Diskussion:Leopold Andrian

Rechtschreibfehler im Abschnitt "Leistungen" korrigiert --drtekolf 19:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Lieutenant Gustl

Folgende Stelle (mit Beleg) habe ich aus dem Text entfernt: Durch eine Duellaffäre lieferte er seinem Freund Arthur Schnitzler den Stoff zur Novelle Leutnant Gustl. Grund: Wie beim Eintrag über Lieutenant Gustl zu sehen, ist dort eine andere Quelle von Schnitzler angeführt und außer diesem Buch findet sich auch sonst nichts, das Andrian in die Nähe des Gustls rückt. Mit besseren Belegen gerne wieder in den Artikel einbauen. --Mepherl (Diskussion) 21:17, 25. Apr. 2017 (CEST)

Manfried Rauchensteiner ist eine seriöse wissenschaftliche Quelle. Widerlegungen hast Du bislang keine geliefert, nur unzutreffende („nicht wissenschaftliche Quelle“) Aussagen. Historiker haben hier genauso mitzureden, wie Literaturwissenschaftler. Was in einem WP-Artikel steht ist kein Beleg. Der Artikel beleibt daher so, bis Konsens für die Änderung hersgestellt wurde. --Otberg (Diskussion) 09:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Rauchensteiner belegt seine Aussage nicht. Ich habe das Original des Buches angeschaut. Und es ist auch genau so in der englischen Übersetzung: Rauchensteiner, englisch Umgekehrt ist die Inspiration für den Gustl im Wiki-Artikel eben richtig belegt

Rauchensteiner muss seine Aussage nicht belegen. Hier ist das Rauchensteinerwerk der Beleg, Deine Einwände gegen den Beleg sind nicht stichhaltig. --Otberg (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich muss Rauchensteiner die Quellen offen legen, sonst ist es eine nicht verifizierbare Behauptung. Als solche wäre es erträglich, wenn Rauchensteiner sich a) wissenschaftlich mit Andrian auseinandergesetzt hätte oder b) mit Lieutenant Gustl. Hat er beides nicht, sondern er trifft nur im nebenbei eine Einordnung zu Andrian, die ihm nicht einmal einen Beleg wert ist. Das geht, wenn es eine allgemein anerkannte Tatsache zum Thema ist. Ist sie aber nicht, in der doch ausgiebigen Literatur zu Andrian und zum Gustl wird sie nicht aufgegriffen (Auch nicht in der großen Brief- und Tagebuchausgabe von Prutsch/Zeyringer). Also ich würde die Kirche im Dorf lassen. Wir haben von Schnitzler direkt einen Hinweis, wer die Vorlage für den Gustl war. --Mepherl (Diskussion) 12:23, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bitte lies WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Da steht nichts davon. Du verwechselst das, was wir in WP-Artikel tun mit dem, was Wissenschaftler in ihren Werken tun. Die müssen nichts im Detail belegen, die Aussage steht für sich. Nichts anderes steht im Artikel. Die Aussage ist relevant für den Artikel, also bleibt sie drinnen, bis sie widerlegt werden kann. Dass es auch andere Deutungen gibt, steht auf einem anderen Blatt und schon ausführlich im Artikel zu Leutnant Gustl. --Otberg (Diskussion) 13:04, 26. Apr. 2017 (CEST)

Aber doch, genau da steht: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.” Und wenn ich den Fachbereich auf Andrian (Thema dieses Artikels) und Leutnant Gustl (Thema des anderen ArtikelsI) eingrenze, dann weist sich, dass Rauchensteiner in diesen beiden Bereichen kein „Gewicht“ hat. --Mepherl (Diskussion) 13:11, 26. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich hat Rauchensteiner, einer der renommiertesten Historiker Österreichs, beim Thema Andrian, der ja auch ein Diplomat war, da Expertise und mehr als genug „Gewicht“. Der Artikel handelt ja, wie man unschschwer bemerkt, nicht nur vom Literaten Andrian. Warum stäubst Du Dich so sehr gegen die Aussage? Weil sie Deiner persönlichen Meinung widerspricht? --Otberg (Diskussion) 13:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich sträube mich, weil der Gustl wirklich ausgiebig erforscht wurde und wird und bislang niemand in der Gustl-Forschung diese Aussage aufgegriffen hat oder irgendwie einbezogen hat. (Außer eine Diplomarbeit, die vermutlich genau diesen Wikipedia-Eintrag hier zitiert.) Und nachdem Rauchensteiner keinen Beleg für seine Aussage liefert, kann ich das als Fakt nicht verifizieren. Aber ich könnte mit einer solchen Fassung leben, wobei ich es unter "Sonstiges" geben würde: „Rauchensteiner behauptet, Andrian wäre die Vorlage für den Gustl gewesen. Woran er diese Aussage festmacht, ließ sich bislang nicht eruieren.“ --Mepherl (Diskussion) 15:19, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Es geht hier, wie du richtig sagst, auch nicht um den Diplomaten Andrian, sondern um den Literaten bzw. sein literarisches Netzwerk. --Mepherl (Diskussion) 16:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann verstehen, dass es Dich stört wenn in literaturgeschichtlichen Werken nichts dazu steht. Aber im Artikel steht mittlerweile: Laut Manfried Rauchensteiner lieferte seine Duellaffäre mit einem Bäcker, seinem Freund Arthur Schnitzler den Stoff zur Novelle Leutnant Gustl. Diese Ausage ist wohl nicht zu bestreiten. Abschnitte wie Sonstiges, Trivia oder dergleichen versuche ich lieber zu vermeiden. --Otberg (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2017 (CEST)

Mein Problem ist, dass es (bis wir Rauchensteiners Quelle haben) eine nicht belegte Meinung Rauchensteiners ist und kein historisches Faktum, aber auch in Deiner Formulierung wirkt, als wäre es eine Tatsache, die Rauchensteiner entdeckt hätte. Ich versuch' ganz vorsichtig einzugreifen um beiden Seiten gerecht zu werden. --Mepherl (Diskussion) 19:35, 26. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip OK, habe noch etwas daran gefeilt. --Otberg (Diskussion) 21:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich wieder dran rumgefummelt habe. Aber ich bemühe mich sehr, hier einen ordentlichen Umgang mit einer Aussage zu finden, die aus meiner Sicht mehr Schaden anrichtet, als Gutes tut. Ich habe im Artikel zum Gustl die überlieferten Primärquellen zur Entstehung eingearbeitet. Schnitzler sagt selbst, es wäre eine Idee gewesen, aus dem das Werk gewachsen sei (also nicht mehrere Ereignisse!) und benennt das Ereignis mit einem Herrn Lasky im Musikvereinssaal. Das ist es, was wir an Archivquellen bislang kennen. Dass Herr Rauchensteiner eine andere Aussage trifft, ist grundsätzlich interessant, aber nur, wenn diese für die Forschung nachvollziehbar ist – worauf beruft er sich, welche Quellen hat er berücksichtigt? Aber da das mit seinem Buch nicht möglich ist, könnte es sich auch schlichtweg um einen Fehler Rauchensteiners handeln. Und genau das sollten die Leser des Artikels erkennen können – dass sie nicht die Fußnote als Beleg nehmen können, weil dort ist nur belegt, dass Rauchensteiner das gesagt hat, nicht, dass das stimmt. Anders formuliert: Was muss geschehen, dass eine Aussage Rauchensteiners in Zweifel gezogen werden kann? --Mepherl (Diskussion) 21:18, 27. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel ist keine geeignete Ebene sich mit der angezweifelten Aussage eines renommierten Wissenschaflers auseinanderzusetzen. Das steht uns als anonymen WP-Accounts nicht zu, sorry. So wie es vorher stand, Rauchensteiner gibt an ..., die Schnitzlerforschung kommt aber zu einem anderen Schluss..., war es doch perfekt. Ich verstehe nicht, was Du für ein Problem damit hast. Wenn wir hier nicht auf einen grünen Zweig kommen, müssen wir wohl Hilfe holen. --Otberg (Diskussion) 21:28, 27. Apr. 2017 (CEST)

Niemand zweifelt Rauchensteiner an, sondern nur eine klitzekleine Stelle aus seinem Buch, die ich entfernt hätte. Ich verweise Dich auf das von Dir verlinkte "Was sind zuverlässige Informationsquellen" und da steht gleich am Anfang: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Und die Aussage Rauchensteiners ist eben gar nicht gesichert. Also, ja, ich bin dafür: holen wir Hilfe! Nur wie? --Mepherl (Diskussion) 21:55, 27. Apr. 2017 (CEST)

Man kann an verschiedenen Stellen um eine dritte Meinung anfragen. Nur wozu? Wenn im Artikel steht: Rauchensteiner gibt an ..., die Schnitzlerforschung kommt aber zu einem anderen Schluss... - wo ist dann Dein Problem? Beide Aussagen sind doch umumstritten? --Otberg (Diskussion) 23:54, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube, wir reden hier ständig aneinander vorbei, weil hier Meinung und historische Quellen vermischt werden. Das Problem ist, dass es Rauchensteiner als Historiker eine Auswertung von historischen Quellen vornimmt und daraus dieses Urteil zieht. Deswegen ist es von Interesse für diesen Artikel. Nun stehen uns seine Quellen nicht zur Verfügung und die Quellen bei Schnitzler lassen diese Interpretation nicht zu. Diesen Widerspruch kann man nicht dadurch lösen, dass man auf die Autorität von Rauchensteiner pocht ("renommierter Historiker"), sondern nur, wenn seine Aussage verifizierbar ist. Aber ich versuche mal, ihn direkt anzuschreiben. --Mepherl (Diskussion) 08:20, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe uns mit Primärquellen auseinander zu setzen. Wir arbeiten mit Sekundärliteratur, zumindest bei nicht topakteullen Themen wie diesem. Daher schreibt man Sekundärliteratur A sagt dies, Sekundärliteratur B sagt aber etwas anderes. That's it. --Otberg (Diskussion) 09:13, 28. Apr. 2017 (CEST)

That's not it. Es geht darum, den aktuellen Stand des Wissens und der Forschung bereitzustellen. Und die Stelle von Rauchensteiner ist in der Leutnant Gustl-Forschung bislang folgenlos geblieben. Insofern ist sie nicht "etabliertes Wissen". Genau darum geht es aber. --Mepherl (Diskussion) 09:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es steht ohnehin schon extrem relativiert im Artikel. Rauchensteiner gibt an..., die Forschung sagt aber... Die Angabe von Rauchensteiner ist relevant, warum Du sie unbedingt tilgen willst, kann ich nicht verstehen. Das Ganze wird mir aber jetzt zu zeitaufwendig. --Otberg (Diskussion) 09:43, 28. Apr. 2017 (CEST)

Bitte den unverständlichen und falschen Satz „Schnitzer selbst gab an, ein Vorfall im Musikvereinssaal eines Herrn Lasky inspiriert habe“ korrigieren. Welcher Schnitzer? Was für ein Vorfall? Musikvereinssaal gibt es nur einen, der sicher nicht Herrn Lasky gehörte und wer soll das überhaupt sein? Habe mal notoperiert und den wirren Satz, samt seltsam angegebenen Belegen pauschal ersetzt. --Otberg (Diskussion) 14:28, 6. Mai 2017 (CEST)