. Ein Jahr später folgte der Sohn Sergej." Da im (kurzen) Artikel über seine Frau Alexandra Lwowna Sokolowskaja nur von zwei Töchtern die Rede ist, stellt sich mir die Frage, wer die Mutter der beiden Söhne ist. Es könnte sich um Natalja Sedowa handeln, aber das weiß vielleicht jemand genauer. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:39, 20. Aug. 2015 (CEST)

Im Artikel Natalja Iwanowna Sedowa steht, dass sie die Mutter von Lew Lwowitsch Sedow (1906-1938) und Sergei Lwowitsch Sedow (1908-1937) war. Der Altersunterschied der beiden Kinder betrug also zwei Jahre. --87.153.126.165 12:03, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das wurde inzwischen korrigiert. Lektor w (Diskussion) 16:24, 20. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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