Diskussion:Leopold Oser

Der Artikel „Leopold Oser“ wurde im Juli 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.08.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkung

Statt „neben unter anderen Johann Schnitzler“ würde ich „neben Johann Schnitzler und anderen“ schreiben. Ich will die Wortfolge im Artikel aber nicht ändern, weil es wahrscheinlich unter „Änderung aus persönlichem Geschmack“ fiele. -- Lothar Spurzem 13:40, 3. Jul. 2020 (CEST)

Erstaunlicherweise doch geändert. -- Lothar Spurzem 20:58, 5. Jul. 2020 (CEST)

Gastroskopie, ÖGD.

Da fehlt einfach nur ein kleiner Hinweis zur Funktion dieses neuen Instruments, das sich um die Kurvatur eines Magens legt und von dort ein Bild erzeugen kann. Wie funktioniert diese Innovation. Mit Glasfasern? Wo kommt das Licht her? --Caramellus (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2020 (CEST)

Was weiß ich. Ich habe das Portal Medizin um Hilfe gebeten. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:03, 3. Jul. 2020 (CEST)

Siehe hier.--Partynia ^{∞ RM} 15:18, 4. Jul. 2020 (CEST)

Artikel Gastroskopie

Im verlinkten Artikel Gastroskopie ist weder Leopold Oser noch Carl Anton Ewald erwähnt. Das erscheint mir als Mangel, denn die Erfindung der beiden kann doch wohl als bahnbrechend bezeichnet werden. Oder kann sich heute noch jemand vorstellen, dass ihm ein starres Rohr durch den Mund bis in den Magen geschoben wird? -- Lothar Spurzem 15:33, 3. Jul. 2020 (CEST)

Habe ich ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 17:36, 3. Jul. 2020 (CEST)

Medulla oblongata

Laut einem Nachruf wurde diese Leistung nicht entsprechend anerkannt und diese Innovation später anderen Medizinern zugesprochen.[2] So hatte etwa zur gleichen Zeit der Berliner Arzt Carl Anton Ewald ebenfalls diese neue Methode bei der Sondierung des Magens eingeführt eine Methode zur systematischen Untersuchung der Magensekretion und des Mageninhaltes.[3] Zusammen mit Schlesinger entdeckte er ein Erregungszentrum in der Medulla oblongata, die sich am Übergang des Zentrales Nervensystem zum Rückenmark befindet. Und jetzt? Wie bastelt man da nun den Übergang zum Magen? Sehr verwirrend, oder? (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 18:55, 3. Jul. 2020 (CEST))

Durch Absatz getrennt.--Partynia ^{∞ RM} 15:12, 4. Jul. 2020 (CEST)

Letzte Worte

Die letzten Worte Osers werden wie folgt zitiert: „Vergiss an meine armen Kranken nicht!“ Gehört das „an“ tatsächlich in den Satz? -- Lothar Spurzem 14:39, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ja. Ist im angegebenen Beleg nachlesbar (warum gibt man die überhaupt an...). -- Nicola - kölsche Europäerin 14:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Solche Wortzusammenstellungen sind so unüblich nicht, scheint mir, es gibt z.B. auch den Austriazismus "auf etwas vergessen" für "etwas vergessen". --Alraunenstern۞ 14:52, 4. Jul. 2020 (CEST)

@Nicola: Es soll schon vorgekommen sein, dass Zitate falsch abgeschrieben wurden. Ich habe diesen zugegebenermaßen äußerst ungewöhnlichen Fall sogar schon in Wikipedia erlebt. Und dieser Satz ist nun mal höchst ungewöhnlich. Trotzdem bitte ich für meinen Hinweis genau wie für den ganz oben um Entschuldigung. -- Lothar Spurzem 14:57, 4. Jul. 2020 (CEST)

Aber das hättest Du eben selbst nachprüfen können. Dafür sind Belege da. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:01, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe gegoogelt; das war mein Fehler. -- Lothar Spurzem 15:06, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das "an" ist wohl eine alt-österreichisch vornehme Ausdrucksweise.--Partynia ^{∞ RM} 15:16, 4. Jul. 2020 (CEST)

Auch ein Fehler in der Inschrift des Grabsteins ist nicht auszuschließen. Auf dem Grabstein neben dem Grab meiner Eltern stand zum Beispiel jahrelang der Familienname mit nur einem n, obwohl er mit nn zu schreiben war. Meines Erachtens sollte im Artikel hier ein sic! hinter das Zitat gesetzt werden. Denn möglicherweise bin ich nicht der Einzige, der einen Fehler vermutet. -- Lothar Spurzem 20:33, 4. Jul. 2020 (CEST)

Zweimal „laut“

Inzwischen beginnen zwei Sätze nacheinander mit „laut“. Ich würde es ändern. -- Lothar Spurzem 16:32, 6. Jul. 2020 (CEST)

erl.--Partynia ^{∞ RM} 18:26, 6. Jul. 2020 (CEST)

geni

Verlinkungen nach geni.com sind an sich in wp unerwünscht, jedoch ist das nur eine Verlinkung zur Abbildung einer Todesanzeige. Dabei wird geni.com nicht inhaltlich als Quelle benutzt.--Partynia ^{∞ RM} 18:25, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hirsch

War der zweite Vorname von Leopold Osers Vater tatsächlich Hirsch, genau wie der Geburtsname seiner Frau? Interessanter Zufall. -- Lothar Spurzem 22:32, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hirsch kann Vorname (von Herschel) und Nachname sein, was aber nichts miteinander zu tun hat.--Partynia ^{∞ RM} 22:57, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das weiß ich; trotzdem wurde ich im Moment stutzig. Danke für die Antwort. Und schließlich noch was: Der Artikel ist sehr gut, vielleicht etwas für „Lesenswert“ oder sogar „Exzellent“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 08:00, 7. Jul. 2020 (CEST)

anderes Geburtsdatum

in Österreichisches Biographisches Lexikon. --93.234.218.159 11:14, 8. Jul. 2020 (CEST)

Mag sein. Es ist aber anzunehmen, dass die Daten auf dem Grabstein richtig sind. -- Lothar Spurzem 11:45, 8. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt auch Schreibfehler auf Grabsteinen, die meisten leicht zugänglichen Quellen nennen Wikipedias Datum; vielleicht kann mal jemand bei Poggendorff nachkucken? (Ich leider nicht.) --93.234.218.159 12:05, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das sagte ich weiter oben auch schon. Trotzdem: Dass die Angehörigen einer Persönlichkeit wie Leopold Oser ein falsches Geburtsdatum auf dem Grabstein stehen ließen, ist mehr als unwahrscheinlich. -- Lothar Spurzem 12:11, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das ist etwas kühn, gerade auf Grabsteinen steht nach meiner Erfahrung manchmal alles Mögliche. Das Kernproblem ist, dass das Original des Geburtsbuches verloren ging, wenn ich diese Angaben richtig verstehe. Das jüdische Totenprotokoll von Wien (1910, nach 1393; nicht vom eigentlich zuständigen Baden, das dürfte es nicht online geben) nennt den 27. Juli, das Trauungsbuch von 1889 sogar den 31. Juli (wobei es da offenbar Aufzeichnungen an mehreren Stellen gibt), die Promotionsakten offenbar den 24. Juli (nur Index ist online). Insgesamt würde ich eher dafür plädieren, die Situation in einer Fußnote umfassend darzustellen und weiter zu recherchieren.

Falsch im Sinne von missverständlich ist die Namensangabe „Leopold Löb Oser“. Er hieß nicht „Leopold Löb“. Es ist ein recte-Name, Löb ist also der eigentliche Geburtsname, später hat Oser offenbar den Namen Leopold verwendet (diese Praxis kam bei Juden relativ häufig vor, gelegentlich auch bei anderen Konfessionen). --emu (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt in den historischen Zeitschriften Meldungen über die Feier seines 70. Geburtstag, da ist immer vom 27. Juli die Rede, etwa hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:25, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe da eine Fußnote angebracht. --Partynia ^{∞ RM} 09:15, 9. Jul. 2020 (CEST)

Bild

Toll, dass jetzt die Erlaubnis für das Bild vorliegt. Meine Frage dennoch: Muss da soviel rosafarbene Wand zu sehen sein? Das könnte man doch ein bißchen beschneiden. -- Nicola – kölsche Europäerin 09:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

Auf Deinen Wunsch hin verkleinert. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es war eine Frage :) Dafür, dass er nett und humorvoll gewesen sein soll, schaut er ziemlich grimmig...-- Nicola – kölsche Europäerin 10:12, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wenn es sein muss, kann ich ihm auch noch mit Photoshop ein Lächeln ins Gesicht zaubern :-) --Partynia ^{∞ RM} 10:15, 10. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre noch was... ich denke, dass ein lächelnder Professor nicht vereinbar war mit seiner vermeintlichen Würde. Eigentlich schade. -- Nicola – kölsche Europäerin 10:27, 10. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht stammt das noch aus dieser Zeit: Geschichte der Zahnmedizin#Die Revolution des Lächelns.--Partynia ^{∞ RM} 10:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

"der allgemein übliche"

Dies ist ein Artikel zu einer Person, in dem neutral die Inschrift auf seinem Grabstein beschrieben wird. Dies ist kein Artikel über jüdische Traditionen, in dem besonders erwähnt werden muss, was "üblich" ist und was nicht. Das kann man machen, muß man aber nicht. Auf keinen Fall müssen dafür Änderungen in einem Artikel durchgeführt werden, da es letztlich Geschmackssache ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:46, 5. Aug. 2020 (CEST) @El Yudkin: -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, man sollte die Erwähnung des Segensspruches überhaupt weglassen, da der Segensspruch nichts mit Leopold Oser zu tun hat, sondern mit jüdischer Bestattungskultur im Allgemeinen. Diesen Segensspruch findet man auf fast allen jüdischen Grabsteinen (vgl. Mazewa). Wenn man den Segensspruch im Artikel erläutern will, um vollständig über die Grabinschrift aufzuklären, sollte man der Gefahr entgehen, etwas absolut Übliches als etwas mit der individuellen Biographie L. Os. Verknüpftes darzustellen. -- El Yudkin (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag. Ich habe mir jetzt die Fotografien des Grabsteins angeschaut. Er trägt die Inschriften für zwei Personen (wohl zusätzlich diejenige der Ehefrau?). Ein Grund mehr, den Segensspruch nicht zu bringen oder ihn für beide Geschlechter zu übersetzen, da er (das Nun steht für naphscho, seine Seele, sowie für naphschah, ihre Seele) für beide Personen gemeint ist. -- El Yudkin (Diskussion) 17:42, 5. Aug. 2020 (CEST)

Die Erwähnung des Segensspruchs steht dort, damit Nutzer, die mit der Grabsteinabbildung nichts anfangen können, verstehen, was das bedeutet. Die Unterscheidung naphscho – naphschah ist insofern nicht relevant, weil diese bei der Grabsteinsetzung des Erstverstorbenen angebracht wird (was hier Leopold war) - auch wenn später die Beschriftung des daneben befindlichen Grabs der Ehefrau (wie hier) erfolgt. Im Übrigen: "Üblich" ist es nicht - schon gar nicht auf nichtjüdischen Gräbern. Er wurde eben nicht „christlich“ oder „neutral“ bestattet, sondern nach jüdischem Brauch, was sonst aus dem Grabstein nicht ersichtlich wäre. Auch auf jüdischen Gräbern ist der Segensspruch nicht "üblich", sondern wird gelegentlich angebracht.--Partynia ^{∞ RM} 19:03, 5. Aug. 2020 (CEST)

Von daher finde ich die schlichte neutrale Beschreibung am besten, da muss man solche Fragen nicht diskutieren, die ja eigentlich nichts mit dem Artikel zu tun haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:23, 5. Aug. 2020 (CEST)

Eben - so stands auch ursprünglich drin. Da muss man nix ändern, nur weil man etwas hineinliest, was gar nicht gemeint war. --Partynia ^{∞ RM} 19:25, 5. Aug. 2020 (CEST)

Dann stelle ich doch den ursprünglichen Zustand wieder her. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:26, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Nachdem der Artikel Leopold Oser beschreibt, würde es auch keinen Zusammenhang ergeben, wenn man die Inschrift umwandeln würde in „Seine/ihre Seele sei eingebunden in das Bündel des Lebens!“ - auch wenn die später beerdigte Ehefrau ebenfalls mit dem Segensspruch gemeint und bedacht wäre. Ihr Begräbnis wird ja im Artikel gar nicht erwähnt.--Partynia ^{∞ RM} 19:33, 5. Aug. 2020 (CEST)

Zumal die Frau nach seinem Tod überaus gesellschaftlich aktiv war   -- Nicola - kölsche Europäerin 19:36, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich verstehe. Was nicht passt, wird passend gemacht. -- El Yudkin (Diskussion) 20:19, 5. Aug. 2020 (CEST)

Nein - was nicht stimmt, wird berichtigt. Bring erst den Beweis, dass alle Mazewot diesen Segensspruch enthalten.--Partynia ^{∞ RM} 21:01, 5. Aug. 2020 (CEST)

Habe mir erlaubt, einen Wikilink auf Mazewa einzufügen, und dort den Sinn des Absatzes wiederherzustellen: Es war dort von dem für hebräische Grabsteine typischen dreiteiligen Aufbau die Rede, was nicht dazu passt, dass nur "gelegentlich" ein dritter Teil – der Segenswunsch – dazukommt. Ich hoffe, mit meinen Änderungen können alle leben. Natürlich steht ת נ צ ב ה nicht auf jedem Grabstein, aber es ist auch kein Alleinstellungsmerkmal für das Grab von Oser – es ist eben typisch für sehr viele jüdische Grabsteine. Ein Hinweis darauf gehört hier schon her.--Appelboim (Diskussion) 11:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Appelboim: Beim dreiteiligen Aufbau mag das so sein, aber eben dieser dreiteilige Aufbau kommt eben nur gelegentlich vor - wie man sehen kann auf Osers Grab eben nicht, weil hier der "erste" Teil fehlt.--Partynia ^{∞ RM} 12:59, 14. Aug. 2020 (CEST)

Auf Mazewa werden Grabsteine beschrieben, die komplett hebräische Inschriften haben. Deshalb habe ich ein Sätzchen dazugeschrieben zu Grabsteinen wie dem von Oser. --Appelboim (Diskussion) 13:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Appelboim:Es gibt Grabsteine mit drei Teilen, andere mit den ersten beiden Teilen und andere mit den beiden letzten Teilen und wieder andere nur mit dem Mittelteil. (nicht signierter Beitrag von Partynia (Diskussion | Beiträge) 13:07, 14. Aug. 2020)

Kein Widerspruch! Deshalb habe ich gerade auch noch typischerweise hineingeschrieben. Aber, wie gesagt: Beachte die Unterscheidung zwischen deutschen, hebräischen und deutsch-hebräischen Grabsteinen. Dass die Segensformel תנצבה für jüdische Grabsteine typisch ist, ist doch nicht falsch, oder? Und es ist eine Info, die hier, so wie ich die vorangegangene Diskussion verstanden habe, zur Information der Leser*innen erwünscht ist!--Appelboim (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin dafür, die rein deskriptive Form des Grabsteins von Partynia wieder einzusetzen, diese Diskussion hatten wir doch obn schon mal. Dieser Artikel behandelt einen Mediziner und seine Leistungen und nicht jüdische Sitten und Gebräuche. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:33, 14. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Nicola, sorry, ich verstehe ja beide Seiten obiger Diskussion. Deshalb nicht "der allgemein übliche" – weil der Spruch längst nicht auf allen jüdischen Grabsteinen steht. Aber ich verstehe auch das Anliegen von El Yudkin, dass es sonst den Anschein hat, als ob dieser Spruch – wie das Zitat seines letzten Wortes – ein Alleinstellungsmerkmal des Grabsteins Osers wäre. (Vgl. nur, ebenfalls auf dem Wiener Zentralfriedhof, die Gräber von Regina Lion oder Friedrich Torberg. Manchmal steht der Spruch auch am Anfang, z.B. hier.) Deshalb, genau für Leser, die eben mit jüdischen Sitten und Gebräuchen nicht vertraut sind, habe ich den Wikilink auf das für jüdische Grabsteine typische gesetzt. Wer will, folgt dem Link, wer nicht, lässt es bleiben.--Appelboim (Diskussion) 13:51, 14. Aug. 2020 (CEST)