Diskussion:Levitikus

"Nach christlicher Sichtweise ist das Buch eine Prophezeiung Jesu Christi, wie im Brief an die Hebräer deutlich wird. Das Buch enthält demnach die Botschaft des Evangeliums, obwohl vor der Ankunft Jesu dies niemand erkennen konnte."

Wurde entfernt da unbelegt und falsch ! z.B : Jesus Zitat " Nicht was ihr mit dem Mund aufnehmt ist Sünde , sondern was herauskommt.

Ich finde es sehr gut was einige Leute darüber wissen.Es wird mir sehr helfen,weil ich jetzt ein Aufsatz über das 3.Buch Mose(Levitikus)halten muss.

Mädchen(12)

Quelle fehlt

... da nach jüdischer Lehre das Blut die Seele ist. Ich lese das aus dem 17. Kapitel allerdings nicht. Da wird von Leben und nicht von Seele gesprochen. Oder habe ich etwas überlesen? lg --Franz Kappes 11:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Also ich lese da (Einheitsübersetzung): "Jeder Mann aus dem Haus Israel oder jeder Fremde in eurer Mitte, der irgendwie Blut genießt, gegen einen solchen werde ich mein Angesicht wenden und ihn aus der Mitte seines Volkes ausmerzen. 11 Die Lebenskraft des Fleisches sitzt nämlich im Blut. Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt." (Lev 17,10-11 ) Lebenskraft kann man IMHO durchaus als "Seele" lesen. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 22:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sexuelle Handlungen zwischen "Männern"

Nachfolgenden Anschnitt erstmal rausgenommen. Ein Übersetzungsfehler aus dem Griechischen erscheint mir nicht so ganz relevant und sinnvoll, da nur das NT im Original in trivialgriechisch vorliegt. Weiss jemand, wie das im Hebräischen (rsp. der Übersetzung aus dem Hebräischen) heißt?

(Im 3. Buch Mose ist allerdings von Knabe und nicht von Manne die Rede, was aus einem Übersetzungsfehler aus dem Griechischen her rühren kann, in dem das Wort Knabe und Kind gleich gestellt sind. Somit kann damit der Verkehr mit Kindern gemeint sein.)

Besten Dank. --Dubium 22:03, 5. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Laut Lutherbibel ist im 3. Buch Mose 20:13 von pädophilen Handlungen die Rede, andere Übersetzungen sprechen von männlicher Homosexualität.

- LG --Dubium 04:07, 6. Jul. 2008 (CEST)

das ist sehr umstritten und hängt von der jeweiligen Auslegung ab und welche christliche Kirchenleitung da jeweils ihre Bibelauuslegung zu betreibt. GLGermann 02:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das hebräische Wort ist zakar - männlich (griechisches Äquivalent arsen). Also "Mit einem Männlichen sollst du nicht liegen wie du mit einer Frau liegst... von daher sind die ZJ für einmal genauer als Luther. Habe gerade die neue Zürcher Übersetzung verlegt, die ist im AT sprachlich sehr genau. Irmgard Kommentar? 13:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

ich empfehle dir die Lutherbibel. Mehr braucht man dir dazu eigentlich nicht zu sagen.GLGermann 17:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Lutherbibel von 1912, genau genommen. In der von 1984 ist der Knabe auch zum Mann herangewachsen. Irmgard Kommentar? 20:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Diese Löschung ist etwas problematisch. "Du sollst nicht beim Mann liegen wie beim Weib" ist implizit nur an Männern gerichtet, zumal Frauen wohl eher mit Männern liegen sollen, oder wie? Der vorangegangene Satz über "Analverkehr zwischen Männern" trägt zum Problem bei, da das Wort "Analverkehr" nicht aufkommt, und wenn es nun "Knaben" statt Männern wäre, kommt man auf die Idee, Analverkehr zwischen Knaben sei in der Lutherbibel 1912 verboten.--Bhuck 22:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Pädophilie

Hier geht es um Pädophilie, Irmgard und das ist heutiges Verständnis der Auslegung, liebe Irmgard. Dann kannst du noch so sehr hier deine POV-Meinung einbinden. Immer wieder interessant, wie du hier deine Privatmeinung durchdrücken willst. GLGermann 17:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Bedeutung von zahak im Hebräischen ist also POV??? Weil es deiner Eisegese bezüglich Pädophilie widerspricht??? Bevor du aus- oder hineinlegst, solltest du dir zumindest die Bedeutung der einzelnen Wörter angeschaut haben. Hier noch drei Übersetzungen, die alle den Ruf haben, näher beim Urtext zu sein als Luther: Elberfelder: Mann, Schlachter: Mannsperson, Buber: "Einem Männlichen sollst du nicht beiliegen" Und die Neue Zürcher Bibel (mit Ruf der besonderen philologischen Korrektheit): "Und mit einem Mann sollst du nicht schlafen, wie man mit einer Frau schläft."

Natürlich haben alle diese Bibeln nur aufgrund meiner Privatmeinung so übersetzt <ironie off> Irmgard Kommentar? 19:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

sorry Irmgard, du referierst hier deine POV-Meinung; nehme nunmal zur Kenntnis, dass die christlichen Kirchen hier unterschiedliche Bibelübersetzungen und unterschiedliche Bibelauslegungen verwenden und auch das Wort zahak unterschiedlich werten. Für einige christliche Kirchen kommt es noch nicht einmal auf das Wort zahak an, da an der Bibel im Laufe der Jahrhunderte oftmals "rumgeändert" wurde und die verschiedenen Jahrhunderte unterschiedliche Bibelübersetzungen hatten. Du bist echt zu bedauern, dass Du immer wieder auf deiner POV-Sicht bestehst und nicht merkst, dass die Haltungen der Bibelausleger sehr, sehr unterschiedlich bei diesem Thema heute ist. Da kannst du Dich auch meinetwegen noch so sehr drüber ärgern, aber es bleibt Fakt, dass die Bibelauslegung zu dieser Bibelstelle sehr unterschiedlich ist. Und daher hast du mit deiner einseitigen Sicht auch hier zutiefst Unrecht bei dieser Stelle im 3. Buch Mose. Aber Du bist bekanntlich "sowieso" hier Argumenten nicht zugänglich. GLGermann 21:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vermittlungsvorschlag

Da die Textstelle zu sehr umstritten ist, [|bleibt sie ganz raus], da keine einheitliche Meinung hierzu besteht. GLGermann 22:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe auf die Version vor dem Editwar zurückgestellt - vor weiteren Änderungen sollte hier eine Einigung dazu erzielt werden. --91.46.163.181 22:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

gut dann schlage ich dies hier vor und wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich dies dann umsetzen. Die Textstelle ist einfach zu umstritten, was schon die unterschiedlichen Bibelübersetzungen der verschiedenen Jahrhunderte zeigt. Heutige Kirchenleitungen und Theologen schreiben zu diesem ganzen Thema ganze Bücher und die Aufsatzflut ist gewaltig. Das läßt sich daher hier nicht mit einem halben Satz in dieser Form der Aussage hier halten und daher ist es besser die Textstelle im Artikel rauszulassen. GLGermann 23:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

im übrigen bisher war noch kein Editwar, da der Vorschlag von mir [|neu] ist, die Textstelle ganz zu entfernen. GLGermann 23:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

Was heisst hier neu - du hast den Editwar doch bereits hier mit der Löschung (oder soll ich Zensur sagen?) der Stelle angefangen. --91.46.163.181 23:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

du scheinst nicht zu wissen, was ein Editwar ist. Mein Vorschlag ist ganz neu und den habe ich erst einmal hier reingestellt im Artikel und du hast dann revertiert; seitdem diskutiere ich den Vorschlag hier. Verbreite daher hier keine Unwahrheiten GLGermann 23:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es ist doch ganz einfach. Du hast im Artikel etwas löschen wollen (wie auch immer wir das jetzt nennen). Die Löschung wurde so nicht akzeptiert. Vergessen wir mal, was du/ihr/wir da dann zwischendurch getrieben haben: Deswegen ist das jetzt zunächst auf der alten Version des Artikels. Und deinen Löschvorschlag oder auch Änderungsvorschläge können wir hier jetzt diskutieren, bis wir eine Lösung finden. Solange bleibt der Artikel selbst still. Ist doch nachvollziehbar und ein übliches Vorgehen, oder? --91.46.163.181 23:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

GLG in Kürze: Dir geht es um "deine oder keine" Version, mir geht es darum, dass beide Versionen drinstehen. Irmgard Kommentar? 23:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich fände es wichtig, wenn beide Versionen drinstehen. Ich bin kein Bibelspezialist, aber mir scheint es doch schon so zu sein, dass in die verschiedenen Auslegungen auch der Zeitgeist und damit auch der POV des jeweiligen Autors mit einfliesst (homosexuelles Verhalten unter Männern ist in Ordnung, mit einem Kinde nicht). Es ist gerade deshalb interessant, was die direkte Übersetzung des ursprünglichen Textes bedeutet. Wenn in diesem Fall also zahak eigentlich männlich bedeutet, würde ich das schon gerne wissen. Immerhin ist die doch wohl auch die Bibelstelle, mit der verschiedene Bibelgläubige ihre Ablehnung homosexueller Handlungen begründen. Das darf nicht unterschlagen werden. -- Küchenkraut 14:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Verbot der Inanspruchnahme „männlicher“ Prostitution?

In dem Artikel ist derzeit zu lesen, Lev. 18, 22 bezeichne das Verbot, mit männlichen Prostituierten zu verkehren. Verwiesen wird auf eine LBTQ-orientierte Stellungnahme in der Nordelbischen Landeskirche. Darin findet sich u.a. anderem das Argument, in den biblischen Stellen, die sich zur Homosexualität äußern, werde sich vor allem mit Praktiken der heidnischen Umwelt auseinandergesetzt oder auf Praktiken wie Tempelprostitution verwiesen (die aber weitgehend eine historische Fiktion ist – siehe auch den Wikipedia-Artikel, der auf sicherer Grundlage in der Forschung steht). Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass auf diese Weise eine für moderne Ohren anstößige Stelle elegant entsorgt werden soll (POV?). Ich bin zwar kein Alttestamentler, aber ich sehe nicht, dass diese Deutung wissenschaftlicher Konsens sei. Ein LBTQ-Arbeitspapier (in dem sich wiederum keine Literaturhinweise finden) ist kein ausreichender Beleg.

Nun ist aber in Lev. 18, 22 von Prostitution nicht die Rede (soweit ich das beurteilen kann, wird sie sowohl im AT als auch im NT stets klar als solche benannt); der Kontext liegt ja vor allem in unerlaubten sexuellen Beziehungen im familiären Kontext. Der Befund ist sprachlich eindeutig: Wilhelm Gesenius, Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. 18. Auflage (Berlin – Heidelberg 2013) 302 s. v. זָכָר: „Mann, Männchen (als Geschlechtsbezeichnung von Tieren), männlich, männliches Neugeborenes“; Greek-English Lexicon of the Septuagint. Third Corrected Edition (Stuttgart 2015) 84 s. v. ἄρσην, ἄρσηνος/ἄρρην, ἄρρηνος: „male“. Mehr steht da nicht, und die gängigen Übersetzungen (EÜ, Zürcher 2007, Luther 2017) sind nun mal alle korrekt. (Disclaimer: als Katholik bin ich der Meinung, dass ein Verbot homosexueller Handlungen formuliert wird, das nicht so leicht aus der Welt zu schaffen ist, wie es manche Leute gerne hätten).

Wir sollten die Textgrundlage nicht verlassen. Bitte „Prostitution“ streichen, oder eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der wissenschaftlichen Kommentarliteratur in ihrer ganzen Breite führen. --Rieseninsekt (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo Rieseninsekt, in dem Artikel zur Tempelprostitution steht, dass die Wissenschaft das "neuerdings in Frage gestellt" hat. Das ist die einzige Kritik, nach einer langen Liste von Ländern und Gebieten. Von "weitgehend eine historische Fiktion" kann also nicht die Rede sein. Es wäre natürlich durchaus interessant, ob sie zu der Zeit in den Gebieten statt gefunden hat. Wenn du da Quellen hast kannst du sie gerne in die Diskussion einbringen.

Generell haben wir hier aber natürlich das Problem, dass es einen Text gibt, der von verschiedenen Gruppen unterschiedlich interpretiert wird. Die lutherische Übersetzung mit "Knabe" steht ja sogar auch im Text. Die Evangelische Kirche geht eben davon aus, dass dort keine liebevolle Homosexuelle Beziehung beschrieben wird, sondern setzt es in den historischen Kontext der Tempelprostitution. Die Katholische Kirche hat hier vermutlich eine andere Auffassung. Die Russisch Orthodoxe Kirche hat da sicher auch nochmal eine Meinung zu und die Freikirchen … Ich habe auch mal eine Analyse der Worte irgendwo gelesen. Die Bedeutung von Worten verändert sich ja auch und da hatte sich jemand die Mühe gemacht die Wörter und dessen Verbindung mit anderen Bibelstellen und anderen Texten aus der Zeit zu vergleichen. Dadurch konnte das dann nochmal anders gewertet werden.

Die Stelle ist ja auch alles andere als Explizit. "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel." Allein dieser deutsche Satz kann heißen Gäste dürfen nicht im Ehebett neben dem Gastgeber schlafen, oder zwei Männer dürfen keinen Analverkehr haben oder sie dürfen Analverkehr haben, danach aber nicht im Bett schlafen oder romantische Beziehungen zwischen Männern sind verboten, oder es war Tradition, dass Männer mit Frauen oft auf der Wiese gelegen und Sterne angesehen haben und zwei Männer dürfen das aber nicht, oder so. Es ist sicherlich nicht die Aufgabe der Wikipedia hier die "richtige" Interpretation heraus zu arbeiten.

Die Wikipedia sollte nicht die Meinung nur einer Religionsgruppe wieder geben. Eine große wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem einen Vers wäre zu übertrieben, finde ich. Ich hätte gesagt die beiden großen deutschen Kirchen sind mit "Prostitution" (evangelisch) und Knabe (katholisch) vertreten. Aber das kann man vielleicht noch ausgeglichener formulieren, dass die Katholische Interpretation nicht in Klammern steht. Was hältst du von

"je nach Interpretation Sex mit männlichen Prostituierten[2] oder unter Männdern/Knaben[3]"?

--Nico Düsing (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo Nico Düsing, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir uns nicht von einem umgangssprachlichen Verständnis von "Interpretation", wie es hier in der Diskussion schon länger der Fall zu sein scheint, leiten lassen sollten, der Textbefund ist eindeutig (Nachtrag: auch in der jüdischen Thora-Übersetzung von Ludwig Philippson): es geht um "Geschlechtsverkehr zwischen männlichen Beteiligten", wie ich es möglichst neutral formulieren würde. Ich stimme zu, dass überkonfessionelle Neutralität angestrebt werden sollte. In der jetzigen Form ist es rein protestantisch, und zwar als Minderheiten- ("männli. Prostitution": dem werden konservative evangelische Christen und manche Freikirchen wohl kaum zustimmen, ganz zu schweigen von Katholiken, Orthodoxen oder den orientalischen Kirchen) oder als historische Meinung ("Knabe" entstammt der Lutherübersetzung in der Revision von 1912 und ist wohl von der griechischen 'Knabenliebe' inspiriert, es ist nicht katholisch). Bei all dem wird dann auch noch das Judentum vergessen, dem der Text ja eigentlich entstammt! Ich halte es nach wie vor für besser, "Prostitution" und "Knabe" als bedeutungsverengende und zeitgebundene Auslegungen zu streichen. (Zur Tempelprostitution vgl. Tanja Scheer, Tempelprostitution im Altertum. Fakten und Fiktionen, 2009.) --Rieseninsekt (Diskussion) 08:31, 22. Jan. 2020 (CET)

Hallo Rieseninsekt, was ist mit "Geschlechtsverkehr" gemeint? In den USA wird teilweise nur Vaginalverkehr darunter verstanden, bei Analverkehr würde sie Jungfrau bleiben. Das macht hier natürlich wenig Sinn. Ist dann nur Analverkehr oder sind auch Blowjobs oder Handjobs verboten? Wie ist das mit Zungenküssen oder Sexspielzeug? Kuscheln, zärtliche Küsse, nebeneinander Schlafen und Homosexualität wären nach dieser Interpretation ja dann nicht "verboten", oder? Nun fallen solche Regeln ja nicht vom Himmel. Welche Formen von Geschlechtsverkehr gab es zu der Zeit überhaupt zwischen Männern? Gab es einvernehmliche Beziehungen mit Sex? Gab es Traditionen wie Päderastie im historischen Griechenland? Gab es gewaltsame sexuelle Handlungen zwischen Männern? Gab es die rituellen sexuellen Handlungen der Tempelprostitution in Kanaan?

Wenn man sich die anderen Verbote ansieht: Inzest (Lev 18,6) → öfter Fehlbildungen → sinnvoll zu verbieten, Sex während der weiblichen Regel zu verbieten, macht irgendwie Sinn, weil "nach jüdischer Lehre das Blut die Seele ist (Lev 17 EU)", aber warum wird da Sex zwischen Männern aufgeführt? Wenn es die Tempelprostitution gab, macht es Sinn, dass das junge Judentum sich damit von dieser Tradition abgrenzen wollte. Dazu passt auch der Kontext mit Regeln für Priester. Der Kontext von Worten ist enorm wichtig. Beispiel das Wort "Computer". Ich schreibe dies mit meinem Computer, da denkst du heute sicherlich an einen Laptop oder Tower-PC. Vor 50-100 Jahren hätte man eher eine Person darunter verstanden, jemanden mit dem Beruf Sachen auszurechnen. Wenn die Menschen mit "bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau" jetzt primär an die Tempelprostitution gedacht haben, meinte der Satz genau das Verbot dieser Prostitution. Heute, wo wir keine Tempelprostitution mehr haben, denken wir bei den Worten aber an das was wir kennen: Liebevolle, einvernehmliche, sexuelle Beziehungen Homosexueller. Das war damit aber ggf. nicht gemeint.

Es kommt also nicht nur auf die Worte und dessen Übersetzung in einer andere Sprache sondern auch auf den historischen Kontext, auf die damalige Kultur an. Deswegen hätte ich gesagt die Beschreibung nur auf die reinen Worte zu reduzieren und den historischen Kontext weg zu lassen ist eine Verengung und Verfälschung der Aussage des Textes.

Das Buch zur Tempelprostitution von Tanja Scheer war leider nicht so aufschlussreich. Auf Seite 13 fällt Kanaan kurz, wird aber kaum thematisiert. Die anderen Seiten zu Kanaan (die im Glossar aufgeführt sind) sind in der Google Leseprobe nicht enthalten gewesen.

Aber eigentlich wollen wir ja auch nicht herausfinden, was Lev 18,22 wirklich bedeutet, sondern welche Formulierung in der Wikipedia stehen sollte. Hier waren wir uns einig, dass es die Interpretationen der verschiedenen Konfessionen wiedergeben sollte. Ich werde mal versuchen mehr zum evangelisch Luth. Verständnis dessen heraus zu finden. Kannst du bitte mal versuchen herauszufinden, was die Katholische Kirche da genau drunter versteht? Vielleicht kommen wir ja dadurch zu einer guten Formulierung. --Nico Düsing (Diskussion) 23:52, 22. Jan. 2020 (CET)

Hallo Nico Düsing, ich bitte um Nachsicht, aber die Diskussion nimmt gerade abstruse und im Grunde puritanische Züge an. Den Dr. Sommer habe ich vor 25 Jahren gelesen. Die Bibel ist explizit, aber kein Handbuch für Sexualpraktiken. Nicht verstehen zu wollen, was "wie bei einer Frau liegen", in der Thora heißen soll, grenzt an Realitätsverweigerung. Ich versuche es ein letztes Mal: Hanna Liss, Tanach. Lehrbuch der jüdischen Bibel. 3., unveränderte Auflage (Heidelberg 2011), S. 120: "Neben den verbotenen Geschlechtsbeziehungen zwischen Menschen in zu nahem Verwandschaftsverhältnis legt Parascha Achare Mot auch andere nicht erlaubte Geschlechtsbeziehungen fest, die z.T. aus Gründen der Unreinheit, z.T. aus Gründen der moralischen Vorstellungen untersagt sind. Hierzu zählen: - Geschlechtsverkehr während der Menstruation (…). – Geschlechtsverkehr zwischen Männern: Lev. 18, 22. – Geschlechtsverkehr mit Tieren: Lev. 18, 23." Eine weltweit anerkannte Professorin der Judaistik aus Heidelberg sollte als Beleg für die Wikipedia ausreichen. Ich sehe keinen Anlass, meinen ersten Eindruck zu revidieren. Es geht hier nach wie vor darum, eine anstößige Aussage aus der Welt zu schaffen, von der die Leute seit 2.500 Jahren ziemlich genau wissen, was sie "wirklich" bedeutet. --Rieseninsekt (Diskussion) 09:15, 23. Jan. 2020 (CET)

@Nico Düsing: In der Begründung Ihrer inzwischen (zu Recht) revertierten Änderung heißt es, Sie hätten den „historischen Kontext mit Quelle wieder ergänzt“, und verweisen auf diese Diskussion.

Das veranlasst mich zu einer grundsätzlichen Bemerkung. Es ist zwar in der Anonymität des Internets sicherlich kein allzu überzeugendes Argument, aber ich bin beruflich als publizierender Historiker an einer wissenschaftlichen Forschungseinrichtung tätig. Aufgrund der Nähe meiner Fachgebiete kann ich Aussagen zum Alten Testament qualifiziert beurteilen. In diesem Zusammenhang erwarte ich, wenn ein offenkundiger Laie in diesem Zusammenhang (z.B. Herzchirurgen, Informatiker, Architekten...) von „historischem Kontext“ spricht, dass er dies auch überzeugend belegen kann, wie z.B. allgemein anerkannte Kommentare zum Buch Leviticus oder andere ernsthafte Fachliteratur. Ein kirchenpolitisches Arbeitspapier kann keine neutrale „Quelle“ sein, wenn es keine nachprüfbaren wissenschaftlichen Belege enthält und dem klar erkennbaren Ziel dient, eine bestimmte Position durchzusetzen. Die Wikipedia ist (sollte) kein Platz für Aktivismus (sein), der historisch verkleidet daherkommt. Selbst Laie in 99,99% aller anderen Berufe und Fachgebiete, würde ich mich hüten, dem Herzchirurgen zu erklären, wie er den Bypass zu legen hat.

Ich äußere mich deswegen nochmals sehr ausführlich, weil ein bekannter Wikipedianer (der Benutzer Marcus Cyron, wenn ich mich richtig erinnere) als „Wikipedian in residence“ vor einigen Jahren durch Forschungseinrichtungen getourt ist und Werbung dafür gemacht hat, dass sich Forscher in die Wikipedia einbringen sollen. Dies mache ich sehr gerne. Die Voraussetzung dafür aber ist, dass sich alle Benutzer der Wikipedia im Klaren darüber sein müssen, wo die Grenzen ihres eigenen Kenntnisse liegen und nicht voraussetzen, dass das eigene laienhafte Verständnis von bestimmten Begriffen allgemeinverbindlich sei. --Rieseninsekt (Diskussion) 14:12, 27. Jan. 2020 (CET)

@Rieseninsekt vielen Dank für diesen Kontext. Da ich kein Historiker bin, kann ich nur wiedergeben, was ich in der Diskussion in der Nordkirche erfahren habe. Ich hatte gelesen, dass die solche Aussagen auch überprüft und bestätigt hatten. Ich gehe daher davon aus, dass sie wissenschaftlich fundiert sind. Es ist wichtig und richtig, dass die Wissenschaft sich in der Wikipedia einbringt und dem will ich nicht im Weg stehen. Allerdings haben wir hier zwei Aussagen, die sich widersprechen und beide den Anschein haben wissenschaftlich Fundiert zu sein. Gerade weil Sie angeben sich so gut aus zu kennen, hätte ich erwartet, dass Sie das auch in der Sache leicht widerlegen können. Etwas wie "Man hat früher angenommen, dass in Kanaan Tempelprostitution stattgefunden hat, bis man 2017 XY gefunden hat, hier ein Artikel dazu." Oder "Anhand der Quelle XY sieht man, dass die Tempelprostitution zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr in Kanaan praktiziert wurde." Stattdessen haben Sie eine Forscherin ins Feld geführt, die in einem Buch schreibt, dass Tempelprostitution an anderen Orten nicht so stattgefunden hätte, sich bei Kanaan aber Vage äußert. Außerdem führen Sie eine andere Quelle an, die sich mit der Übersetzung des Textes, nicht mit der Historie der damaligen Zeit beschäftigt. Sie mögen als Wissenschaftler recht haben, aber überzeugen konnten Sie mich nicht. Aber Wissen weiter zu geben, ist natürlich ungemein schwerer, als es nur zu haben. Die Erklärung der Nordkirche fand ich sehr plausibel. Aber ich werde versuchen mich da weiter schlau zu machen, wenn ich Zeit dafür finde. Vielleicht finde ich ja jemanden, der Ihre Position überzeugend erklärt. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich Ihrer Aussage nicht einfach blind vertraue nur weil sie Wissenschaftler sind. "Ich bin Wissenschaftler" sollte weder in, noch außerhalb der Wissenschaft ein Argument sein. In Ihrem Beruf werden Sie Paper ja auch nur dann durchs Review bekommen, wenn Sie Aussagen nachvollziehbar begründen. Und ich fürchte, wenn Sie mit Laien wie mir sprechen, benötigen wir mehr Hintergrundinfos als Ihre Kollegen. --Nico Düsing (Diskussion) 21:23, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Rieseninsekt, ich habe bei der Nordkirche nachgefragt und habe weitere Informationen erhalten. Die beiden Verse aus Lev 18 und 20 wurden lange Zeit so interpretiert, dass sie sich auf Prostitution in einem kultisch-institutionalisierten Sinne beziehen die auch gleichgeschlechtlich ausfallen kann. Dieses Verständnis war jedoch nie zwingend. Er hat jedoch auf zweit wissenschaftliche Arbeiten verwiesen, die sich damit näher beschäftigt haben:

• Den von Ihnen bereits erwähnten Tagungsband von 2009 der eine interdisziplinäre Tagung von 2007 dokumentiert: Scheer, Tanja S.; unter Mitarbeit von Martin Lindner (Hrsg.): Tempelprostitution im Altertum. Fakten und Fiktionen. Berlin 2009. ISBN 978-3-938032-26-8
• Außerdem die Doktorarbeit von Christine Stark (2006): ”Kultprostitution im Alten Testament”: Die Qedeschen der Hebräischen Bibel und das Motiv der Hurerei. Fribourg, Switzerland / Göttingen, Germany: Academic Press / Vandenhoeck Ruprecht. https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/150314/1/Stark_2006_Kultprostitution_im_Alten_Testament.pdf

Diese Arbeiten zeigen, dass es sehr wahrscheinlich im gesamten Mittelmeerraum und vorderen Orient keine Tempelprostitution gegeben hat. Dies schlägt sich auch in anderen Arbeiten wie https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/21670/ nieder. Diese zeigt außerdem wie schwierig die Interpretation ist. Wo Worte wie Hure in an manchen Stellen verwendet werden um auszudrücken, dass jemand einer anderen Gottheit folgt. Trotz vieler Querverweise ist es so schwierig genau zu sagen, was ein einzelner Vers aussagen soll. Die Aussage im Paper von Herrn Christiansen, es handle sich dabei um Tempelprostitution, kann daher als überholt bezeichnet werden, da sich die Forschung mit guten Gründen in die Richtung bewegt es habe keine Tempelprostitution gegeben.

Dadurch, dass diese Einschätzung von einem Oberkirchenrat der Nordkirche kommt wird dadurch nicht nur die Sachlage klar, sondern auch meine Einschätzung widerlegt, dass es eine offizielle Position der Nordkirche wäre. Rieseninsekt, Sie lagen also mit Ihrer Einschätzung richtig und ich mit meiner Einschätzung falsch. --Nico Düsing (Diskussion) 23:18, 3. Feb. 2020 (CET)