Diskussion:Leuchter-Report/Archiv

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Eine Frage Nocturne: warum fällt es dir so schwer, dich mal Fakten zu halten und Polemik etwas zurückzunehmen? Der Anwalt hatte Leuchter nicht gesagt, er soll die Massenvernichtung verneinen, sondern untersuchen, ob die Massenvernichtung überhaupt möglich war. Bei den 6 Mio. Judenvergleich bezog sich Leuchter nicht auf Auschwitz allein, sondern unter Berücksichtigung aller Konzentrationslager im Dritten Reich. Die Wert von 7,9 mg/kg für Krema I gelten nahezu als natürlichs Vorkommen. Probe 25-31: [1]. Ich verstehe nich, warum du es für nötig hälst, so zu übertreiben? Die Fakten liegen klar auf der Hand, übertreibungen dieser Art sind nicht nötig. --Epikur 00:22, 17. Nov 2004 (CET)

Es geht hier nicht um Polemik. Es geht um Fakten. Du behauptest, Leuchter sei mit einer Sekretärin in den Konzentrationslagern gewesen. Es stimmt nicht. prüf es anhand seines Berichts einmal nach. Gruß Nocturne 00:25, 17. Nov 2004 (CET)

Die Sekretärin war seine Frau. Auf das andere bitte ich hier in der Diskussion einzugehen, bevor eine Änderung erfolgt. --Epikur 00:26, 17. Nov 2004 (CET)
Ach, dann sag es doch. Und erläutere dann auch bitte die Funktion seiner Frau bzw. des Dolmetschers. Steht alles im Report. Gruß Nocturne 00:28, 17. Nov 2004 (CET)
Habe ich doch von dir übernommen. Hatte es vergessen. Kann doch passieren, oder? Warum hast du denn deinen Text nicht zuvor zur Diskussion gestellt - ich hatte dich doch darum gebeten. --Epikur 00:33, 17. Nov 2004 (CET)

Sperrung

Könntet ihr bitte versuchen zumindest den anschein zu erwecken als wäret ihr zivilisierte, gut erzogene menschen? danke. -- southpark 00:46, 17. Nov 2004 (CET)

Sags Nocturne, der geht auf Argumente nicht ein und schreibt großen Schwachsinn, der nachweislich nicht stimmt - kann ja jeder nachlesen. Da fehlen einem 99 Cent vom Euro. War übrigens klar, dass der Artikel in dieser Version gesperrt wird. Nomenklatura Light, hier auf der Wikipedia. Sperrung bringt nichts, da Nocturne durch Diskussionverweigerung und Ignoranz auch in anderen Artikeln glänzt. Fakten zählen nicht, sondern dessen persönliche Meinung. Auch in der früherern Version bei Fred A. Leuchter verweigerte er jede Mitarbeit und Diskussion - wie in anderen Artikeln auch. Verstehe nicht, wie man nur so ungründlich sein kann um so einen nachweislich falschen POV-Schwachsinn in die Tasten zu hauen. Ich hatte Nocturne gebeten, die Version über den Leuchter Report erst auf die Diskussionsseite von Fred A. Leuchter zustellen, um dort einen Konsens zu finden. Empfand er als nicht für notwendig - er weiß ja alles und seine Version MUSS unantastabar sein und bleiben. --Epikur 02:09, 17. Nov 2004 (CET)

Guten Morgen, insbesondere Benutzer:Epikur, den ich bitte, seine beleidigenden Äußerungen einzustellen. Der Artikel fußt unmittelbar auf dem Leuchter-Report (und nicht irgendwelchen neonazistischen Sekundär-Quellen, wie es viele gibt) sowie der Analyse seiner von ihm in dem Report aufgestellten Behauptungen (wie sie im Literaturverzeichnis sowie den Weblinks ausgewiesen sind.) Dass das dir, Epikur, nicht passt, wundert mich. Ich dachte, du seiest an einer konstruktiven Mitarbeit an den Artikeln über Holocaustleugnung interessiert. Offensichtlich habe ich mich geirrt. Gruß -- Nocturne 08:22, 17. Nov 2004 (CET)

Du hast dich auf den Leuchter-Report bezogen? Interessant. Also ich habe ihn gerade vorliegen und kann komischer Weise nirgends die schwachsinng und unnötig falsche Aussage über die "6 Mio. Tote in Auschwitz" finden, die du in deinem Text aufgenommen hast. Die wurde SO nicht im Report getätigt. Vielleicht kannst du mir mal sagen, woher du die Information hast? Tatsächlich hat er nämlich im Report abstrus geschrieben: "After reviewing all of the material and inspecting all of the sites at Auschwitz, Birkenau and Majdanek, your author finds the evidence as overwhelming. There were no execution gas chambers at any of these locations. It is the best engineering opinion of this author that the alleged gas chambers at the inspected sites could not have then been, or now, be utilized or seriously considered to function as execution gas chambers.". Ist natürlich Unsinn was er sagt, aber deinen Schwachsinn hat er im Leuchter-Report nicht geäußert. Zumindest kann ich das nicht im Leuchter Report finden. Offenbar verbreitest du falsche Informationen. Im übrigen lasse ich mich von dir nicht in eine Ecke stellen. Das kannst du dir abschminken. Mir geht es hir nur um offensichtliche Fehler. Ich bezweifle, dass meine Änderung - vielmehr Berichtigung - in irgendeiner Weise POV war. Jetzt sind wir wieder da, wo ich nicht sein wollte: Den Eindruck zu erwecken, sich Lügen bedienen zu müssen, um andere unglaubwürdig zu machen. Nach der ganzen Debatte hast du IMMER NOCHT NICHTS gelernt. Was für mich nicht verwunderlich ist, da du es nie für nötig hieltest dich daran zu beteiligen. --Epikur 12:43, 17. Nov 2004 (CET)
  1. Ich habe dir immer geantwortet und tue es sogar jetzt noch, obgleich du nur beleidigend bist.
  2. Ich habe dich nicht in eine Ecke gestellt.

Nocturne 12:53, 17. Nov 2004 (CET)

Schön. Warum antwortest du aber nichta auf hier bereits mehrfach eingeworfene Kritik? Ich versuche es einfach noch mal: Ich habe in dem Leuchter Report nicht diese Behauptung mit den 6 Mio Juden in Auschwitz finden können. Kannst du mir sagen, wo diese Aussage im Report steht? Kannst du mir außerdem sagen, was dir an meinen Änderungen - die du ALLE rückgängig gemacht hast - nicht gepasst hat? Benutzer:Epikur

Konkrete Fragen an Nocturne

Nachtrag. Zur Unterstellung. Wo du mich einzuordnen pflegst ist hier [2] ersichtlich. Du bist ziemlich paranoid, dass muss man dir schon sagen. Um es ein für alle mal klar zu stellen. Ich bin weder ein Nazi noch bin ich ein Holocaust-Leugner. Wenn du das begriffen hast, und zwar wirklich begriffen hast, dann möchte ich dich bitten zu folgenden Punkten Stellung zu nehmen:

  1. Wo ist im Leuchterreport dieser absurde Überlegung zu finden, die es ausschließt, dass "6 Mio Juden in Auschwitz" nie hätten aufgrund der Kapazitäten nie vergast werden können? (reine Unsinn.) Den wirklichen Unsinn, den Leuchter geschlussfolgert hat, habe ich oben zitiert. Vielleicht habe ich ja auch was übersehen, also sage mir einfach WO deine getätigte Aussage im Leuchter Report steht.
  2. Was hat dir an meinen Änderungen nicht gepasst?
  3. Warum hast du nicht - obwohl in der Beschwerde gegen Admin Unscheinbar ich deine fehlende Mitarbeit kritisiert habe (Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Unscheinbar_und_Nocturne - deinen Text, so wie ich auf Diskussion:Fred_A._Leuchter dich darum gebeten habe, nicht erst zur Diskussion eingestellt, damit wir dort einen Konsens finden können?

Warum lehnst du offenbar jede Zusammenarbeit mit mir kategorisch ab? Liegt das an deiner Einschätzung meiner Person? Anders ist die Abänderung deiner Benutzerseite nicht erklärbar. Aber in diese Ecke lasse ich mich nicht stellen. Du solltest mal deine Vorurteile abbauen. "Assimilieren" will ich gar nichts - ich dachte nämlich es handelt sich um ein gängiges Proforma, um deutlich ersichtlich zu machen, was ein Revert ist, und was nicht. Ziemlich dreist von dir, mich darauf nicht zuerst anzusprechen, sondern dies als die "Methoden" der "Holocaustleugner" auf deiner Benutzerseite hinzustellen. Das ist ein ziemlich unverschämter Vorgang, den du dir da leistet (weil aufgrund der Historie leicht nachvollziehbar wer gemeint ist) und das zeigt sehr wohl, was du von mir hältst und in welche Ecke du mich stellst. Vielleicht solltest du auch langsam mal den Unterschied zwischen einer sachlichen und einer verharmlosenden Darstellung verstehen, bevor du dich zu weiteren voreingenommenen Heldentaten hinreißen lässt. Dieses Verständnis fehlt dir auch in einem anderen Artikel, bei dem du dich eklatant und in meinen Augen schon hingehend unverschämt gegen das Erwähnen von Kritik wehrst, obwohl diese Kritik in der englischen Fassung vorhanden ist. Dabei stößte du nun wiederum einen anderen Benutzer, den du hingehalten hast, sich erstmal schlau zu machen, vollkommen vor den Kopf, nachdem er es getan hat.

Falls ich etwas emotional hier rüberkommen, möchte ich das entschuldigen, aber angesichts Nocturnes Benutzerseite - das ist wirklich der Gipfel - sollte man keine Ansprüche an die Form haben.--Epikur 05:25, 18. Nov 2004 (CET)

Kleine Anmerkung zum Konflikt zwischen Benutzer:Epikur und Benutzer:Nocturne. Das Problem liegt mit darin begründet, daß Benutzer:Epikur die Beiträge verschiedener anonymer IP-Adressen in der Diskussion:Fred_A._Leuchter zugeschrieben werden und Benutzer:Epikur dieser Darstellung bislang nicht widersprochen hat. Die Beiträge des Nutzers mit anonymer IP-Adresse in der Diskussion:Fred_A._Leuchter sehen z.B. so aus:
"Da das Ergebnis vorgegeben ist, wird es schwierig werden, unvoreingenommen die im Internet frei herunterladbaren Texte, die dort kostenlos auf englisch und in deutsch zu haben sind, natürlich ist das für Deutsche im Hoheitsgebiet der BRd verboten!, entsprechend zu "besprechen"."
Diese Diktion, z.B. BRD mit kleinem d zu schreiben, kenne ich, und in diesem Feld kenne ich mich recht gut aus, nur aus dem Neonazi-Spektrum. Solange also der Eindruck bestehen bleibt, daß Benutzer:Epikur mit diesen anonymen IP-Adressen etwas zu tun hat, wird sich die Diskussion über den "Report" nicht versachlichen lassen. Und wenn Benutzer:Epikur irgendetwas mit diesen Einträgen der anonymen IPs zu tun hat, würde ich im übrigen jede (öffentliche) Diskussion mit ihm ablehnen. Captain-C 10:08, 18. Nov 2004 (CET)
Das oben von dir erwähnte Zitat ist - und das geht deutlich aus dem Kontext hervor - ist nicht von mir. Wenn man die Diskussion liest, wird das klar. Ich habe ehrlich gesagt nicht mitbekommen, dass ich mit diesesm Eintrag in Verbindung gesetzt wurde, weil ich es - aus dem Kontext ersichtlich - für völlig abwegig gehalten habe. Andere IPs bin ich dort sicherlich ggf. gewesen, aber ich wüßte nicht, wo ich da etwas geäußert habe, was unrechtens wäre. Warum spricht man mich bei solch eklatanten Problemen nicht auf meine Benutzerseite an, wenn ich mal fragen darf, sondern warum wird hier stets in der dritten Person über mich in irgendewelchen Vermutungen gesprochen? Das ist ziemlich dreist. Genauso wie das Vorgehen Nocturnes auf deiner Benutzer-Disk-Seite Benutzer_Diskussion:Captain-C. Vielleicht wäre es mal ganz geschickt in Zukunft paranoide Theorien vorher mit mir abzusprechen, anstatt sie über mich hinter meinem Rücken zu verbreiten. Das ist ja schon beinahe Rufmord. --Epikur 11:49, 18. Nov 2004 (CET)
Ganz sachte, @ Benutzer:Epikur, ich wollte hier einen Beitrag zur Aufklärung über die Hintergründe des Konflikts liefern, so wie sie sich für mich darstellen. Mir schien es angemessen, das auf der betreffenden Diskussionsseite zu tun. Ich wollte das mit Sicherheit nicht hinter deinem Rücken tun. Wenn bei dir dieser Eindruck entstanden ist, dann entschuldige ich mich dafür. Mit deiner Klarstellung hast du ja jetzt auch dafür gesorgt, daß die Sache nicht mehr weiter unausgesprochen im Raum steht. Irgendwie sollten wir jetzt zu einer sachlichen Dikussion zurückfinden.Captain-C 12:16, 18. Nov 2004 (CET)
Dem ganzen muß ich allerdings noch hinzufügen, daß ich mit einigen Bemerkungen auf deiner Benutzerseite ein Problem habe. Du schreibst, daß die DDR "mit Oppositionellen nicht viel anders umging als das Dritte Reich". Wenn du das ernst meinst und damit Dachau und Buchenwald mit Bautzen gleichsetzt, dann scheinen mir deine moralischen Maßstäbe mit Verlaub ein wenig verquer. Wenn du jetzt sagst, daß diese Bemerkung hier nichts zu suchen hat, dann verschiebe ich sie gerne auf deine Diskussionsseite. Captain-C 12:16, 18. Nov 2004 (CET)
Nein, das kann ich hier gerne erklären. In der DDR gab es auch Zuchtanstallten, in denen die Menschen ähnliche schikanös behandelt wurden. Z.B. Zelle ohne Decke (auch bei Regen und Winter), Unternährung (aufgrund dessen fast alle Zähne verloren) + Folter durch Diensthabende oder Zwangsarbeit. Angeblich sollen von den politischen Gefangenen ca. 50 Prozent gestorben sein, behauptet man zumindest unter [3]. Das Äußerungen oder gezielte politische Aktionen gegen den DDR-Staat bereits mit Zuchthaus oder gar Hinrichtung endeten ist somit nicht viel anders als der Umgang mit politischer Oppositionelle im Dritten Reich. Dass das in der DDR natürlich nicht in dem großen Umfang erfolgte, nützt den betroffenen Opfern jedoch reichlich wenig. Natürlich gab es in der DDR auch Abstufungen in der Behandlung. Z.B. führten geringere Vergehen wie das Tragen einer Schwarzen Armbinde und die Aussage von den Jugendlichen: "Wir haben unsere Zukunft zu Grabe getragen", weil sie zwangsweise zum Militärdienst bereits während der Schulzeit für die Zukunft für längere Zeit zwangsweise verpflichtet wurden, nur zu Schulverweis, teilweise mehrjährigen Gefängnisstrafen, Berufsboykott und bis auf - glaube ich - eine Person zu Studiumsverbot. Aber sie haben wenigstens alle überlebt. --Epikur 12:45, 18. Nov 2004 (CET)
Noch ein NAchtrag: mit den Theorien hinter meinem Rücken meine ich in erster Linie Nocturnes Äußerungen auf deiner Diskusssionsseite und seine Äbänderungen auf seiner Benutzerseite. --Epikur 12:48, 18. Nov 2004 (CET)

Vielleicht ein Wort zu meinem angeblich "paranoiden" Verhalten (wobei ich dankbar wäre, wenn dein Diskussionsstil, Benutzer:Epikur, der sich vor allen Dingen immer gegen mich richtet, sich versachlicht): Ich bleibe dabei, dass ich dich bislang nirgendwo verortet habe. Wäre es anders, hätte ich es dir längst ins Gesicht gesagt. Dass ich Änderungen auf meiner Benutzerseite vorgenommen habe, ist nicht auf dich als Person zurückzuführen. Allerdings hat mich dein Verhalten in einer Situation auf die Idee gebracht, dass es durchaus denkbar sein kann, dass auch Holocaustleugner sich auf die Methode verlegen. Das hat mit dir nichts zu tun. Gruß Nocturne 12:57, 18. Nov 2004 (CET)

Tolle Ausrede, nehme ich dir aber inzwischen nicht mehr ab. Die Darstellung spricht einfach dagegen. Ebenso das Kopieren meines Textes an Salomonschatzber auf Captain-C's Diskussionsseite in einen anderen Kontext. Was du mit der dortigen Hervorhebung verdeutlichen wolltest ist für mich eindeutig - in Kombination mit deiner Benutzerseite umso mehr. Schon sehr auffällig, wenn du aufgrund der Diskussion mit mir deine Benutzerseite und "Methoden der Holocaustleugner" ausbaust. Deine Ideen solltest du wirklich mal überdenken. Und mit Paranoid meine ich, dass hinter jeder Änderung die von deiner Position abweicht, du offenbar eine gezielte Aktion von Holocaustleugnern siehst - die sich vermutlich noch zusammenrotten um hier gemeinsame Sache zu machen. Trotzdem schlage ich vor: zurück zum Thema. --Epikur 13:08, 18. Nov 2004 (CET)

Zweiter Versuch: Konkrete Fragen an Nocturne

  1. Wo ist im Leuchterreport dieser absurde Überlegung zu finden, die es ausschließt, dass "6 Mio Juden in Auschwitz" nie hätten aufgrund der Kapazitäten nie vergast werden können? (reine Unsinn.) Den wirklichen Unsinn, den Leuchter geschlussfolgert hat, habe ich oben zitiert. Vielleicht habe ich ja auch was übersehen, also sage mir einfach WO deine getätigte Aussage im Leuchter Report steht.
  2. Was hat dir an meinen Änderungen nicht gepasst?
  3. Warum hast du nicht - obwohl in der Beschwerde gegen Admin Unscheinbar ich deine fehlende Mitarbeit kritisiert habe (Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Unscheinbar_und_Nocturne - deinen Text, so wie ich auf Diskussion:Fred_A._Leuchter dich darum gebeten habe, nicht erst zur Diskussion eingestellt, damit wir dort einen Konsens finden können?
  4. Du hast geschrieben: "Der Artikel fußt unmittelbar auf dem Leuchter-Report", hast den Leuchter-Report aber gar nicht gelesen sondern dich auf diese Quelle bezogen, wie du auf der Benutzer_Diskussion:Captain-C erklärt hast. Ich möchte für dieses (eklatante) Vorgehen ebenfalls eine Begründung. Du bist für mich in keiner Weise mehr vertraunswürdig bei dem uneinsichtigen Verhalten und gezielten Lügen, die du hier zu Tage legst. Ich hatte gehofft, dass wir uns mit dem Artikel vorher in der Diskussion auseinandersetzen - und ich hatte dich darum gebeten, damit genau soetwas NICHT passiert. Entschuldige, aber ich habe jetzt wirklich die Nase voll. In der ganzen Diskussion glaubst du auf jede Mitarbeit verzichten zu können - das Ergebnis aber ist um so fürchterlicher und unglaubwürdiger. Das ist sehr verantwortungslos.

Ich gehe mal auf dieses Zitat von deiner Quelle: [4] ein - wo immer sie das her haben - ich habe es im Leuchter Report nicht finden können. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Übersetzung - wo immer sie sie her haben, tatsächlich Leuchter aufgrund seines Reportes geäußert hat - richtig ist. Also auf [5] steht unter 2.5: "Berücksichtigt man Zahl und Größe der Gaskammern und Krematorien, so war es unmöglich, 6 Millionen Menschen während der Zeit zu töten, in der es die KZs gab. Da steht also nicht, in der Zeit in der es Auschwitz gab, sondern in der Zeit in der es die KZs gab KZs<-Plural!! Somit bezog sich also der Mord laut dieses Zitats an 6 Mio Juden nicht nur auf Auschwitz sondern auf ALLE KZs des 3. Reiches, in denen Gaskammern und Krematorium vorhanden waren. Meine Änderung des Artikel war also korrekt. Soviel erst mal dazu. Ich verlange von dir hier außerdem eine Erklärung dafür, warum du dieses Zitat hier im Artikel falsch' wiedergegeben hast. Außerdem fordere ich dich auf, mir die Stelle im Leuchterbericht zu nennen. --Epikur 13:51, 18. Nov 2004 (CET)

Du Benutzer:Epikur würdest dir einen Gefallen tun, mich nicht unentwegt der Lüge zu bezichtigen

Hallo Epikur, deine Art, mit mir hier in der Diskussion umzugehen, liegt weit ab von Netiquette und Umgangsformen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass andere Nutzer, die das beobachten, sich längst fragen, warum ich mich mit dieser Engelsgeduld doch immer wieder deinen Anwürfen stelle, statt sie zu ignorieren. Fred Leuchter hat die Zahl von 6 Mio. ins Spiel gebracht. Auf der deutschen Seite von E.Z. ist dies in einem seiner Beiträge, der einen von ihm als Resümee seines Reports verfasste, erwähnt. Diese Quelle habe ich benutzt und mich nicht, wie du mir unterstellst, allein auf Nizkor verlassen. In Anbetracht der Tatsache, dass es in WP nicht gestattet ist, strafbare Internetinhalte einzustellen, verzichte ich auf die Nennung der betreffenden URL. Aber du bist ja gewieft und wirst es schon allein finden. Was die englischsprachige Langfassung anbetrifft, werde ich sie noch einmal auf ihre Details hin prüfen. Ich bitte um Verständnis, dass dies aber nicht von einer Minute auf die andere geschehen kann, denn ich habe aufgrund meiner Berufstätigkeit auch noch anderes zu tun, als in holocaustleugnenden Darstellungen herumzuschmökern. Ich werde es tun und zeitnah eine Antwort finden. Nocturne 17:45, 18. Nov 2004 (CET)

Du hast dich darauf(!!!!) href bezogen, was die "6 Mio Morde in Auschwitz" angehen (siehe Punkt 2.5), das mit Nizkor war bei mir gar nicht Thema. Beantworte endlich konkret die Fragen. Du redest dich hier herum wie sonstwas. Natürlich hat Leuchter die 6 Mio ins Spiel gebracht - aber nicht so wie du es erwähnt hast. Er hat es nicht nur auf Auschwitz bezogen, sondern auf ALLE KZs im 3. Reich - wenn denn das stimmt, was [6] zitiert. So steht es doch auch auf [7], nur hast du dort die Interpretation einfach abgeschrieben und das Zitat gar nicht beachtet. Wenn du was anderes gefunden hast, dann schick mir diese URL bitte per email, über die Wikipedia-Funktion, wenn die URL denn "illegal" ist. Ich glaube dir das nämlich nicht, und so lange du mir den Nachweis nicht erbringen kannst bleibe ich dabei. Du hast gesagt, du hast dich auf den Leuchter Report bezogen, hast aber nur die Deutsche Zusammenfassung (vermutlich auf [8]) verwendet, wie du es in der Diskussion bei Captain-C gesagt hast. (Hi Captain, Auf der Diskseite zu F.L. macht Epikur den Einwand, das mit den 6 Mio. Juden stehe so nicht im Report. Ich hatte bei dem Beitrag auf eine übersetzte Version einer Zusammenfassung, die F.L. als Autor ausweist zurückgegriffen. Weißt du näheres hierüber?). Also: hör endlich auf dich rauszureden. Du hast den Leuchterreport gar nicht gelesen. Mit den 6 Mio steht das so dort gar nicht drin, wie du es erwähnt hat. Das ist lächerlich. Und jetzt schick mir per email die URL. Es wäre wirklich der Situation äußerst entspannend, wenn du mal deinen Fehler eingestehen könntest und endlich mal konkret auf obige Punkte eingehst.
Nochwas: So wie du dich verhalten hast, brauchst du mir nichts von Netiquette erzählen. Das ist unmöglich gewesen. VON ANFANG AN hast du jede Diskussion mit mir verweigert. Trotz laufender Beschwerde, Trotz meiner Erklärung WARUM ich die Änderungen vollziehen will, bezeichnest du mein Verhalten als die "Maschen von Holocaustleugnern", stellst bei Captain-C einen Auszug von mir an Salomonschatzberg in einem anderen Kontext dar, dann behauptest du, das mit den 6 Mio stehe so im Leuchter-Report drin, hast ihn aber gar nicht gelesen. Revertest wie blöd meine Korrekturen zurück, ohne dir mal die Mühe zu mache, mal etwas in die Tiefe zu gehen. Also. Ich warte jetzt auf die angeblich illegale URL, wo das genauso steht, wie du es mit den 6 Mio und Auschwitz geschrieben hast. Das wird ja wohl hoffentlich schnell gehen - ist ja auch kein Problem, wenn du das woanders gefunden hast. Schicke mir das bitte über das Wikipedia-Email-Formular Benutzer:Epikur
Nachtrag: was ich nicht ganz verstehen kann. Du hat oben geschrieben: "Der Artikel fußt unmittelbar auf dem Leuchter-Report (und nicht irgendwelchen neonazistischen Sekundär-Quellen, wie es viele gibt) " - wie passt das dann, dass du dich auf eine Zusammenfassung des Reportes bezogen hast, dess URL hier illegal ist? --Epikur 18:34, 18. Nov 2004 (CET)

Paranoia?

Hallo Benutzer:Epikur, du textest mich so zu, dass man eigentlich nur noch sagen kann: Hier werden sinnvolle Tätigkeiten gebunden (von meiner Seite sowieso, vielleicht auch von deiner?). Ich entschuldige mich, aber ich habe deine letzten Ausbreitungen nur noch so dermaßen quer gelesen, dass ich sie jetzt nicht einmal mehr punktuell zusammenfassen könnte. Was ich mitbekommen habe, du willst die URL. Ich hätte sie dir noch heute abend geschickt, hätte yahoo.de mir die neue Anmeldung gestattet. Hat es nicht. Vielleicht lag es auch am System. Und dass ich dir meinen "Realaccount" sichtbar mache, ist angesichts deines Benehmens ausgeschlossen. Du wirst dich also gedulden müssen, bis ich dir schreibe. Oder selber recherchieren. Du gibst dich doch so umfassend informiert, wieso soll es dir angesichts meiner genauen Ansage schwer fallen, den entsprechenden Beitrag zu finden?

Ach, durch das Bearbeiten dieser Seite ist mir jetzt doch noch dein vorletzter Absatz deinerseits (er steht noch im Bearbeitungsfenster) etwas ins Auge gerückt: Du glaubst, ich hätte dich als Holocaustleugner ausgemacht, von dem ich jetzt etwas Detailierters auf meiner Benutzerseite untergebracht hätte. Falsch. Ich habe dein Verhalten gesehen und mir ist schlagartig aufgegangen, dass so etwas auch ein Instrument der Holocaustleugner werden könnte. Vielen Dank für den Hinweis. Bei der Gelegenheit eine Offenbarung meinerseits: Ich bin an deiner Person weniger interessiert, als es aus deiner Sicht vielleicht den Anschein haben mag. Ich beobachte Leute, wenn mir der Sinn danach ist und das gilt nicht nur für z.B. Rechtsideologen, sondern für alle - nicht nur hier, sondern allgemein für alle, die mich interessieren, wenn ich weiß, dass sie im Internet unterwegs sind. Bei deiner Person war das Interesse aber nur in Gang gesetzt durch die Tatsache, dass du hier eine Riesendiskussion über meine angebliche Paranoia, meine angeblichen Lügen etc. angezettelt hast. Die Lust, meinen "Psychiater" kennen zu lernen ist dann doch erheblich. Gruß Nocturne 00:24, 19. Nov 2004 (CET)

Nocturne, schaut man die Historie deiner Benutzerseite an, so merkt man schon, dass du das von mir gedacht hast. Denn du schau mal was du hier geschrieben hast: [9]. Und dann hast du noch auf der Diskussionsseite von Captain-C folgendes geschrieben: [10]. Und jetzt frage ich dich, was soll die Hervorhebung meines Satzes: Da ich zur Zeit noch in einer anderen sehr mühseligen Diskussion um die Ausformulierung eines Artikels stehe, werde ich dir wohl bei der Formulierung der Kritik kaum zur Seite stehen können.. Was hat dich das bewegt, meine Nachricht an salomon dort hinzukopieren und diesen Satz hervorzuheben? Was wolltest du damit aussagen?
Ich frage dich jetzt in einem Punkt einfach nochmal: Oben hast du geschrieben: Der Artikel fußt unmittelbar auf dem Leuchter-Report (und nicht irgendwelchen neonazistischen Sekundär-Quellen. Jetzt beziehst du dich einfach auf Quellen, die man angeblich wegen illegalität hier nicht nennen kann und die nur eine Zusammenfassung sind. Wie passt das zusammen?
Ich möchte von dir nun die URL - das ist ganz klar. Unter gmx kann man sich auch einen account anlegen, wenn du dir sorgen machst ich würde das mißbrauchen. Im übrigen ist mir bis jetzt als einzige Seite h-ref untergekommen, von der du das offenbar die Interpretation irgendeines Zitates abgeschrieben hast, ohne dortiges Zitat genauer zu betrachten, was denn eigentlich wirklich gemeint ist oder den Leuchter-Report dahingehend zu lesen. Ich habe eine neue Idee, wie du mir die URL geben kannst. Du kannst unter google die Seite eingeben - was ja kein Problem darstellen sollte, wenn du die url hast - dann kannst du hier auf der Diskussionsseite das Google-Ergebnis verlinken. Auf diese Weise machst du nichts illegales, da du nur auf Google verlinkst. Außerdem können sich dann auch alle anderen Beteiligten davon überzeugen, dass du diesen Absatz über die 6 "Millionen Morde in Auschwitz" nicht vom Punkt 2.5 der h-ref entnommen hast, sondern wie du behauptest von einer anderen URL. Benutzer:Epikur
Zur Erleichterung der weiteren Zusammenarbeit beantworte bitte mal folgende Fragen:
  1. Hast du für deinen Artikel den vollständigen Leuchter-Report verwendet? Ja / Nein?
  2. Hast du die Aussage, dass Leuchter behauptet hat, man könne keine "6 Mio Juden in Auschwitz" töten von dieser Seite, Punkt 2.5? Wenn ja, warum hast du dort das Zitat hier falsch wiedergegeben bzw. dortige Interpretation einfach übernommen, ohne im Report mal nachzuschauen? Wenn ja, warum schiebst du das hier in der Diskussion auf eine "illegale URL" (obwohl du doch gesagt hast, auf Quellen dieser Art verzichtet zu haben?)
  3. Was hat dich an meinen Änderungen der Seite gestört, so dass du sie alle rückgängig machen musstest? Was war daran falsch?
  4. Warum hieltst du es nicht für nötig, den Artikel zuerst auf der Diskussionsseite des Fred A. Leuchter zu stellen, obwohl ich dich darum gebeten habe und obwohl deswegen schon ein Verfahren läuft, in dem ich mich auch über dich und deine fehlende Mitarbeit beschwere.
Zuguter Letzt möchte ich noch folgendes sagen: Auf deiner Benutzer-Seite steht unter: Ziel der Holocaustleugner ist die Veränderung folgender Absatz: Hinzufügen von Behauptungen, die gar nicht den Tatsachen entsprechen, womit die Glaubwürdigkeit der Wikipedia-Artikel über das Thema angegriffen werden soll. DU erfüllst dieses Ziel derzeit permanent, insbeondere dadurch, dass du für den Artikel offenbar den Leuchter-Report gar nicht verwendet hast, sondern Behauptungen über diesen Blindlings von anderen Seiten übernommen hast. Jeder kann sehen, wie ich den Artikel abgeändert habe. Ich habe es nicht nötig, solche falsche Informationen zu verbreiten, oder unsachliche Behauptungen aufzustellen. DENN DU machst diesen Artikel VOLLKOMMEN unglaubwürdig. Ich habe in der Vergangenheit mehrfach betont, wie wichtig es bei diesen Artikeln ist, genau zu sein und nicht zu schlampen, ansonsten haben Holocaustleugner es äußerst einfach, ihre Positionen zu argumentieren und ihren Gegnern Falschaussagen zu unterstellen. Darauf habe ich kein Bock. Jeder, der den Leuchter-Report liest, wird feststellen dass die Aussage über die 6 Mio Morde in Ausschwitz, wie du sie erwähnt hast, NICHT im Report zu finden sind. Bei weitere Nachforschung wird man dann festellen, dass dies ein Aussage ist, die aufgrund des Reportes getätigt wurde und die nicht 6 Mio Morde in Ausschwitz aufgrund der Kapazitäten der Gaskammern und Krematorien anzweifelt, sondern Insgesamt 6 Mio Morde mit Hilfe aller KZs des dritten Reiches aufgrund der Kapazitäten für unmölich hält. So wie dieser Seite unter Punkt 2.5 das richtige Zitat uminterpretiert, so unreflektiert hast du das hier übernommen, ohne das genaue Zitat zu erwähnen. Das genaue Zitat lautet nämlich: "Berücksichtigt man Zahl und Größe der Gaskammern und Krematorien, so war es unmöglich, 6 Millionen Menschen während der Zeit zu töten, in der es die KZs.
Also bitte: Gib uns allen jetzt den google-link, der auf die Seite verweist, von der du diese Behauptung übernommen haben sollst. Im übrigen bin ich nachwievor der Meinung, dass du hier mehrfach in der Diskussion mit Absicht falsches gesagt hast. Du hast jetzt die Möglichkeit diese Anschuligungen entweder glaubhaft zu entkräftigen - sollte dir das gelingen, dann werde ich mich entschuldigen, oder betrachte das noch als eine Gelegenheit einzuräumen, dass du bei manchen Punkten gezielt die Unwahrheit gesagt hast. Benutzer:Epikur

@Benutzer:Epikur:

  1. Ich werde hier nichts verlinken, da google auch Verlinkungen bis in die dritte Ebene indexiert.
  2. Ich werde mich von dir nicht unter Druck setzen lassen. Aber mein Wort gilt, ich werde mich kümmern.
  3. Ich kann dich nicht daran hindern, zu vermuten, ich hätte deine Person vor Augen, wenn ich etwas auf meiner Benutzerseite zu dem Thema Holocaustleugnung schreibe. Fakt ist, dass du irrst. Deine Person interessiert mich nicht. Aber deine Handlungsweise hat mich auf eine Idee gebracht, die ich - außerhalb deiner Person - aufgreifen wollte. Was ich mit meiner Benutzerseite mache, ist allein meine Sache.

Nocturne 12:50, 19. Nov 2004 (CET)

@Benutzer:Nocturne

  1. [www.google.at] indexiert nichts. <- Sorry, falsch. Das mit der Ebene ist egal. Nenne uns erstmal die URL und dann kann man das schon finden, wenn es denn vorhanden ist. Du kannst ja auch beschreiben wie man dann zu der Seite kommt, wenn du Angst hast die URL direkt hier anzugeben. Du kannst ja auch das www. oder das .html weglassen, dann verlinkst du auch nichts und du kannst die URL direkt angeben. --217.237.150.109 14:18, 19. Nov 2004 (CET)
  2. Dir steht immer noch frei mir die URL per Email-formular über die Wikipedia zu schicken.
  3. Beantworte endlich mal obige Punkte - kann ja nicht so schwer sein und unter Druck setzte ich dich ja nicht, wenn du alles gewissenhaft bis jetzt im Artikel gemacht hast.
  4. Meine "Peron" interessiert dich nicht? Dann erkläre bitte diese Äußerung [11] und die dortige Hervorhebung. Was wolltest du damit bei Benutzer:Captain-C sagen? Beantworte bitte dies Frage!
Mich hat es gewundert, dass du Kontakt aufnimmst mit jemandem, der vor ca. 2 Monaten mit Gewalt eine revanchistische Behauptung im Artikel Nürnberger Prozess unterbringen wollte. Nocturne 07:07, 22. Nov 2004 (CET)
Ich kann deine Meinung nicht teilen - eher dass du mit Gewalt konstruktive Änderungen aus dem Beitrag raushalten willst - genau wie hier. Die Tatsache, dass du diese Änderung als "revanchistisch" bezeichnest, obwohl das Hinzugefügte auch in der englischen Version stand und steht und auch seitens ausländischer Rechtsexperten erwähnt wird, unterstreicht meiner Meinung nach nur deine emotionale Gebundenheit zu dieser Thematik. Das zeigt auch hiesige unfruchtbare Diskussion und die Tatsache, dass du mir bis jetzt immer noch nicht die Quelle nennen konntest, oder zugeben konntest, dass du dich nur auf die ein oder zwei Internetquellen bezogen hast, was den Leuchter-Report angeht. Wie ich bereit gesagt habe: man sollte zwischen einer sachlichen und einer revauchistischen oder gar verharmlosenden Darstellung unterscheiden können. Salomonschatzberg hat quellennachweise gebracht und selbstständig eine Arbeit geleistet, die man hier äußerst selten auf der Wikipedia antrifft. Die meisten beziehen sich nur auf Sekundärliteratur oder stöbern nur im Netz herum und haben noch nicht mal das gelesen, über das sie schreiben. Dann kommt sowas raus, wie der mehr als lächerliche und absolut unverantwortliche Artikel Leuchter-Report, der mehr ein Steilvorlage ist, als ein sachlicher Artikel. Genau dein Verhalten - sowohl hier also auch im anderen Artikel - ist absolut provozierend und verschafft Rechtsradikalen mehr Gehör, als wenn man sachlich sein würde und nicht irgendwelche Märchen niederschreibt. Ich weiß nicht, wie du das handhabst. Du schreibst auf deiner Benutzerseite, du hast dich 10 Jahre mit mit Holocaustleugnern etc. befasst. Das glaube ich dir ehrlich gesagt nicht. Wenn man sich damit beschäftigt, dann muss man auch die entsprechende Literatur lesen. Ich für meinen Teil habe z.b. auch "Mein Kampf" oder "Das Kommunistische Manifest" gelesen, auch wenn ich die dortig niedergelegten Meinungen absolut ablehne. Bloß man kann nicht über eine Sache referieren, die man nicht gelesen hat - das ist meine Meinung. Und ehrlich gesagt habe ich keine Lust solange zu warten und den derzeitigen Mist drinstehen zu lassen, bis du den Leuchter Report im Original gelesen hast. Wie bereits erwähnt: ich hatte dich darum gebeten deine Version erst in die Diskussion zu stellen. Nichts hast du gemacht. Nur Captain-C hast du darauf hingewiesen, obwohl ich die Beschwerde wegen fehlender Sachlichkeit eingereicht habe. Das ist ein ziemlich schlechter Zug von dir und zeigt, dass es dir nur darum geht, deine Meinung durchzusetzen, auch wenn sie noch so falsch ist. --Epikur 11:50, 22. Nov 2004 (CET)
Ich schreibe weder Märchen noch versuche ich, meine "Meinung durchzusetzen, auch wenn sie noch so falsch ist". Ich habe mich am Wochenende mit der Sache befasst. Und ich bin zu der Ansicht gelangt, dass es prinzipiell richtig ist, was im Artikel zu dem Punkt, den du kritisierst, steht, dass man es aber anders formulieren sollte. Näheres später, ich bin im Augenblick in Zeitdruck. Gruß Nocturne 11:56, 22. Nov 2004 (CET)
Na da bin ich mal gespannt. Prinzipiell ist es so, wie ich es geändert habe und nicht so wie du es erwähnt. Wie bereits gesagt: sage mir WO es im Leuchter-Report steht oder nenne die URL auf die Weise mit hilfe von google, wie ich es unten die als Beispiel angegeben habe. Ich möchte von dir Quellen für deine Behauptungen, alles andere lasse ich nicht gelten. Und sollte das nicht im Leuchter-Report stehen, dann kommt der Absatz raus. Selbst auf dieser Seite unter Punkt 2.5 wird zwar richtig eine Äußerung aufgrund des Reportes zitiert, aber falsch interpretiert. Jeder der lesen kann, wird das feststellen. Also ich sage es klipp und klar: ohne Quellenangabe + Seitenangabe/Kapitelangabe im Leuchterreport läuft nix. --Epikur 12:17, 22. Nov 2004 (CET)
  1. Was du auf deiner Benutzerseite machst, ist nicht allein Deine Sache, wenn dadurch falsche oder verleumderische Rückschlüsse auf meine Person gezogen werden können - was beim ersten Eintrag und deiner Historie ziemlich leicht nachzuvollziehen war.
Auf deine Person sind überhaupt keine Rückschlüsse zu ziehen, weil ich von vornherein deinen Namen aus dem Eintrag herausgenommen hatte. Nocturne 07:07, 22. Nov 2004 (CET)
Ja hattest du. Über die genaue Zeitangabe jedoch war es sehr einfach auf meine Person zu schließen. Nichtsdestotrotz zeigte es auch, was du von mir denkst - was mir im Grunde genommen egal ist, aber dein jetzigen Verhalten äußerst verständlich macht. --Epikur 11:19, 22. Nov 2004 (CET)
  1. Bitte ich dich endlich darum, zu kooperieren und auf meine Fragen - auch die davorgehenden - direkt und konkret einzugehen. Vielen Dank.

Nachwievor halte ich es für erwiesen, dass dur hie in der Diskussion wissentlich gelogen hast. Entweder hast du mit der Quelle über die 6 Mio in Ausschwitz gelogen und es doch von h-ref, Punkt 2.5 bezogen. Oder aber du hast gelogen, dass du dich ausschließlich auf den Leuchterreport und keine Rechtsradikalen Quellen bezogen hast, weil du jetzt diese "illegale" Quelle vom ominösen "E.Z." nicht hier verlinken kannst. Ich bitte jetzt endlich um Aufklärung über dieses Verhalten und ich möchte jetzt endlich die angebliche Quelle haben, auch wenn du mir nur sagst, dass du es von h-ref bezogen hast, wo das Zitat nachweislich falsch interpretiert wurde und du diese Interpretation hier wiedergeben hast. Vielen Dank! --Epikur 13:58, 19. Nov 2004 (CET)

@Nocturne: So einen Link dieser Art wünsche ich mir von dir. Kann doch nicht so schwer sein, oder? --Epikur 11:42, 21. Nov 2004 (CET)

Vermittlung?

Da der liberale in mir, der auf die universelle kraft des rationalen diskurses und der friedlichen verständigung hofft, anscheinend gerade unrecht behält, wollte ich mal anfragen ob (a) eine vermittlung gewünscht wird und (b) ob ich das übernehmen soll? falls ja, brauch ich aber erstmal mindestens bis morgen abend um mich durch die diskussion hier durchzulesen. -- southpark 16:26, 20. Nov 2004 (CET)

Ich würde eine Vermittlung begrüßen (sage also zu a) und b) ja), ansonsten sehe ich es nicht für möglich, dass hier ein produktives Weiterkommen möglich ist, insbesondere dass man auf Fragen oder Argumete eingeht. --Epikur 18:29, 20. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Einwände. Nocturne 07:08, 22. Nov 2004 (CET)

So, mal als Vorschlag. Die ganze Diskussion da oben ins Archiv und Diskussion an den umstrittenen Punkten. Wenn ich es richtig sehe, sind es im Moment drei (mehr können bei Gelegenheit hinzukommen):
  • (1) Entstehung: Sollte er ganz allgemein "untersuchen" oder "sollte er nachweisen", dass es so nicht gewesen sein kann.
  • (2) Was genau hat er in seinem Gutachten ausgeschlossen, wo lag/liegt der Unterschied zur etablierten Geschichtswissenschaft?
  • (3) Die Detailfragen (Frau/Sekretärin), (Cyanidspuren) können wir mE erstmal zeitlich nach hinten verschieben, oder? -- southpark 14:54, 23. Nov 2004 (CET)

Ich bin einverstanden. Da ich in den letzten Tagen zeitlich eingespannt war, konnte ich mich auch noch nicht näher mit den einzelnen Kritikpunkten befassen. Ich fände es gut, wenn das Persönliche hier einmal völlig außen vor gelassen wird. Deine Gliederung ist o.k. Ich bitte nur um eines: Etwas mehr Zeit. Mittlerweile ist mir nämlich klar geworden, dass durch den "Schlagabtausch", der in der Diskussion steckt (und vorher auch in der Diskussion zum ursprünglichen Artikel Fred Leuchter angelegt war), der Druck erhöht wurde. So kam es mir jedenfalls vor. Der Artikel behandelt ein schwieriges Thema, deshalb sollten wir Druck auf jeden Fall vermeiden. Gruß Nocturne 14:59, 23. Nov 2004 (CET)

Du bist selber Schuld, an diesem Mißstand. Ich hatte dich gebeten, den Leuchter Report erst auf die Diskussionsseit zu stellen. Was ich nur ziemlich schwach von dir finde, ist dass du keine Fehler eingestehen kannst. Du hast unheimlich schlampig gearbeitet und falsche Informationen von anderen Seiten blindlings übernommen ohne den Leuchterreport gelesen zu haben. Nicht das halte ich schwach, sondern vielmehr die Art und Weise wie du versucht hast dieses verantwortungslose Verhalten zu rechtfertigen und zu verteidigen. Dazu noch das Verhalten auf deiner Benutzerseite ist schon ein Ding gewesen. Auch dass du es geschafft hast, bis jetzt konkrete Fragen nicht zu beantworten und immer noch auf die fiktive Quelle zu bauen, die du immer noch nicht angegeben hast, finde ich sehr bedauerlich. Ich mit dir nur schwer eine Diskussiongrundlage mit dir, wenn du nicht dazu endlich mal Stellung nimmst und endlich dich richitg bereit erklärst, deine Vorschläge zur Diskussion zu stellen, um einen Konsens gemeinsam zu finden. --Epikur 18:15, 23. Nov 2004 (CET)

Wichtige Bitte an Southpark

@Southpark: Bis zur Konsensfindung schlage ich vor, den aktuellen Artikel auf der Seite zu löschen und einen Hinweis zu geben, dass auf der Diskussionseite erst ein Konsens über den Artikel gefunden werden muss. So wie er jetzt da steht, kann das nicht stehenbleiben. Das halte ich mit derzeitgen Fehlern für verantwortungslos. --Epikur 18:15, 23. Nov 2004 (CET)

Halte ich für keine gute Idee. Der Meinung, dass Korrekturbedarf besteht, schließe ich mich in einem Punkt an, deswegen muss nicht der ganze Artikel gelöscht werden. Das wäre nur Öl auf das Feuer derjenigen, die Holocaustleugnung vorantreiben wollen, würde es ihnen doch das Wort reden, der Leuchter-Report sei besser als sein Ruf. Sie würden behaupten, wir seien nicht imstande, das Thema vernünftig abhandeln zu können, weil wir uns nach dem ersten Versuch gleich selbst verpflichtet hätten, alles zu löschen. Der Text ist mit Ausnahme einer Passage tragfähig. Und selbst über diese Passage könnte man noch redlich streiten, ob sie nicht doch im Artikel verortet werden sollte. Aber dazu später mehr unten. Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)


Also zu Punkte 1 kann ich schon was sagen. Leuchter wurde vom Anwalt von Ernst Zündel angehalten, Ausschwitz auf die Möglichkeit der Durchführbarkeit des Holocaustes (bzgl. Vergasung und Kremierung) zu untersuchen. Dazu schrieb er am Anfang im Report:

The purpose of this report and the investigation upon which it is based is to determine whether the alleged execution gas chambers and crematory facilities at three (3) sites in Poland, namely Auschwitz, Birkenau and Majdanek, could have operated in the manner ascribed them in Holocaust literature.
[...]
This purpose does not include a determination of any numbers of persons who died or were killed by means other than gassing or as to whether an actual Holocaust occurred. It, further, is not the intent of this author to redefine the Holocaust in historical terms, but simply to supply scientific evidence and information obtained at the actual sites and to render an opinion based on all available scientific, engineering and quantitative data as to the purpose and usages of the alleged execution gas chambers and crematory facilities at the investigated locations.

Es ging also laut Leuchter nur darum zu überprüfen, ob das Vergasen von Juden möglich war, nicht jedoch darum, den Holocaust in seiner historischen Bedeutung umzudefinieren oder darüber zu urteilen, wieviel Juden aufgrund andere Umstände gestorben oder ermordet wurden. Damit ist eigentlich alles zu Punkt 1 gesagt. Epikur - (Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)

Die Einleitung im Leuchter-Report ist nicht der Maßstab aller Dinge, an welchem sich der Artikel ausschließlich zu richten hätte. Der Artikel befasst sich mit dem ganzen Report sowie der Rückschlüsse, die daraus zu ziehen sind. Wo ich Korrekturbedarf sehe, siehe unten. Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)


Weiter steht in der Einleitung:

This purpose includes the investigation and inspection of the physical facilities, design of these facilities, and a description of procedures utilized at these facilities with an eye to determining the quantities of gas utilized, the times involved in these usages (i.e. execution and ventilation times), the physical sizes of chambers relative to the inclusion of occupants and the procedures and times involved in handling and cremating corpses with the intent of determining the veracity and credibility of unsupported operational reports.

Und damit unterscheidet er sich von der etablierten Geschichtsforschung, die sich hauptsächlich auf Zeugenaussagen beruft, aber keine genaue Untersuchung der Gaskammern + forensische Untersuchung der Gesteinsproben mit Vergleichsproben aus der Entwesungskammer vorgenommen hat - diese wurde erst nach dem Leuchter Report vorgenommen, in der dann Leuchters Ansichten widerlegt werden bzw. plausible Erklärungen für seine Ergebnisse gefunden werden (siehe HCN - Konzentration Entwesung vs. Gaskammer etc). Bis zu dem Zeitpunkt jedoch war das relativ neu und Untersuchungen dieser Art wurden erst nach dem Leuchter-Report vorgenommen. Epikur (Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)

Die Einleitung im Leuchter-Report ist nicht der Maßstab aller Dinge, an welchem sich der Artikel ausschließlich zu richten hätte. Der Artikel befasst sich mit dem ganzen Report sowie der Rückschlüsse, die daraus zu ziehen sind. Dass die Geschichtswissenschaft sich nach den unhaltbaren Behauptungen Leuchters einmal mit seinem Report auseinandergesetzt hat, ist chronologisch korrekt und kein Fehl. Im Gegenteil. Und das muss im Artikel auch gesagt werden. Wo ich Korrekturbedarf sehe, siehe unten. Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)


Bei Leuchter war es nie Thema, ob in Ausschwitz 6 Mio Juden umgebracht wurden oder nicht. Dies wird auf [unter Punkt 2.5] falsch wiedergegeben, da es sich um eine Äußerung handelt, die aufgrund des Leuchterreportes entstand und alle KZs des Dritten Reichen einschloss. Ob auch Leuchter dieser Äußerung getätigt hat ist fraglich und daher sollte der Abschnitt umgeschrieben werden, in dem man auf Leuchters Kapazitiäten der Krematorien eingeht und die etablierte Sichtweise (z.B. von Werner Wegner - "Keine Massenvergasung in Auschwitz? Zur Kritik des Leuchter-Gutachtens") dagegenhalten. --Epikur 18:05, 23. Nov 2004 (CET)

Zu soutparks Punkt 1: Ich bin der Auffassung, dass die Passage zu == Hintergrund == alles wesentliche sagt und korrekt wiedergibt. Zündel hatte 1988 ein ernsthaftes Problem, den Prozess nämlich. Deshalb beauftragte er (nicht das Gericht) Leuchter mit dem Gutachten. Auch dass er öffentlichkeitswirksames Kapital aus dem Prozess schlagen wollte, ist richtig wiedergegeben. Nicht nur, dass Zündel selbst daraus keinen Hehl machte (noch in seinen Videos erzählte er später immer wieder stolz von dem Wirbel, den er verursacht hatte), er veranstaltete um den Prozess einen regelrechten Zirkus mit Massendemonstrationen vor dem Gerichtsgebäude und Interviews. Er selbst trat dort regelmäßig mit einem Bauarbeiterhelm auf (nach dem Motto: Seht her, wie gefährdet ich bin, weil irgendwelche Gegendemonstranten mich mit Gegenständen bewerfen könnten) und feiert sich heute noch auf seiner Homepage als Verfolgter und Märtyrer

(Get to know the one-man powerhouse Revisionist who has dedicated his life to clearing Germany of the blood libel of the "Holocaust").

Zu soutparks Punkt 2: Leuchter behauptet, es habe in Auschwitz und in Majdanek keine Gaskammern gegeben bzw. die Gaskammern seien als solche nicht benutzt oder nicht funktionsfähig gewesen.

“After reviewing all of the material and inspecting all of the sites at Auschwitz, Birkenau and Majdanek, your author finds the evidence as overwhelming. There were no execution gas chambers at any of these locations. It is the best engineering opinion of this author that the alleged gas chambers at the inspected sites could not have then been, or now, be utilized or seriously considered to function as execution gas chambers.”

Diese Behauptung ist angesichts der historischen Erkenntnisse falsch. Das braucht man wohl nicht näher zu erläutern. Im übrigen haben sich Wissenschaftler nach Leuchters Ausflug mit seinem Report beschäftigt und nachgewiesen, dass er darin entweder bestimmte Tatsachen einfach nicht erwähnt hat bzw. aus erwähnten Tatsachen wissenschaftlich falsche Rückschlüsse gezogen hat. Auch das gehört in den Artikel.

Zu soutparks Punkt 3: Da ich im Augenblick nicht so viel Zeit habe, greife ich den Vorschlag, den Punkt später zu erörtern gern auf.

Ich sehe derzeit eigentlich nur einen Punkt, bei dem der Text verändert werden sollte (wobei ich meine Auffassung, dass man darüber redlich streiten könnte, einfach einmal zurückstelle): Es geht um den Satz: "Leuchter stellte in seinem Report fest, dass die Kapazitäten der Gaskammern und Krematorien in Auschwitz nicht geeignet gewesen seien, sechs Millionen Menschen in den Jahren des Zweiten Weltkriegs zwecks Tötung aufzunehmen."

Diese conclusio kommt in seiner für Zündel verfassten Zusammenfassung des Leuchter-Reports zum Tragen. In der Langfassung des Textes geht Leuchter es anders an: Er stellt hypothetische Rechnungen auf, nach denen er der Meinung ist, dass in den Vernichtungslagern Auschwitz und Majdanek nicht so viele Menschen hätten umgebracht werden können, wie es die seriöse Geschichtswissenschaft errechnet hat.

Von mir aus können wir diese Passage vorläufig herausnehmen. Sie wäre nach der Langfassung des Leuchter-Reports ohnehin an den Schluss des Artikels zu setzen. Wie man das macht, darüber können wir noch diskutieren. Nocturne 08:39, 24. Nov 2004 (CET)

Eins nach dem anderen

Okay, bevor ich inhaltlich werde, erstmal wieder zum Verfahren mit Epikurs Anregung: Löschen fände ich schade, da der Artikel mE in beiden Fassungen zumindest besser ist als gar nichts. Verfahrensvorschlag:

  • (1) Einleitung (da man die auch für eine Kompromissversion braucht)
  • (2) Vorläufige (gekürzte) Kompromissversion ohne die übrigens Streitpunkte.
  • (3) Die 6-Millionen-Frage.
  • (4) Und der ganze Rest. -- southpark 16:03, 26. Nov 2004 (CET)
Hi. Ich entschuldige ich, dass ich so lange nicht von mir hab hören lassen, aber ich habe nun in der Landesbibliothek ein wenig gelesen und bin dabei über ein paar Bücher gestolpert, die mehr Widersprüche in dieser Thematik aufwiesen, als das sie Fragen beantworten. Aus diesem Grund bleibe ich nur bei einer Sache, und das ist die 6-Mio Frage, die Leuchter nicht nur auf Auschwitz bezogen hat, sondern auf alle KZs im Dritten Reich. Das geht eindeutig aus dem Leuchter-Report hervor, bzw. es geht nicht aus dem Leuchter Report hervor, dass er die 6 Mio. Frage nur auf Auschwitz bezieht. Das ist auch das letzte und einzige, woran ich mich, was diesen Artikel angeht, noch beteiligen werde. Alles andere überlasse ich Nocturne. Dieser eine große Fehler sollte beseitigt werden - ich meine, jeder, der den Report liest, sieht, dass das nicht simmt. Sollte der Fehler beseitig sein, betrachte ich diese Sache dann als erledigt an. --Epikur 01:10, 1. Dez 2004 (CET)

Guten Morgen, Epikurs Vorschlag ist o.k. Wir nehmen die betreffenden Absätze raus, als da wären:

Die Kapazität der Gaskammern und Krematorien
Leuchter stellte in seinem Report fest, dass die Kapazitäten der Gaskammern und Krematorien in Auschwitz nicht geeignet gewesen seien, sechs Millionen Menschen in den Jahren des Zweiten Weltkriegs zwecks Tötung aufzunehmen.
Fachliche Begutachtung
Die Erkenntnis, dass es nicht sechs Millionen Menschen allein in Auschwitz waren, die in Gaskammern umgekommen sind, ist schon zur Zeit, in der Leuchter seinen Report schrieb, nicht neu gewesen. Schon seit den 60er Jahren wurden die ursprünglich sehr hoch angesetzten Schätzungen revidiert. Die Opferzahl in Auschwitz liegt bei ca. 1,1, Millionen, die aus dem gesamten Reichsgebiet sowie den besetzten Gebieten bei ca. sechs Millionen. Insoweit war Leuchters These keine Neuerung in der Geschichtsforschung.

Nocturne 07:23, 1. Dez 2004 (CET)

Habe mir hier alle Beiträge durchgesehen. Bemerke, daß vor allem "Nocturne" und "southpark", in geringerem Maß auch "Captain-C", eine streng dogmatische, wenig für neue Erkenntnisse offene Pressure-Group, sogar mit Admin-Rechten versehen, vertreten. Da sie ihre "Arbeit" pro etablierter Dogmatik nicht besonders raffiniert oder verborgen betreiben, sehe ich keine Gefahr, daß der wirklich sich gründlich zu einem Thema Informierende ernstlich dadurch irritiert wird. Wie anderswo steht, bildet sich der mündige Bürger eben wirklich aus These und Anti-These, bzw. Gegen-These, eine eigenständige Meinung, und das - sofern irgend möglich, aus selber zu beschaffendem Quell-Material, womöglich Primär- ansonsten höchstens Sekundär-Material zum Untersuchungspunkt.

Wo natürlich eine Gegen-These verboten und/oder geächtet bzw. verteufelt ist, kann man daraus schon von einem Fingerzeig auf die richtige Richtung schließen, sollte man intelligent sein. Immerhin bietet auch das Internet noch genug Möglichkeiten, sich eine eigenständige und stimmige Überzeugung, die in das Gesamt-Lagebild sich organisch einfügt, zu erarbeiten. Geschenkt wird einem bekanntlich nie etwas wirklich kostbares, da muß man sich schon selber drum kümmern, sagt mir meine bisherige Lebenserfahrung jeden Tag neu.

Wahrheit leuchtet noch immer aus sich selbst heraus, und bedarf keiner Zäune aus Paragraphen und Maßregelungen.

Wir alle wissen ja, was wir an den Wahrheiten unserer, ehem, Politiker so haben. Jeder hat dazu seine eigene Meinung, die nur seltenst druckfähig oder gar veröffentlichenswert wäre. Aber als Vordenker scheinen die Politiker in Deutschland irgendwem ja doch zu taugen, glaubt man der Yellow Press.

Otto Bofunto zum Christfest 2004, "was ist Wahrheit"!

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