Diskussion:Lewis Libby

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Religion

Während die Herkunft Libbys sicher zur Erklärung seiner Pro-Likud-haltung betragen mag, mißfällt mir die Formulierung. Wie könnte man das klarer ausdrücken, ohne in tabuisierte Klischees zu verfallen?

Weglassen halte ich für falsch, das Gegenargument, bei einem Katholiken würde die Religion keine Rolle spielen, stimmt weder für Deutschland (jüngstes Beispiel Beckstein / Huber) noch, schon gar nicht, für die USA (Kennedy, Kerry, Harriet Miers)Tjalf Boris Prößdorf 12:10, 31. Okt 2005 (CET)

Vorschlag: "erster/dritter/x-ter Sohn jüdischer Einwanderer" oder so, müßte man dann recherchieren, wozu ich in Libbys Fall aber keine Lust habe. Ich halte "jüdischer Abstammung" allerdings für weitgehend wertfrei. Die Diskussion um diese zwei Worte ist hingegen überproportial. In jedem Falle sollte sie erwähnt bleiben, das ist für sein politisches Verständnis wichtig. Bar Nerb 10:35, 31. Okt 2005 (CET)

Siehe meine Verschiebung unter "Privat". Herkunft und Religionszugehörigkeit einer Person gehört meiner Meinung nach immer noch ins Privatleben, selbst wenn sie pro-Likud sein mag (was immer das bedeutet, Likud heißt zwar "Block", aber Netanyahu und Sharon sind trotzdem Gegner bzw. Feinde). Den ähnlich gelagerten Hinweis bei Wolfowitz habe ich ebenfalls ergänzt. Gruß aus der ZB Zürich --130.60.149.196 11:13, 31. Okt 2005 (CET)

Finde ich jetzt besser. Die Diskussion finde ich auch überproportional, das entspricht aber historisch begründeten Empfindlichkeiten. Gruß nch Zürich & an Bar Nerb Tjalf Boris Prößdorf 12:10, 31. Okt 2005 (CET)

Ist gut jetzt so, wenn auch seine religiöse Verbundenheit für ihn eindeutig nicht nur Privatsache war, sondern auch seine Arbeit dominierte Bar Nerb 12:22, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn's denn so eindeutig ist - und keine Unterstellung, sollte es dir nicht schwerfallen, es stichhaltig belegen. --tickle me 12:21, 1. Nov 2005 (CET)

Was belegen? daß er jüdischer Herkunft ist? habe ich seine Geburtsurkunde? reichen nicht tägliche Agenturmeldungen oder brauche ich die eidesstattliche Versicherung des für ihn zuständigen Rabbis? Belegen bis zum Umfallen? Wo ist übrigens der "Beleg" dafür, daß Saddam Hussein Sunnit ist? Das als allgemein bekannt vorausgesetzte Wissen? Bar Nerb 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Siehe meinen Beitrag auf der Disk-Seite von Aserbaidschan (Weblink Eröffnung Synagoge in Baku). Manchmal sind Belege erwünscht, dann wiederum etwas weniger. Es kommt eben immer darauf an, fragt mich nur nicht auf was. - Da die IP-Nummern von Econophone offenbar wieder frei sind, kann ich momentan wieder etwas normaler arbeiten. Mit etwas Glück wird auch noch König Alfons entsperrt. Haltet die Daumen! --212.53.120.140 15:54, 1. Nov 2005 (CET)

@Bar Nerb - Was belegen? daß er jüdischer Herkunft ist: Nö, dies: ...auch seine Arbeit dominierte. @voix revolutionaire pour la libération de la econophonie oprimé: dream on. --tickle me 17:43, 10 November 2005 (CET)

Nun, ursprünglich war der Halbsatz über seine Arbeit nicht mein Wunsch, man hat es hier aber so haben wollen. Mir reicht der HalbsatzUmstand, daß er Jude ist, schon aus. Für den Rest erinnert man sich sowieso daran, daß er zum Irak-Krieg mitaufgestachelt hat, muß also nicht damit verknüpft werden. Bar Nerb 19:34, 10. Nov 2005 (CET)

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Formal zur Einleitung: Das Manual_of_Style empfiehlt name and title, dates of birth and death, nationality, what the person did, why the person is significant. Die Britannica oder der Brockhaus halten's auch so. Auf de gibt's allerdings ein Meinungsbild gegen Titel. Mir reicht der Halbsatz/Umstand: Ach nee... Es gilt aber: An Libby ist seine politische Arbeit enzyklopädisch relevant. Ob aber seine religiösen Überzeugungen oder die Ahnenreihe seiner Eltern diese beeinflußt haben, ist ohne Beleg Unterstellung und somit nicht enzyklopädisch; bei Wolfowitz z.B. sieht's da anders aus. Für den herzhaften Biß stets Granit vorrätig haltend: --tickle me 20:14, 10. Nov 2005 (CET)

Ist ja klar, bei Wolfowitz sieht es anders aus, aber für seinen Schüler, Mitarbeiter und Glaubensbruder ist es unerheblich. Bar Nerb 01:22, 11. Nov 2005 (CET)

?

Beim Barte Dieses und Jenen: Die entsprechende Vermutung mag naheliegen, aber sofern unbelegt, bleibt sie eine Unterstellung - dir liegt doch an wikipedischer Integrität, wenn gefallene Worte nicht eitel Blendwerk waren. Sollte er, wie Wolfowitz, seine jüdische Identität öffentlich als wegweisend einschätzen -sein Verbrechen coram Umma also gestehen -, darfst du es einfügen. Wenn anderweitig Stichhaltiges auftaucht, ebenfalls. --tickle me 02:11, 11. Nov 2005 (CET)

OT: Euer delikates Problem: Man reicht euch den zarten Finger des wikipedisch Machbaren, und ihr wollt gleich die ganze Rübe mit dem Krummschwert abhacken. Schüler, Mitarbeiter und Glaubensbruder: Was klingt denn da bitte unschön an? Geduld, junger Sportsfreund, vielleicht verrät sich der freche Judenbengel ja noch mal selbst - dein Kumpel in der ZB Bern kann dort ja zur Entlarvung schön, gratis & fleißig Periodika wälzen. Sollte er sich dort wie hier unmöglich gemacht haben - selber Schuld. Unnettigkeiten sind bei solchen Untertönen kaum verkneifbar. --tickle me 02:18, 11 November 2005 (CET)

Wir müssen deswegen nicht streiten, so wichtig ist Libby nicht, die Wikipedia und ein sinnvolles Ergebnis sind wichtiger. Übrigens sind weder der Freund in Zürich noch ich Moslems oder Judenhasser. Bar Nerb 12:00, 11. Nov 2005 (CET)

Reformgemeinde

Streiten müssen wir uns deswegen nicht, aber ob ein US-Likudnik nun Jude ist oder chiliastischer Christ ist nicht ganz irrelevant, weil es da die erstaunlichsten Allianzen zwischen den erstaunlichsten Leuten gibt.

Ich halte mich da an unsere US-amerikanischen Vorbilder, die schreiben die Religionszugehörigkeit 'rein. en:Lewis Libby

@ Tickle me: wenn ich oben lese „Verbrechen“, dann ist das in diesem Zusammenhang völlig daneben. Der US-amerikanische Zionismus speist sich, soweit ich beobachten kann aus zwei Quellen, und die halten sich nicht an unsere deutschen Tabus. Tjalf Boris Prößdorf 13:14, 11 November 2005 (CET)

War nicht Rabin auch ein Rodef Shalom? Man könnte doch also schreiben: "Libby ist ein Mitglied der refom-jüdischen Rodef Shalom, denen auch Yitzhak Rabin angehörte" am besten nach dem Satz mit "Kopf der Pro-Israel-Partei", allseits einverstanden? Bar Nerb 13:34, 11. Nov 2005 (CET)

Nochmal @ Tickle me: Seymour Hersh ist bekanntlich die publizistische Nemesis dieser Leute, bitte da mal den ersten Absatz durchlesen.

@ Bar Nerb: Sie haben m. E. recht. Würde aber vorschlagen, vor der nächsten Änderung einen Tag Karenz zu achten.Tjalf Boris Prößdorf 14:00, 11 November 2005 (CET)

Bitte nicht Milchiges und Fleischiges mischen. Der "Temple Rodef Shalom" (zu deutsch: Friedensjäger bzw. einer, der dem Frieden nachjagt) ist keine Partei, sondern ein Tempel bzw. eine Synagoge. Sie gehört zur jüdischen Reformbewegung und hat mit Jitzchak Rabin nicht das Geringste zu tun. --130.60.149.196 15:45, 11. Nov 2005 (CET)

An 130.60.149.196 Muß jetzt nachfragen - gehörte Rabin dieser Reformobservanz an? So hatte ich Bar Nerb verstanden. Tjalf Boris Prößdorf 16:09, 11 November 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Rabin war ein jehudi chiloni, wie man in Israel sagt: ein laizistischer Jude, gehörte von Haus aus der Arbeiterbewegung an. Es ist mir nicht bekannt, ob er in seinem Leben jemals eine Synagoge betreten hat. --130.60.149.196 16:38, 11 November 2005 (CET)

aber ob ein US-Likudnik nun Jude ist oder chiliastischer Christ ist nicht ganz irrelevant: Ich hoffte, mich weiter oben verständlich gemacht zu haben: Die Religionszugehörigkeit amerikanischer -aber auch sonstiger- Politiker, ob Jude, born again idiot oder was da sonst noch kreucht und fleucht, ist journalistisch oder essayistisch durchaus interessant, und jedes Geheimdienstdossier tut gut daran, sie zu vermerken, enzyklopädisch relevant ist sie nach wie vor erst durch Nachweis ihres Einfluß' auf das enzyklopädisch relevante Wirken. Wer sich nicht outet wie Wolfowitz oder wem's nicht, gerne durch S. Hersh, nachgewiesen wird, hat bis dahin "Glück" gehabt.

Apropos Hersh ...ist bekanntlich die publizistische Nemesis...: Ist mir durchaus bekannt und wird auch goutiert, wann aber hat Hersh je eine kausale oder moralisch verwerfliche Verbindung zw. Libbys Judentum und seiner Arbeit festgestellt? Insofern verstehe ich deinen Einwand überhaupt nicht.

wenn ich oben lese „Verbrechen“, dann ist das in diesem Zusammenhang völlig daneben. Der US-amerikanische Zionismus speist sich, soweit ich beobachten kann aus zwei Quellen, und die halten sich nicht an unsere deutschen Tabus.: Ein Tabu ist, wenn denn, beachtenswert ob seiner ethisch -oder, wie hier auch formal- zutreffenden Begründung, ob's ein deutsches Tabu ist, oder ob's auf en Beachtung findet, ist in diesem Zusammenhang kein Argument, weder pro noch kontra. Das "Verbrechen" habe ich als Haltung Bar Nerb rhetorisch untergeschoben, es ist nicht meine Wertung.

Ich halte mich da an unsere US-amerikanischen Vorbilder, die schreiben die Religionszugehörigkeit 'rein: En ist kein heiliger Gral, sondern, wie alles, kritisch zu würdigen (->Sharia, Stoning): das Manual_of_Style ist wohlgelungen, en:Lewis_Libby ist es nicht; wenn ich da noch nicht aktiv war, dann wg. Zeitmangels. Zu seiner Frau und den Kindern habe ich mich geäußert. Das Judentum kommt -bis auf weiteres- raus, der detaillierende Rekurs auf Rodef Shalom fügt der Argumentation keine neue Qualität hinzu. Seine Kinderchen bleiben, wohl ohne Einwände, ebenfalls zuhause und machen Hausaufgaben. --tickle me 20:14, 11. Nov 2005 (CET)

Kann es sein, daß Sie sich die Artikel nicht bezogen auf unser Diskussionsthema angeschaut haben?

• Bei Hersh steht im ersten Absatz seine Religionszugehörigkeit.
• Schauen Sie bei Libby en mal die Kategorien an.

Zu dem, was Sie meinten Bar Nerb „rhetorisch unterschieben“ zu müssen: weder dieser Stil noch das von Ihnen in die Diskussion eingebrachte Vokabular bringen uns in der eigentlichen Frage weiter. Tjalf Boris Prößdorf 21:09, 12. Nov 2005 (CET)

Kann es sein...: Nein

• Bei Hersh steht im ersten Absatz seine Religionszugehörigkeit: Aus gutem Grund nicht mehr.
• Schauen Sie bei Libby en mal die Kategorien an: Inhaltlich das gleiche Argument wie "Ich halte mich da an unsere US-amerikanischen Vorbilder". Ich habe dazu unter "En ist kein heiliger Gral..." und "Ein Tabu ist..." geschrieben. Auseinandersetzung darüber: Gerne - Wiederholungen: Bitte nicht.

weder dieser Stil noch..: Bar Nerb hat Sinn für Humor und Ironie. Beileibe nicht alles, aber das spricht für ihn. Zur Metadiskussion Stilfrage: nihil, nisi bene. --tickle me 22:46, 12. Nov 2005 (CET)

Jetzt müssen Sie also (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt) nur mehr in der englischsprachigen Wikipedia etliche Dutzend Kategorien wegzensieren - Beispiel en:Category:American people by ethnicity, vermutlich werden dabei Argumentationshülsen wie „aus gutem Grund“ noch etwas ausgebaut werden müssen.

Ich darf mal auf meinen Eingangssatz in dieser Diskussion verweisen, das Problem taucht bei jeder Religion und jeder Volksgruppe auf Sogar dann, wenn die Gruppenzugehörigkeit von außen aufgedrängt wird.

Sie scheinen es nur bei einer einzigen zu sehen, sonst hätten Sie ja sinnvollerweise bereits bei der Mutterkategorie angesetzt. Ob die Tatsache, daß irgendwelche Franquisten oder Muslime auf eine Eigenschaft rekurrieren ein Grund ist, diese Eigenschaft wegzulassen, erscheint mir fragwürdig. Ein Antisemitismusbegriff, bei dem die bloße Erwähnung der Religionszugehörigkeit eines Menschen, der diese Religion praktiziert, bereits als antisemitisch gedeutet wird, erscheint mir ebenfalls fragwürdig.

Diese fragwürdige Deutung scheint aber Ihrer Argumentation in der Kategoriediskussion zugrundezuliegen.

Schließlich zu Libby: unsere amerikanischen Vorbilder haben den Begriff des en:Elephant in the living room. Wobei Libby da überhaupt nichts versteckt, weil es (aus seiner richtigen Sicht) nichts zu verstecken gibt. Da wären wir dann wieder bei Ihren (aus Ihrer Sicht) humorvollen Begriffsverwendungen. Bitte sehen Sie mir nach, wenn ich dieses Stürmervokabular nach sechs Millionen Mordopfern nicht witzig finden kann. Tjalf Boris Prößdorf 8:40, 13. Nov 2005 (CET)

OT, wie obiges: Diese, meine fragwürdige Deutung, intellektuell bemerkenswert unredlich referiert, liegt nicht meiner Argumentation in der Kategoriediskussion zugrunde: "a person's religion or ethnic background should only be mentioned if there's evidence that it has ...influence on his encyclopedic relevance" ist dort, wie hier, meine Position, pc und ethnisch neutral; contra negationem hilft allerdings kein Wörterbuch. Den Rekurs (fix gelernt) auf sechs Millionen Mordopfer finde ich ausgerechnet bei jenen, die den Agenten des US-amerikanische Zionismus ihr Judentum enzyklopädisch nachtragen müßen, ekelerregend und -ausnahmsweise- auch nicht witzig. Stürmervokabular ist das allerdings nicht: klingt eher nach Horst Mahler. --tickle me 12:45, 13. Nov 2005 (CET)

Back to basics: Wobei Libby da überhaupt nichts versteckt...: Behauptet niemand, es fehlt nur -nach wie vor- der Nachweis, sein Glaube habe für seine politische Arbeit eine Rolle gespielt. Auch hier beweist Bar Nerb nicht nur Humor, sondern auch Stil: er forscht still und leise, oder läßt es sein, bis sich eben mal Belege einstellen - oder auch nicht. --tickle me 12:45, 13. Nov 2005 (CET)

Na gut, habe ich mit Rabin eben etwas verwechselt, aber genau dafür sind eben Experten hier gut. In jedem Falle mag sich Libby zwar Friedensjäger nennen, aber er rennt ihm bestenfalls nach und hat nicht das Ziel, ihn wirklich zu erreichen. Andererseits könnte die Gegenseite ihn ja gerade mit diesem Halbsatz als Friedenspolitiker darstellen, ist das kein Angebot? Da offenbar die Tatsache nicht ausreicht, daß Libby ein Schüler des Kriegstreibers Wolfowitz und ein Berater des Kriegstreibers Cheney war, um seine religiös motivierte Politik zu belegen, gebe ich hier einfach auf. Es geht offenbar nämlich nicht um den fehlenden Beleg für diesen Zusammenhang. Es wäre auch ohne diesen "unbewiesenen" Halbsatz alles klar, wenn seine Religionszugehörigkeit unkommentiert erwähnt werden würde. Die Information über die Reformgemeinde ist auch unpolitisch interessant. Es gibt aber offensichtlich Gründe dafür, eben genau das verbergen zu wollen. Wie gesagt, für Trotzki oder Saddam Hussein spielte die Religionsangehörigkeit auch nie eine zentrale Rolle, wird dort aber niemals vergessen. Selbst bei Woody Allen nicht, aber "macht Eu´ern Dreck doch alleene" Bar Nerb 12:57, 13. Nov 2005 (CET)

Immer mit der Ruhe. Tickle me versucht uns auf dieser Diskussionsseite als "Muslim activists" zu verkaufen. Ich glaube, wir müssen uns langsam damit abfinden. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert! --85.232.165.28 13:07, 13. Nov 2005 (CET)

Erinnert mich an Bush: "Wer nicht unser Freund ist, ist unser Feind!" In diesem Falle also lieber gleich. Bar Nerb 13:11, 13. Nov 2005 (CET)

Trotzki oder Saddam..: Leute, versucht nicht unschön & verkrampft, jeden Ball in's Tor zu treten: Trotzki's Judentum war für sein Wirken relevant: Lesetip, nach "Der Jude Trotzki" suchen. Der jüdische Humor verdient seinen Eintrag sehr zurecht, und W. Allen ist sein bekanntester Protagonist - er macht Woody aus, oder nicht? Und das Saddam als irakischer Jude, Schiit oder Kurde nicht werden konnte, was er war ...ist doch klar - ernsthafter Widerspruch? Seine Machtbasis war nicht zuletzt seine -deswegen relevante- Religionszugehörigkeit, daß es nicht sein Glaube war, wisst ihr, und euer neuer Feind auch. Diese Aufzählung nehme ich euch ein bißchen übel, sie ist euch wohlbekannt. À propos Feind - eine Indiskretion: Elian, die Böse, riet davon ab, mich mit euch einzulassen, es könne euch am Ende Spaß machen, und den solltet ihr im wikipedischen Interesse nicht haben. Ich glaube, sie irrte. Nichtsdestotrotz, let's keep in touch. Als lediglich einköpfige Hydra werde ich mich jedenfalls bemühen. --tickle me 14:32, 13. Nov 2005 (CET)

PS: Cet, du liebe Entität: Auf dieses habe ich euch hingewiesen, nun tu' nicht so, als sei deine Wenigkeit meinen linken Schlichen auf die Spur gekommen - du bist wirklich etwas linker als link - 2xlink, ist das ziemlich rechts? Ich glaube - ausnahmsweise! --tickle me 14:32, 13. Nov 2005 (CET)

PSS: Als muslim activist, eindeutig self avowed, firmiert im Tickleland in erster Linie euer ahmadischer Genosse, bei euch ist der Psycholog' dagegen ...steht's bemüht. --tickle me 14:40, 13. Nov 2005 (CET)

Chum gib's doch uuf und red wie der de Schnabel gwachsen isch. --85.232.165.28 15:13, 13. Nov 2005 (CET)

virtueller Tisch

Freunde, wovon reden wir eigentlich? Auf dieser Seite geht es offenbar - unter anderem - um die Frage: Darf ein Politiker jüdischer Herkunft Straftaten begehen? Kommt euch dazu ein Beispiel aus der jüngsten deutschen Geschichte in den Sinn? Richtig, Michel Friedman. Nu?

Meiner Meinung nach ist das alles ein Führungsproblem. Wenn wir Admins hätten, die diesen Namen auch verdienen, würde der Artikel für einige Tage gesperrt, die vier Beteiligten auf dieser Seite würden sich an einen virtuellen Tisch setzen, eine Fassung gemeinsam erarbeiten, dann würde der Artikel wiederum entsperrt, und alle lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende. Da wir aber offensichtlich keine solchen Admins haben, kommen wir über Haarspaltereien nicht hinaus und müssen uns weiterhin wegen Nichtigkeiten anöden. Das ist alles. --85.232.168.207 18:54, 13. Nov 2005 (CET)

Der Meinung schließ' ich mich einfach mal an. Vielleicht kann man ja mit unserem Gralshüter auch ohne Sperre ein brauchbares Ergebnis erzielen?

@ tickle me wer in eine Diskussion mit Sprüchen von „heißen, pubbernden Herzchen“ einsteigt, muß schon etwas mehr zu bieten haben als die Wiederholung des ewiggleichen Scheinarguments.

Ich sehe auch nicht viele Sachinformationen, die Sie zum Artikel beigetragen hätten, aber eine endlose, unnütz polemische, Diskussion. Vielleicht könnten Sie sich mal sinnvoll engagieren und Libbys Rolle bei der Begnadigung von Marc Rich recherchieren? Oder haben Sie da auch lexikographische Probleme?

Wann fangen Sie eigentlich mit der Überarbeitung von en/Libby an? Auch da könnte man ja ausprobieren, ob eine Zusammenarbeit mit Ihnen möglich ist, immerhin scheint Ihre Neigung zur Polemik in der Fremdsprache nicht so ausgeprägt. Tjalf Boris Prößdorf 21:27, 13. Nov 2005 (CET)

Outing

Ich probier jetzt mal den Stand zunächst auf der Diskussionsseite darzustellen, vielleicht kommen wir ja zu einem einverständlichen Ergebnis?

Libby galt über längere Strecke als Beispiel für einen nichtjüdischen Neokonservativen, bis er von einer (jüdischen Vereinigung) „geoutet“ wurde. Der Vorgang ist angesichts Libbys Rolle bei der Entstehung von PNAC von Interesse.

(Libby selbst hat nie etwas zu verbergen gesucht, aber auch nie etwas öffentlich gemacht, galt und gilt als äußerst diskret).

Tjalf Boris Prößdorf 21:27, 13. Nov 2005 (CET)

Verweis auf JTA und die dortige Diskussion Tjalf Boris Prößdorf 22:48, 14. Nov 2005 (CET)

en:Lewis Libby hat den Verweis auf die Reformgemeinde (Quelle siehe oben), dort wurde aber auch nicht herumgelöscht. Der Diskussionspunkt Religion ist so kurz und sachlich, da könnte man neidisch werden.

Die Behauptung Libby sei ein nichtjüdischer Neokonservativer kam ursprünglich von en:Joshua Muravchik. Anlaß war die Debatte ob die Bezeichnung „Neocon“ ein Indiz für die antisemitische Gesinnung des Anwenders sei oder nicht, Muravchik wollte in diesem Zusammenhang nichtjüdische Neocons anführen und nannte dabei eben auch Libby.

Vorschlag - können wir jetzt einmal diskutieren w i e dieser Zusammenhang darzustellen ist? Wir könnten dann am Mittwoch (16.11.2005) eine Fassung in den Artikel aufnehmen.

Tjalf Boris Prößdorf 00:22, 15. Nov 2005 (CET)

Vorschlag 1 - einfache Erwähnung der Religion

Tja, nochmals meine Vorschläge:

1. "Lewis Libby ist ein US-amerikanisch-jüdischer Politiker..." (nur ein einziges Wort, eigentlich nur ein halbes)
2. etwas ausführlicher erklären, ohne Wertung: "Er gehört der jüdischen Reformgemeinde Temple Rodef Shalom (deutsch: Friedenssucher) an und gilt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby." (letzter Teil steht ja schon unter: Berufliche Laufbahn)

Bar Nerb 10:57, 15. Nov 2005 (CET)

Mit dem ersten bin ich 150% einverstanden, bei Nr. 2 würd ich die Gemeindezugehörigkeit streichen. Oder hat jemand bei Helmut Kohl oder bei sonst einem "christlichen" Politiker einen Eintrag gesehen, welche Kirche er zu besuchen pflegt? --212.53.120.233 11:18, 15. Nov 2005 (CET)

Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Herkunft und Umfeld in einem Zusammenhang mit seinem Wirken stehen, also ob davon auszugehen ist, daß die Grundhaltung der Gemeinde, der er zugehört, auch seine Grundhaltung ist. Analog wäre hier Heiner Geißler und seine Ausbildung bei den Jesuiten zu sehen. Dann wäre aber hier mindestens ein erläuternder Satz erforderlich.Tjalf Boris Prößdorf 11:43, 15. Nov 2005 (CET)

Vorschlag 2 Zusammenhang mit PNAC/Antisemitismusdiskussion

Meines Erachtens sollte das Thema eher bezogen auf die Diskussion PNAC/Antisemitismus angegangen werden. Der Grund für die Veröffentlichung bei JTA war ja auch die Frage, ob Libby „als Jude“ zum Sündenbock gemacht werden solle (so habe ich's verstanden). Libby selber hat die Thematik ja nie in der Vordergrund gestellt, so daß ich keine Quelle finden konnte, daß er Muravchiks falscher Behauptung, er sei nichtjüdischer Neocon, widersprochen hätte. Tjalf Boris Prößdorf 11:43, 15. Nov 2005 (CET)

Meinst Du also entweder daß er das Dreyfuß-Opfer ist oder aber, daß seine Anti-Irak-Pro-Israel-Haltung ja natürlich überhaupt gar nichts mit seinem völlig unerheblichen jüdischen Privatleben zu tun hat, wir also deshalb auf keinen Fall darauf herumreiten sollten? Bar Nerb 11:46, 15. Nov 2005 (CET)

Auf jeden Fall bitte ich sachlich zu bleiben. Richard Perle ist jüdisch, Robert Kagan ist jüdisch, aber das PNAC ist trotzdem keine jüdische, sondern eine amerikanische Institution. Auch auf dem Ausrutscher von Muravchik möchte ich durchaus nicht herumreiten. Nur soviel: Die Selbstbezeichnungen von jüdischen Gemeinden, sei es in den USA oder anderswo, zitieren in den meisten Fällen jahrtausendealte jüdische Quellen und haben mit der aktuellen Realität nur sehr bedingt zu tun. Beispiele: "Etz Ami" ("Baum meines Volkes"), "Beth Shalom" ("Friedenshaus"), "Or Chadasch" ("Neues Licht") usw. Rodef Shalom ist ein Zitat aus den Sprüchen der Väter, einem der populärsten Teile des Talmuds, der im zweiten nachchristlichen Jahrhundert abgeschlossen wurde - als noch niemand an Mr. Libby dachte. --130.60.149.196 13:58, 15. Nov 2005 (CET)

dann schreiben wir einfach nur ganz undetailiert: "Er hängt dem Reformjudentum an und gilt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby", gegebenenfalls auch aber statt und Bar Nerb 15:27, 15. Nov 2005 (CET)

Nein, ich meine gar nichts.

Ich schlage eher vor, daß man diese PNAC/Antisemitismusdebatte in ein, zwei Sätzen erläutert und versucht, neutral zu erklären, welche Rolle I. Scooter Libby in dieser Diskussion spielt. In dieser Diskussion wird von beiden Seiten heftigst und unsauberst instrumentalisiert, und sowohl Antisemitismus unterstellt als auch mit antisemitischen Anklängen argumentiert, wie's grad paßt. Insofern paßt sowohl Muravchiks Ausrutscher ins Bild, wie die Dreyfusanklänge, die JAT diskutiert - und die Gegenseite zitier‘ ich jetzt lieber nicht, die meinen ernst, was tickle me für Humor zu halten behauptet. Tjalf Boris Prößdorf 16:52, 15. Nov 2005 (CET)

Dann formuliere doch einfach mal diese ein, zwei Sätze. Anderenfalls wäre das Resultat, daß die Religionszugehörigkeit Libbys nur deshalb unter den Tisch gekehrt wird, nur um einen negativen Zusammenhang zu vertuschen. Das ist an sich nicht Antisemitismus, sondern eher die Antisemitismuskeule. Wer also nichts zu verbergen hat... Also mach bitte einen Vorschlag. Bar Nerb 17:23, 15. Nov 2005 (CET)

Mache ich gerne, aber heute und morgen nicht, weil gerade Termindruck, ich werde aber sporadisch Weblinks zu dem Thema einstellen, an denen man die versuchen kann die Diskussion einigermaßen neutral zusammenzufassen. Dann müßten auch die Voraussetzungen von denen ich ausgehe für einen Gutwilligen nachvollziehbar und ggf. kritisierbar sein , bzw. es kann mir ja gerne jemand zuvorkommen.

Antisemitismuskeule scheint hier im Moment gerade keiner zu schwingen, ich gehe davon aus, daß wir uns alle bei dem Thema einer freiwilligen Editierpause unterworfen haben, um Keulenschwingern aller Couleur die Möglichkeit einer vernünftigen Mitarbeit zu geben. Insofern brennt nix.

Für's erste könnte man den JAT-Artikel unter Weblinks einstellen, ich schlage vor, damit bis Donnerstagfrüh zu warten, vielleicht will sich noch der eine oder andere an der Diskussion beteiligen?

Gruß Tjalf Boris Prößdorf 19:13, 15. Nov 2005 (CET)

Gehört die Religionszugehörigkeit bei einer Person des öffentlichen Lebens in den Schutzbereich?

Unten hat jemand unter IP-Adresse den m.E. wichtigsten Einwand formuliert: ist es für die enzyklopädische Relevanz von Bedeutung, wenn I. Lewis Libby selber sich in dieser Frage sehr zurückhielt, oder kommt es bei einer Person des öffentlichen Lebens nur mehr darauf an, ob die Außenwelt (belegbar durch etliche Veröffentlichungen) diese Frage für relevant hält?

Meines Erachtens stimmt Letzteres, es sei denn, es handele sich bei „Außenwelt“ ausschließlich um Hetzpropaganda und dergleichen – was hier aus meiner Sicht (im Gegenteil, JTA) nicht der Fall ist. Daß dabei der Stabschef des Vizepräsidenten des mächtigsten Landes dieser Erde weniger Schutz der Privatsphäre genießt als Sie oder ich, ist allerdings Konsequenz dieser Auffassung. Ich meine daher, die Antisemitismusdiskussion um PNAC und Libby sei in der Welt, und damit enzyklopädisch relevant.

Unabhängig davon verweise ich auf meinen Einleitungssatz zu dieser Diskussion: es stimmt einfach nicht, daß Religionszugehörigkeit bei einem Politiker irrelevant sei, Beispiele siehe dort.

Wie ist das Meinungsbild? Tjalf Boris Prößdorf 10:48, 17. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion dreht sich, soweit ich verstehe, nur noch um die Frage, ob der betreffende Satz, den ich aus JTA zitiert habe, in den Artikel gehört oder nicht. --85.232.162.137 11:07, 17. Nov 2005 (CET)

Das ist zumindest meine Meinung. Mein Formulierungsvorschlag, roh:

Im Zusammenhang mit der zunehmenden Kritik an PNAC und der neokonservativen Bewegung geriet I. Lewis Libby gegen seinen Willen in die Antisemitismusdebatte. Es wurde der Gegenvorwurf laut, die Bezeichnung neokonservativ werde als antisemitische Chiffre für „Jude“ verwendet. Die antisemitische Tendenz dieses Sprachgebrauchs ließe sich schon daran ablesen, daß viele Neokonservative, unter anderem Libby, gar keine Juden seien. Nachdem Libby unter Anklage gestellt wurde, veröffentlichte die jüdische Presseagentur JAT, daß er Jude sei und warf die Frage auf, ob Libby hier zum Sündenbock gemacht werde.

Bitte den Artikel nochmals daraufhin lesen, ob meine Interpretation so stimmig erscheint. Erbitte wiederum Meinungsbild. Gruß Tjalf Boris Prößdorf 15:35, 17. Nov 2005 (CET)

Keule oder nicht Keule? (Bitte hier nicht diskutieren, sondern in den relevanten Unterpunkten)

Ich bitte DRINGEND die pro/contra Islam/Zionismus-Diskussion vom Rest zu trennen. Bitte auch um Verzicht auf Polemik. (s. u.)

Zur Selbstkontrolle: wenn weder Lewis Libby noch seine Religionszugehörigkeit in einem Beitrag vorkommen, deutet das darauf hin, daß etwas anderes diskutiert wird, das sollte auch woanders geschehen, notfalls unter diesem Punkt. Auf en:Talk:Lewis_Libby geht's doch auch. Danke Tjalf Boris Prößdorf 08:10, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Keule auch eher vorsorglich erwähnt, eben damit sie nicht doch jemand zu schwingen beabsichtigt. Warten wir also und überlegen uns alle einen neuen Vorschlag. Bar Nerb 20:38, 15. Nov 2005 (CET)

Keule: Immer wieder gerne - der Zionismus wird schon nicht die Weltherrschaft übernehmen, nur weil Libby immer noch nicht enzyklopädisch beschnitten wurde. Ich bin u.a. hier beschäftigt, damit ihr dem Islam in Zukunft technisch formvollendeter Freunde gewinnen könnt. Legt euch den Käse hier auf Wiedervorlage, ihr habt ja sonst noch viel Schönes zu tun. Prognose allerdings: Hagel & Granit. --tickle me 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

Mal ganz direkt und ehrlich, quasi unter Schulmädchen: Denkst Du wirklich, wir wollten hier ausschließlich promuslimische Propaganda machen? Wäre für einen Juden und einen Atheisten eher ungewöhnlich. Du mußt nicht antworten, es war eine rhetorische Frage. Wenn es Dir nochmal genau anschaust, hast Du die Dir die Antwort schon längst eingestehen müssen. Ich bin aber mal ganz offen: Die Diskussion mit Dir macht mehr "Spaß" als mit anderen. Nicht etwa, weil Du vermeintliche "Provokationen" stets "parierst", sondern weil außer Diskussionen zumindest manchmal ein halbwegs vernünftiger Konsens herauskommt, zumindest die gemeinsame Erkenntnis, einen solchen Konsens finden zu wollen. Bar Nerb 23:38, 15. Nov 2005 (CET)

Ich schließe mich Boris an und bitte Dich, Deine unbeschnittenen Witzchen anderswo zu platzieren. Als Jude bin ich da nämlich etwas empfindlich. Gruß vom "Muslim activist" (du hast richtig gelesen, Christian, Jewish, Hindu activists haben alle Anrecht auf Kapitalisierung). --212.53.115.207 09:47, 16. Nov 2005 (CET)

Auch ich beabsichtige keine Abweichung der Diskussion von Libbys politisch relevanter Religionszugehörigkeit hin zur Keulendebatte. Ich habe die Keule nur erwähnt, um klarzustellen, daß es eben gerade dorthin nicht gehen sollte. Vor dem Gesetz sind alle gleich, Verbrecher und Unschuldige und egal welcher Religion, sollte zumindest. Und genau darum geht es. Warum also bei den einen unbedingt hervorheben, hier aber tunlichst verschweigen? Bar Nerb 10:35, 16. Nov 2005 (CET)

Beispiel bzw. Frage: Angenommen, der vermeintliche Bodenseegiftattentäter wäre Moslem und obendreim Immigrant - glaubt Ihr denn wirklich allen Ernstes, seine Religionsangehörigkeit würde nicht genannt werden, selbst wenn er kein frommer Krieger wäre? Nur mal spitz zuformuliert, mein Bodenseenachbar wird mir diesen Vergleich mit Libby vergeben. Bar Nerb 17:43, 16. Nov 2005 (CET)

Sei dem wie dem wolle, maßgeblich bleibt für mich folgender Satz aus dem JTA-Artikel: Libby’s Jewish profile at the White House was low, according to Jews who have worked with the administration. --85.232.170.244 19:53, 16. Nov 2005 (CET)

Einverstanden. Dann übernehmen wir das einfach genau so. Bar Nerb 20:03, 16. Nov 2005 (CET)

Fazit?

Es gibt also politische (oder demagogische Gründe), die Religionszugehörigkeit Libbys auf keinen Fall zu erwähnen, um eine (möglicherweise falsche) Schlußfolgerung zu erschweren. Soll sein, ich habe verstanden. Die Diskussion um die Form der Erwähnung ist ein Scheingefecht, keine Form wird jemals eingefügt werden, nicht wahr? Bar Nerb 11:27, 17. Nov 2005 (CET)

Nicht so hastig, junger Mann. Ich wiederhole meine Frage: Gehört der Satz, den ich aus JTA zitiert habe, in den Artikel, ja oder nein? Ich bitte um Rückmeldung aller Beteiligten. --85.232.162.137 11:42, 17. Nov 2005 (CET)

Natürlich! Bar Nerb 11:48, 17. Nov 2005 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag steht oben, bitte um KritikTjalf Boris Prößdorf 15:42, 17. Nov 2005 (CET)

Find ich irgendwie zu lang, gehörte dann auch eher unter das Lemma Neokonservatismus. Hier reichen doch die letzten Sätze auch schon: Nachdem Libby unter Anklage gestellt wurde, veröffentlichte die jüdische Presseagentur JAT, daß er Jude sei und warf die Frage auf, ob Libby hier zum Sündenbock gemacht werde. Bar Nerb 16:19, 17. Nov 2005 (CET)

Ich schließe mich hier Bar Nerb an, getreu dem salomonischen Ausspruch 'In der Kürze liegt die Würze'. Libby ist in der Tat weder ein Vorzeigejude noch ein Vorzeige-Neokonservativer, sondern schlicht und ergreifend ein neokonservativer Jude bzw. ein jüdischer Neokonservativer - whichever way you want it. - Des weiteren bitte ich Bar Nerb, seine Version sowie eine Übersetzung des JTA-Zitats in den Artikel einzubauen und erkläre hiermit die Diskussion für beendet - sofern keine fundamentalen bzw. fundamentalistischen Einwände mehr erhoben werden. Ob wir Artikeländerungen ad infinitum erleben oder nicht - dafür fühle ich mich nicht mehr verantwortlich. --130.60.149.196 17:02, 17. Nov 2005 (CET)

Dann machen Sie das mal so, mir soll's recht sein. Ich geh' jetzt einen guten Rotwein trinken, einen Schluck davon auf's Wohl aller Beteiligten, und daß jetzt endlich Frieden einkehre. Tjalf Boris Prößdorf 17:53, 17. Nov 2005 (CET)

Sind nicht meine Sätze, sondern die letzten beiden des o.g. Vorschlages, aber ich baue sie jetzt mal ein. Bar Nerb 18:47, 17. Nov 2005 (CET)

Gratulation an alle Mitdiskutanten, das haben wir doch sauber und sachlich hinbekommen. Bar Nerb 20:23, 17. Nov 2005 (CET)

Merci ebenfalls an alle Beteiligten. Wer noch mehr davon haben will, schaue bitte hier. --212.53.113.19 22:14, 17. Nov 2005 (CET)

Löschung: "jüdische Presseagentur JAT..."

Gelöscht: Nachdem Libby unter Anklage gestellt wurde, veröffentlichte die jüdische Presseagentur JAT, daß er Jude sei und warf die Frage auf, ob Libby hier zum Sündenbock gemacht werde.

Es stellt lediglich eine Nachrichtenagentur in einem Hintergrundbericht fest:

• Ein Politologe hat sich bez. Libbys geirrt (er hält diesen Fehler -IMO zurecht- für läppisch). Obwohl nicht nur die JTA den Irrtum registriert hat, ist dies weder aufsehenerregend noch ein politischer Skandal, IMO deswegen nicht enzyklopädisch.

• Einem Politiker wird von Rechtsextremen unterstellt, daß sein Judentum seine Arbeit beinflußt habe. Das machen Nazis et al. bei fast jedem jüdischen Politiker, ist also IMO auch nicht enzyklopädisch.

NB: die Unterstellung kann natürlich zutreffen, aber sofern unbelegt ist sie, wie jede Unterstellung, nicht enzyklopädisch. Schon mal erwähnt: Paul Wolfowitz hat z.B. öffentlich erklärt, daß seine in KZs ermordeten Verwandten für sein politischen Werdegang ein wichtige Rolle gespielt haben, sein Fall ist also kein Vergleich.

Auszug jta.org:

When Joshua Muravchik, perhaps the pre-eminent expert on ... neo-conservatism, was looking for non-Jewish neo-cons to prove that the movement isn’t pervasively Jewish, he naturally included Lewis Libby. ... “Go easy on me,” Muravchik laughingly told a reporter this week, after it emerged that the man at the center of the White House leak scandal indeed is Jewish.

Across the blogosphere, anti-Semitic and anti-Israel conspiracy theorists were quick to tie Libby’s Jewishness to his role in selling the Iraq war, imagining once again a neo-con cabal that has a singular agenda: promoting Israel at all costs.

'“One more Jewish Neocon Traitor,” headlined the White Civil Rights Web site, which features the writings of David Duke. (...ein rechtsextremer, rassistischer Politiker und ehemaliges Mitglied des Ku Klux Klan)

A number of Jewish leaders told JTA they didn’t think Libby’s Jewishness would become a factor in the leak scandal that has obsessed Washington, but his name already appeared on numerous anti-Semitic Web sites ... Muravchik said it’s an old ploy to ascribe ulterior motives to neo-conservatives having to do with the Jewish origins of some movement leaders.

Siehe auch Benutzer_Diskussion:Markus_Schweiß#zweifelhafte_edits. Wird u.U. hierhin verschoben oder kopiert. --tickle me 15:44, 24. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen permanenten Wiedereinfügens des oben begründet abgelehnten Abschnitts durch eine IP habe ich den Artikel in der Version ohne den abgelehnten Abschnitt gesperrt. --Unscheinbar 07:37, 25. Nov 2005 (CET)

Das Diktat der Political Correctnes? 80.121.35.41 10:03, 25. Nov 2005 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, aber der Einzige, der in der Diskussion ein Vokabular aus dem Wörterbuch des Unmenschen verwendet hat, ist tickle me. Bitte schauen Sie sich den Verlauf der Diskussion noch einmal an.

Ich verweise auf die Art, wie die Religionszugehörigkeit in der englischen Version des Libby-Artikels diskutiert wurde. Außer der kränkenden Unterstellung von Antisemitismus kann ich jetzt immer noch kein Argument bei tickle me erkennen. Sie übernehmen dieses kränkende Argument offensichtlich.

Immerhin habe ich mich bemüht, für eine sachlichere Diskussionsführung eine Gliederung einzufügen, so daß man leicht nachvollziehen kann, daß außer dem hier wiederholten Antisemitismusvorwurf von tickle me nicht viel kam. Es wurden letzte Woche auf freiwilliger Basis vier Tage lang keine Edits vorgenommen - jetzt zu sperren, finde ich diskussionswürdig. Ich bitte Sie, die Diskussion noch einmal genau zu prüfen und die Seitensperrung sowie tickle mes fragwürdige und kränkende Argumentation zu überdenken.Tjalf Boris Prößdorf 10:19, 25. Nov 2005 (CET)

Netter Versuch, Boris, aber Unscheinbar wird die Seite nicht entsperren. Alle bisherigen Kompromisse und sachlichen Bemühungen über dieses Thema waren vergeudete Zeit. Das Zusammenspiel zwischen Admin und Vandale war abgesprochen, siehe Benutzer_Diskussion:Unscheinbar#Zweifelhafte_Edits , die Sperrung erfolgte also bewußt erst nach Löschung der Konsens-Stelle. Bar Nerb 10:51, 25. Nov 2005 (CET)

OT, wie oben

Mir wird hier ohnehin übel bis zum Anschlag, dies allerdings, "Das Zusammenspiel zwischen Admin und Vandale war abgesprochen", schlägt dem Fass den Boden aus: Es wär' infam, wär's nicht so dämlich ...Gott sei Dank wie immer

Lewis_Libby oldid=11065845 - "Vandale"

84.56.18.48, Bayern, Gerhardsberg, Arcor AG & Co. KG

Lewis_Libby oldid=10765436: "Tjalf"s IP

84.56.18.105, Bayern, Gerhardsberg, Arcor AG & Co. KG

NB: Gerhardsberg ist der dem Einwahlort nächstgelegene Knotenpunkt - bewiesen ist hier tatsächlich nichts.

Zur betont kontrovers geführten und von Alfons kongenial geschlichteten Diskussionssimulation dieser Disku eine Handreichung

--tickle me 13:39, 25. Nov 2005 (CET)

Tja, Boris. Ich habs Dir gesagt. Mit dem Antisemitismusvorwurf hat er es geschickt angestellt. Daß der Vermittler auch Jude zu sein scheint, fällt dabei großzügig unter den Tisch. Es geht der Seilschaft um ein größeres Ziel. Sollen sie, mir ist allmählich meine Zeit zu schade für soviel Xenophobie und Sarazenenhass. Ich gebe Marek aber insofern recht, daß man gar nicht so viel essen kann wie man wieder ausspeien möchte. Bar Nerb 14:00, 25. Nov 2005 (CET)

Unscheinbar zur Sperrung und der Antisemitismusfrage

Was Unscheinbar dazu meint: Meine Frage:

Bitte lesen Sie die Diskussion bei I. Lewis Libby nochmals und vergleichen Sie diese mit der Diskussionsseite des englischen Artikels - was die Sachlichkeit und das verwendete Vokabular betrifft.

Tickle mes Wortwahl erscheint mir sehr fragwürdig. Letzte Woche wurde das Thema bereits während einer viertägigen freiwilligen Editpause ausführlich, auch unter dem Gesichtspunkt Persönlichkeitsrecht (1.6.1 der Diskussion) behandelt, ein konstruktiver Beitrag tickle mes in dieser Zeit ist nicht zu sehen.

Es erscheint mir ebenfalls als fragwürdig , daß eine von tickle me abweichende Meinung zur Frage der enzykopädischen Relevanz von I. Lewis Libbys Religionszugehörigkeit einen in die unmittelbare geistige Nähe von Antisemiten stellen soll. Bitte prüfen Sie, ob Sie sich tickle mes Argumentation wirklich zu eigen machen wollen, so könnte man Ihren obigen Kommentar verstehen. Tjalf Boris Prößdorf 12:37, 25. Nov 2005 (CET)

Seine Antwort:

Genau so ist er zu verstehen. Weitere Kommentare zu diesem Thema sind auf meiner Seite unerwünscht. Wenden Sie Ihre dafür Energie auf, einen Konsens für den Artikeltext zu erreichen, und zwar auf der Diskussionsseite zum Artikel. --Unscheinbar 12:53, 25. Nov 2005 (CET)

Jetzt kann ich nur auf den oben bereits erzielten Konsens verweisen, da habe ich, wenn ich meine Editstatistik betrachte, bereits mehr Zeit und Energie hineingepulvert, als entferntestens vertretbar ist, anderen dürfte es ähnlich gehen.

Weiterhin kann ich Unscheinbar jetzt nur noch so verstehen, daß einen aus seiner Sicht jede von tickle me abweichende Meinung zum obigen Thema in unmittelbare geistige Nähe zum Antisemitismus rückt. Das ist eine m. E. problematische Grundlage für eine weitere Diskussion. Vielleicht fällt irgendwem ja was ein, ich bin ratlos. Tjalf Boris Prößdorf 18:07, 25. Nov 2005 (CET)

Mir fällt da schon was ein: Guck mal weiter unten auf dieser Seite, das diskutieren wir gerade fröhlich und inhaltlich. Du bist herzlich eingeladen!--nodutschke 18:15, 25. Nov 2005 (CET)

Einige Anmerkungen - oder:zurück zum Text

Nachdem ich den Artikel und diese Diskussion gelesen habe, ein paar Anmerkungen von mir:

1. Bezüglich der Nennung der Religionszugehörigkeit vertrete ich einen pragmatischen Ansatz: Spielt die Religion im Wirken des Betreffenden eine wichtige Rolle, so gehört auch die Religionszugehörigkeit in den Artikel. Im konkreten Fall kann ich aber im Artikel bis auf einen (noch dazu sehr fragwürdigen) Satz (" Er galt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby.") nichts finden, was auch nur im entferntesten mit Religion zu tun hat (Kleine Anmerkung: Auch wenn er tatsächlich der "führende Kopf der Pro-Israel-Lobby) war, spielt seine Religionszugehörigkeit immer noch keine Rolle. Solange es nicht eine klare Verknüpfung von persönlicher religiöser Überzeugung und politischem Handeln gibt, sind die beiden völlig unterschiedliche Sachverhalte.
2. In der Diskussion hier fiel immer wieder mal der Begriff der "jüdischen Presseagentur". Dieser Begriff ist m.E. völlig falsch. Grundsätzlich können Presseagenturen keine Religion haben; die JTA berichtet schwerpunktmässig über Juden betreffende Nachrichten, sowie über den Nahostkonflikt. Sie ist aber bei leibe nicht die einzige Nachrichtenagentur, die "nur" über Spezialthemen berichtet. Warum nicht einfach schreiben "die Nachrichtenagentur JTA berichtete, dass..."?
3. In Einleitungssatz würde ich schreiben: "...bis er am 28. Oktober 2005 wegen mehrerer Fälle von Meineid und uneidlicher Falschaussage unter Anklage gestellt wurde und zurück trat." Schliesst den Satz m.E. besser ab.
4. Der Umstand, dass Libby ein wichtiger Vertreter der Neokons ist, sollte sich im Artikel schon wiederfinden. Der Link auf das Project for the New American Century reicht da m.E. nicht.
5. "Während der Amtszeit von Präsident": Kann man hier nicht noch die Jahreszahlen einfügen, der Vollständigkeit halber? Folgt ja auch dem chronologischen Aufbau des gesamten Abschnitts
6. Die Zeit von 2001 bis zur Affäre ist noch etwas dünn. Was machte Libby in dieser Zeit als Stabschef? Da ist ja nicht irgendein Beamter in Schwierigkeiten geraten, sondern einer der wichtigsten Mitarbeiter der Bush-Regierung. Die Rolle Libbys in dieser Regierung sollte schon noch etwas genauer dargestellt werden.
7. "Falschaussagen wären unter diesen Umständen auch im deutschen Strafrecht relevant." Was macht dieser Satz hier? Wo ist der Informationsgehalt? (Übrigens, gleiches gilt auch für die Schweiz und Österreich, oder?)

So, dass waren meine Punkte.--nodutschke 14:04, 25. Nov 2005 (CET)

• Warum nicht einfach schreiben "die Nachrichtenagentur JTA berichtete, dass..": Es geht weniger um Formulierungen, sondern darum, daß die Meldung enzyklopädisch, in Bezug auf Libby, nicht relevant ist.
• Er galt als führender Kopf der Pro-Israel-Lobby: Das mag sein, sollte aber belegt werden - insofern bis zum Nachweis tatsächlich fragwürdig.

Bei den restlichen Punkten stimme ich dir zu, mein Interesse an Libby ist allerdings nur flüchtig - ich möchte nicht, daß er denunziert wird, egal wie unsympathisch ich die Type finde. --tickle me 14:36, 25. Nov 2005 (CET)

Moment, Marek, Dich stört also nur das "jüdische Nachrichtenagentur" in dem Satz, der Satz an sich aber nicht? Das ist verwirrend. Bar Nerb 14:58, 25. Nov 2005 (CET)

Also Vorschlag: Nachdem Libby unter Anklage gestellt wurde, veröffentlichte die Presseagentur JTA, daß er Jude sei und warf die Frage auf, ob Libby hier zum Sündenbock gemacht werde. Bar Nerb 14:59, 25. Nov 2005 (CET)

Verstehe ich das richtig? Ausser dieser Nachrichtenagentur hat niemand die Frage gestellt, ob es einen Zusammenhang zwischen seiner Religion und der Anklage gibt? Mal ehrlich, wenn wir auf jedes über einen Politiker verbreitete Gerücht eingehen, dann braucht Jimbo neue Server, aber ganz schnell. Ich bin noch immer nicht überzeugt davon, dass das Wort "Jude" in irgendeiner Form und Weise in diesen Artikel gehört. Bar Nerb, kannst Du mir das nochmal erklären? Merci,--nodutschke 15:13, 25. Nov 2005 (CET)

Gern werde ich Dir das erklären, aber es geht Marek und Unscheinbar nicht um Libby, sondern um den Umstand an sich, daß nur dann erwähnt werden darf, daß jemand Jude ist, wenn er einen Nobelpreis gewinnt oder so, obwohl das Judentum ihm dabei nicht geholfen kann. Ist er aber daran beteiligt, einen ungerechten Krieg vorzubereiten, muß dies verschwiegen werden, obwohl z.B. Wolfowitz (Libbys Mentor) und Perle sehr wohl direkt bekannt haben, daß der Zweck dieses Krieges die Errichtung israelfreundlicher Vasallenstaaten ist. Dafür man dann auch lügen und Prädidenten-Kritiker auffliegen lassen, aber das ist dann blanker Zufall, oder? Also vergessen wir es, die Welt erfährt es auch ohne die Wikipedia. Bar Nerb 15:34, 25. Nov 2005 (CET)

p.s. Dennoch, deine inhaltlichen Änderungsvorschläge finde ich sehr gut und ausgewogen, werden hier aber keine Chance haben. Bar Nerb 15:35, 25. Nov 2005 (CET)

Erst mal freut es mich, dass meine Vorschläge ein positives Echo bekommen haben! Ich finde es übrigens in keinem Artikel erwähnenswert, dass jemand Jude (oder Christ oder Moslem oder so) ist, sofern es nicht direkt zum Leben und Wirken des Betreffenden gehört. Dass dies in anderen Artikeln leider immer wieder vorkommt, ist bedauerlich und gehört geändert. Wenn Du magst, kannst Du mir gerne ein paar Artikel nennen, ich werde dort die gleiche Argumentation vertreten, wenn ich die gleichen Bedenken habe (bitte ggfls. auf meine Disk.-Sete schreiben, da es nix mit dem Artikel hier zu tun hat.

Mal als Beispiel: Bei Simon Wiesenthal ist es eine wichtige Information; bei Alan Greenspan tut die Religion nicht zur Sache. Oder: Bei Tom Cruise solle schon erwähnt werden, dass er Scientologe ist, da er dies sehr offensiv vertritt; bei anderen Promis, die keine Werbung für Scientology machen, gehört es nicht in den Artikel.

Nun aber zum Punkt: Ich kann Deine Argumentation zwar nachvollziehen, teile sie aber nicht. Es mag sein, dass Wolfowitz und Perle dies als Kriegsziel ausgegeben haben. Mit Libby hat es erstmal nichts zu tun (das W. dessen Mentor war, reicht m.E. noch nicht). Aber ich sehe jetzt klarer, warum Du die Religion ins Spiel bringen möchtest: 1. Libby ist einer der wichtigsten Figuren in der Vorbereitung des Irka-Kriegs 2. Wichtiges Kriegsziel des Irakkriegs ist die Schaffung eines israelfreundlichen Vasallenstaates 3. Um die Motivation Libbys für die Unterstützung des Krieges zu verstehen, muss der Leser wissen, das Libby Jude ist. Ist das so korrekt zusammengefasst?

Falls ich Dich da richtig verstanden habe: Dann schreib es bitte auch genau so hin. Nicht mit irgendwelchen Andeutungen oder mit der Hoffnung, der Leser möge sich schon das richtige dabei denken. Nur: Wenn Du es so schreibst, dann musst Du es auch belegen können. Es müsste Dir also gelingen, eine Kausalkette von Libbys Religion zur Unterstützung des Irakkriegs herzustellen. Der Kriegsgrund (israelfreundlicher Staat) reicht da noch nicht aus, weil der alte Fehler zugrunde liegt, dass Juden irgendwie immer Pro-Israel handeln. Nein, lieber Bar Nerb, es muss schon belegbar sein, dass Libbys religiöse Orientierung direkten Einfluss auf seine Mitwirkung in der Vorbereitung des Irak-Kriegs hatte. Ich glaube aber, das wird schwer werden.--nodutschke 16:33, 25. Nov 2005 (CET)

nodutschke - Verstehe ich das richtig?: Die JTA war sicher nicht die einzige Instanz, die den läppische Politologen-Irrtum thematisierte, und wenn man die Libby denunzierenden rechtsextremen Websites zusammenzählt, die die JTA Meldung anspricht, sind es sicher unzählige, zu letzterem nochmal:

Einem Politiker wird von Rechtsextremen unterstellt, daß sein Judentum seine Arbeit beinflußt habe. Das machen Nazis et al. bei fast jedem jüdischen Politiker, ist also IMO auch nicht enzyklopädisch [1]

Was die wikipedische Relevanz von Gerüchten anbetrifft, wirst du Bar Nerb nur schwer umstimmen können, man beachte: Ein Neuformulierungsversuch.

Bar Nerb - werden hier aber keine Chance haben.: Substanzloser Unsinn. Wer sich argumentativ nicht durchsetzen kann, gerierte sich schon immer gern als Opfer. --tickle me 15:52, 25. Nov 2005 (CET)

@Tickle me: Einer der Gründe, warum ich mich hier zu Wort gemeldet habe, war der harsche Umgangston in der bisherigen Diskussion. Ich würde Dich daher bitten, von solchen Äusserungen ("Substanzloser Unsinn") Abstand zu nehmen, sonst geht es gleich wieder so weiter wie oben auf der Seite. Und dann bin ich zumindest ganz fix wieder weg, wenn ich auf sowas Lust habe, gehe ich auf die Disk. von Junge Freiheit--nodutschke 16:48, 25. Nov 2005 (CET)

<--

@nodutschke

• Erstmal Danke für Ihren Hinweis auf den Umgangston.
• Ihre Überlegungen zur Enzyklopädischen Relevanz sind m. E. stimmig, bei meinen Beiträgen zu Judith Miller habe ich aus diesem Grund nichts zu ihrer Religion geschrieben, bei Libby ursprünglich auch nicht. Inzwischen bin ich bei Libby anderer Ansicht, weil die Frage bei ihm schon in der öffentlichen Diskussion ist (Bei Miller meine ich, bis auf einen verschlüsselten Hinweis bei Edward Said keine Kontroverse gefunden zu haben) - dazu habe ich unter Punkt Persönlichkeitsrecht etwas geschrieben.

Ein Hinweis aber: JTA heißt Jewish Telegraph Agency und ist laut eigenem „mission statement“ (http://www.jta.org/page_history.asp) und auch laut Titelzeile der Startseite für „Global Jewish News“ zuständig. Wenn also hier das Adjektiv jüdisch verwendet wurde, dann glaube ich, daß das aus dem mir erkennbaren Selbstverständnis der Jewish Telegraph Agency gerechtfertigt ist. Vielleicht können wir zunächst den Konsens erzielen, daß die Verwendung des Adjektivs „jüdisch“ noch nicht für sich allein ein Anzeichen von Antisemitismus ist? Tjalf Boris Prößdorf 18:43, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Tjalf (ich bleibe einfach mal beim Wiki-Du, hoffe, das ist OK): First things first. Natürlich ist die Verwendung des Adjektivs "jüdisch" nicht antisemitisch, in keiner Form und Weise. Es ist der folgende Nominativ, der interessant ist :-)

Ich bin mir einfach nicht sicher, ob man die englische Verwendung des Begriffs "Jewish" einfach so mit "jüdisch" übersetzen kann. Auch kenne ich JTA nicht gut genug, um dieses Attribut zu verwenden (anders z.B. bei Radio Vatikan, wo ich mit der Bezeichnung "katholische Radiostation" kein Problem hätte). Wie gesagt, ich bin mir da einfach nicht sicher. Aber ich sehe im Zusammenhang mit diesem Artikel hier keinen Grund, extra darauf hinzuweisen, dass es sich um ein "Jewish" Nachrichtenagentur handelt - warum auch? Macht es die Nachricht in irgendeiner Form besser, schlechter oder irgendwas? Nein, tut es nicht.

Die Sache mit der "öffentlichen Diskussion" ist da schon schwieriger. In der öffentlichen Diskussion ist vieles, besonders bei umstrittenen Personen wie Libby. Tickle me hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass besonders Politiker jüdischen Glaubens gerne mal von Rechtsextremisten oder so als "jüdisch" benannt werden, um dann aus diesem Umstand irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Ist ein Politiker bekannt genug, wird dies natürlich dann auch "öffentlich diskutiert". Daher ja auch mein Punkt: Was bringt es in diesem Artikel? Auf irgendwelche rechtsextreme Hetze gegen Libby geht der Artikel nicht ein (und sollte er auch nicht!), also ist es auch nicht nötig, das Gegenstatement zu bringen bzw. seine Religion zu thematisieren. Nochmals: Die Religion eines Menschen ist nur dann von Belang, wenn er sein Handeln aktiv oder passiv mit dieser Religion in Verbindung bringt. Ansonsten ist es so spannend wie seine Haarfarbe, seine sexuelle Orientierung oder sein letzter Scheidungskrieg.

Und bei Libby kann ich einfach nicht erkennen, wie seine Religion sein Handeln bestimmt haben sollte.--nodutschke 19:35, 25. Nov 2005 (CET)

@nodutschke: Du verstehst, daß Du zwar mich leicht umstimmen kannst und wir auch wie hier schon zuvor einen Konsens erreichen können, daß Du aber nicht die umstimmen kannst, die auch jeden Konsens wieder in den Wind schießen. Bezüglich der von Dir angegebenen Beispiele stimme ich zu, für einige ist es wesentlich und für andere nicht. Allerdings ist es eben nicht so, daß jeder Jude automatisch Pro-Israel ist, Rabbi Mosche Hirsch ist sicher das krasseste Gegenbeispiel, beileibe aber nicht das einzige. Gehen ir doch aber mal davon aus, was Libby vorgeworfen wird und welche Beweggründe ihm vorgeworfen haben, Palm auffliegen zu lassen, ob er oder jemand anders nun schuldig ist oder nicht, die Debatte ist genau in diese Richtung losgetreten und die JTA hat ihn zurecht nur verteidigen wollen. Übrigens halte ich den Religionshinweis für Adenauer angebracht, obwohl er dort bestritten wird, für Saddam Hussein aber nicht. Weil die katholische Kirche in Deutschland bis einschließlich der Wahlen 1961 die SPD als für Katholiken nicht wählbar hinstellte, aber Adenauer gerade als Alternative herausstellte. Weil aber Saddam Hussein so oft zwischen Laizismus, Sunnismus, Schiismus, Heiligem Krieg und Kampf gegen den Fundamentalismus gewechselt hat, daß er und seine Partei stets als "gottlos" hingestellt worden waren. Aber da ist es unstrittiger Bestandteil des Artikels. Mir geht es hier um ein halbwegs einheitliches System und um ein informatives (nicht kastriertes oder sagen wir mal wortspielerisch "beschnittenes") Endergebnis. Bar Nerb 19:09, 25. Nov 2005 (CET)

Och, wen ich so alles umstimmen kann, dass kannst Du gerne auf der Disk von Junge Freiheit nachlesen :-))

Ich hatte ja nun genau das gesagt, dass die Verknüpfung "Jude=Pro-Israel" Quatsch ist. Und ich sehe in der öffentlichen Debatte (bis auf JTA und ein paar Nazis) einfach niemanden, der diese Verbindung von seiner Religion und seinem pol. Handeln wirklich behauptet, geschweige denn Belegt.

Bei Saddam Husein bin ich übrigens anderer Meinung: Gerade der Umstand, dass er seine Religion gewechslt hat wie andere Leute die Handtücher, ist erwähnenswert, weil es etwas über das Herrschaftssystem aussagt.

Und bei Adenauer nicht zu schreiben, dass er Katholik war, wäre geradezu grotesk! Aber diese Fälle haben nix mit Libby zu tun. Nochmals: Nur weil in anderen Artikeln ein anderer Maßstab angelegt wird, müssen wir hier nicht auch so verfahren. Mein Angebot von oben steht weiter :-)--nodutschke 19:35, 25. Nov 2005 (CET)

@ nodutschke 0 Problem, solange ich beim „Sie“ bleiben darf. Also, an anderer Stelle hatte ich geschrieben, daß mir die Seite, so wie sie jetzt ist, ganz gut gefällt. Aber zu den angesprochenen Punkten kann man in der Tat einiges ergänzen, mach' ich in den nächsten Tagen, versprochen, ich stell's dann erstmal hier in die Diskussion, denke ich.

Die Diskussion um Libby wird m. E. öffentlich geführt, habe ich oben schon mal geschrieben, ich muß aber zugeben, daß ich, so wie die Diskussion hier gelaufen ist, wenig Lust habe, unter Klarnamen in die ganz falsche Ecke gestellt zu werden - und daß einige Libbykritiker nicht koscher sind, ist etwas, wo ich tickle me uneingeschränkt recht gebe. Wenn ich also Quellen in der Blogosphäre suche (und finde), wäre es schön, daß dann nicht unbedingt von den Quellen auf mich geschlossen würde. Als hypothetisches Beispiel nenne ich den sicherlich einflußreichen Justin Raimondo, der allerdings als Antisemit beschimpft wird - die Energie, den zu verteidigen, und mich gleich mit, hätte ich einfach nicht. Tjalf Boris Prößdorf 20:16, 25. Nov 2005 (CET)

Du (wir sind uns ja einig, oder?) sprichst da zwei wichtige Punkte an, die die ganze Wikipedia betreffen:

1. Es darf niemals automatisch vom Veröffentlicher einer Quelle darauf geschlossen werden, dieser vertrete auch die veröffentlichte Quelle / Meinung. Belege anzubringen heisst noch nicht, sich mit ihnen gemein zu machen.

1. Irgendeinen Beleg im Internet zu finden, ist nicht schwer. Etwas aus der Blogosphere zu fischen, dies dann als Beleg zu präsentieren, und alle anderen müssen dies dann belegen oder widerlegen, geht auch nicht. Soll sich "die Blogosphere" oder "das Internet" erst mal im klaren darüber werden, was sie sagen wollen. Für die Wikipedia, als Enzyklopädie, gilt eben nicht: es gibt eine Quelle. Sondern die Qualität der Quelle ist entscheidend. Dehalb reagieren hier auch einige Leute (ich auch!) so patzig, wenn mit einem schnell dahergegoogleten Link etas "bewiesen" werden soll. Nein, es muss anerkannter Konsens sein - sonst ist es Theoriebildung, und die hat hier keinen Platz. Klar, dadurch gehen spannende, neue, interessante, ungewöhnliche, originelle Ansätze verloren. Aber: Es ist nun mal das Fundament, auf dem die Wikipedia aufbaut. Wer das nicht mag, sollte hier nicht schreiben (und das bezieht sich ausdrücklich nicht auf Dich!!)

Also, nur zu, schreib etwas und stelle es (wenn Du magst) erst hier zur Diskussion. Aber nimm es niemanden übel, wenn er die Quellen nicht akzeptiert oder zumindest in Frage stellt. Das ist die wesentliche Idee hinter der Wikipedia!--nodutschke 20:59, 25. Nov 2005 (CET)

Klingt schon sehr vernünftig, und - da bin ich schon angegrätzt, sorry - anders als die bisherige Diskussion. Duke käme m.E. als Quelle in unserer Diskussion nicht in Frage (oben bereits einmal gesagt)- insofern ist auch das Zitat aus dem Artikel der Jewish Telegraph Agency oben m.E. kein Argument - eher Raimondo, Rockwell oder Cockburn, weil die die drei vermutlich meistbesuchten Neo-Con-kritischen Webseiten betreiben. Ebenso, auf der anderen Seite Limbaugh oder Hannity wegen ihrer Breitenwirkung. Dann würde ich noch Slate und eventuell Huffington Post zu den ernstzunehmenden Internetquellen zählen. Der ganze Rest der Blogosphere ist sicher tagesaktuell interessant, aber eine Enzyklopädie kann sich eine Verzögerung von einem Monat oder sogar einem Jahr leisten, bis sich der Staub etwas gelegt hat. Dazu käme, was man als Mainstream Media bezeichnet (hier bisher nur JTA). Auf unsere Thematik angewandt: wenn ein Aspekt durch diese Quellen diskutiert wird, ist das aus meiner Sicht ein starkes Indiz für die Relevanz. Würden Sie diese Aufzählung potentieller Quellen für plausibel halten? Im Einzelfall muß man über den Artikel ohnehin noch einmal sprechen, auch Zeitungen oder Fernsehsender sind nicht unfehlbar.

Tjalf Boris Prößdorf 00:54, 26. Nov 2005 (CET)

Die soeben von Bar Nerb wieder eingestellte Version mit dem Hinweis, Libby sei Jude, habe ich wiederum entfernt. Der Absatz ist völlig überflüssig, er erklärt nichts und er beleuchtet keinen Aspekt Libbys, der für die Affäre von Belang sein könnte. Weiterhin bin ich der Überzeugung, dass hier versucht wird, mit antisemitischen Assoziationen zu arbeiten. Daher besteht definitiv kein Konsens über die Einfügung des Abschnitts. Deswegen habe ich ihn wiederum entfernt. --Unscheinbar 17:20, 26. Nov 2005 (CET)

Nun, das ist Deine Meinung, die steht Dir frei. Die Seite beweist das Gegenteil und meine Meinung steht mir frei. Generell galt, glaube ich, früher mal der Grundsatz, daß in einer inhaltlichen Diskussion verstrickte Admins nicht revertieren oder sperren sollten, wenn die Editoren eine andere als die eigene persönliche Meinung haben. Da dieser Grundsatz aber ganz offensichtlich nicht mehr gilt, habe ich auch kein Interesse mehr, hier bei Libby etwas zu editieren. Die Ablehnund eines Konsenses durch die Meinung eines beteiligten Admin aufzuzeigen, reicht bereits völlig aus. Auch die Diskussion über sich verschleiernde Philosemiten und vermeintliche Antisemiten ist bereits längst als Wikipedia-Klone nach außen gedrungen. Bar Nerb 18:12, 26. Nov 2005 (CET)

Da die Seite durch Frau Fiebig wieder frei gegeben wurde bin ich nicht mehr der sperrende Admin, sondern ein ganz normaler Diskutant und kann mich in die Diskussion einbringen. Was ich auch mache, wie Du siehst. Für Deine Anmerkung, dass Du mir eine eigene Meinung zubilligst danke ich Dir kniefällig. Dafür, dass Du nicht mehr editieren möchtest, ebenso. --Unscheinbar 18:18, 26. Nov 2005 (CET)

Nur der Form halber: Es gab & gibt keinen Konsens. Unscheinbars Hilfe habe ich erbeten, seine Sperre nach einmaligem Vandalismus hielt ich allerdings für verfrüht: Wie ich sehe, war sie gar nicht so falsch. Da der gemachte "Konsensvorschlag" bei der Mehrheit der user immer und stets auf Ablehnung stoßen wird, habe ich um den Artikel keine Sorge - solche Scherze haben wikipedisch keine Konjunktur:

• L. Libby ... ist ein ... Politiker jüdischer Abstammung.. (1)
• Nichtoffizielle Quellen unterstellen ihm [J. Primakow] wiederholt, vermeintlich jüdischer Abstammung (Yonah Finkelstein) zu sein und in Georgien aufgewachsen zu sein. (2)
  NB: Unterstellung einer vermeintlichen Abstammung. Der Autor hat -mäßig freiwillig- Humor

Allerdings scheint mittlerweile sogar Tjalf sich in's wikipedisch Machbare fügen zu wollen (von mir schon vor 2 Wochen empfohlen): "insofern ist ...das Zitat ...der [JTA] ...kein Argument", "eine Enzyklopädie kann sich eine Verzögerung ...leisten", "...muß man über den Artikel ohnehin noch einmal sprechen". Also, Googlen, Tee trinken und nicht zu ungeduldig mit den Hufen scharren. Lediglich einer scheint Trennungsschmerz zu verspüren, sein Revert ohne Konsens ist ...tja, was?

Sogar ich übler Polemiker argumentiere übrigens gelegentlich, echte Diskussionen -also die mit Andersmeinenden- wurden aber entweder aufgegeben oder nicht geführt - und die, welche nodutschke mit BN+Tjalf führte, hatten ja alles andere als ein "Konsensvorschlag" zur Folge. --tickle me 23:02, 26. Nov 2005 (CET)

@nodutschke: Ich wünschte ehrlich, ich hätte deine Geduld und Ruhe, und schätze deine Bemühungen ohne Abstriche - mir ist aber die Galle anders gewachsen. Ich unterstelle aber, hoffentlich ohne dich über Gebühr zu vereinnahmen, daß wir in der Sache übereinstimmen, Stil und Methodik trennen uns - und du wirst sie -nolens volens- mir überlassen müßen. --tickle me 23:02, 26. Nov 2005 (CET)

@tickle me Sie zitieren mich falsch. Ich bezog mich auf die von Ihnen aus dem Zusammenhang genommene Erwähnung von David Duke in dem Artikel der Jewish Telegraph Agency.

Der Artikel selber ist für mich Beleg, daß genau die öffentliche Diskussion stattfindet, die Sie leugnen. Mit dieser öffentlichen Diskussion ist für mich enzyklopädische Relevanz gegeben. Wo ich Ihnen ganz ausnahmsweise recht gebe, da drücke ich diese Ausnahme klar aus.

Ich bitte Sie, ansonsten keine Zustimmung von meiner Seite zu konstruieren.

Über diese Klarstellung hinaus möchte ich dieses spezielle Thema vorerst weder mit Ihnen noch Unscheinbar diskutieren und hoffe, daß wir an anderer Stelle konstruktiv zusammenarbeiten können. Dies hier ist abschreckend. Tjalf Boris Prößdorf 11:15, 27. Nov 2005 (CET)

Nochmal Seitensperrung

Ich bin durch diesen Edit auf die Diskussion aufmerksam geworden und habe mir jetzt mal den Großteil der Diskussion durchgelesen. Ehrlich gesagt sehe ich keine Veranlassung für eine Seitensperrung und würde die Seprre wieder aufheben, wenn ihr das möchtet. Nach meinem Eindruck habt ihr hier sehr sachlich und ausgesprochen diszipliniert diskutiert und die Versionsgeschichte spricht eine eindeutige Sprache: Von Edit-War keine Spur. Vom Thema selbst habe ich Null Ahnung, inhaltlich halte ich mich also lieber raus. Wenn ihr möchtet, daß die Seitensperre aufgehoben wird, dann gebt mir kurz Bescheid. Gruß --Henriette 15:39, 26. Nov 2005 (CET)

Die an der Diskussion und Konsensfindung Beteiligten haben sich tatsächlich keinen Editwar geliefert, sondern konstruktiv erst hier auf der Diskussionsseite gearbeitet. Die Sperre wurde durch einen nicht an der Diskussion beteiligten provoziert, eine Wiederholung dieses Umstandes ist nicht ausgeschlossen. Da aber eine Einigung auch mit diesem erwähnten Benutzer angestrebt wird, könnte eine Freischaltung oder aber (gesperrte) Wiederherstellung der früheren Konsens-Version hilfreich und ein guter Ausgangspunkt sein. Bar Nerb 16:01, 26. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel wieder frei gegeben. Welche Version die bessere oder angemessenere ist, diese Entscheidung überlasse ich euch. Ich fand

Zur Definition der Jüdischkeit

Warum so kompliziert und haarspaltend? Fragen wir doch einfach mal 'nen Juden, was einen Juden bzw. Jüdischkeit bzw. Jude sein ausmacht! Zu mir haben mehrere Juden klipp und klar gesagt, daß es eben nicht die Religion ausmacht, ob jemand Jude ist oder nicht, schließlich gäbe es auch Proselyten und Juden, die eindeutig religiös zum Christentum gewechselt hätten.

Sowohl nach den Gesetzen Israels aber auch der Rabbis ist die betreffende Persönlichkeit trotzdem nach wie vor jüdisch, bzw. Jude. Wobei der Wechsel oft nicht gern gesehen ist.

Die eindeutige und unstrittige Definition, der sich jeder Jude gern beugt und die nur von Rassisten angefochten wird, lautet: „Jude ist jeder, dessen Mutter Jüdin war.” Ist dieser Fakt nachgewiesen, ist das Kind eindeutig Jude. Mit allen Rechten (vor allem in Israel) und Pflichten.

Rassisten, egal welcher couleur, beziehen auch den anderen Elternteil mit ein, wie es die Nazis damals taten; vereinfacht meinen die, einen Juden nach prozentualem Grad „jüdischen Blutes” im Körper definieren zu müssen. Nach deren Definition ist sogar Helmut Schmidt, Ex-Bundeskanzler, jüdisch. Einige halten sogar unseren Helmut Kohl für jüdisch, aufgrund seiner Vorfahren, nicht wegen der zahlreichen Preise durch jüdische Organisationen wie der B'nai B'rith-Loge, die nur Juden aufnimmt.

Daß es eine machtpolitische Komponente bei Juden gibt, wie anderswo auch, ist bekannt, unstrittig und hier nur insofern relevant, als daß Juden auch Zionisten sein können, und gerade dort allerdings spielt ein auf Gegenseitigkeit sich zielvorgabengerechtes Zusammenarbeiten eine besondere Rolle, die von einigen Nicht-Zionisten, sinnigerweise auch und gerade von Juden, sogar von religiösen Juden!, deswegen kritisiert werden, weil sie die Ziele gewisser Zionisten, auch und gerade der „Symbolzionisten”, nicht teilen bzw. nicht für gut heißen.

Zionisten sind, das sollte man wissen, auch nicht gleich Zionisten, man unterscheidet da, denn sonst könnte man die Intentionen und langfristige Strategie von einigen Zionisten nicht verstehen. Ursprüngliche Zionisten schwärmten für eine Heimstatt Israel in Palästina, manche leiteten das sogar aus der jüdischen Religionslehre ab. Einige heutige Zionisten gehen darüber hinaus, nachdem dieses Ziel erreicht zu sein scheint, und sehen - durchaus religionsfundamental angesetzt - eine ewige weltweite Führerschaft von Zionisten als erstrebenswerte Zielsetzung, was natürlich geheim zu halten ist. Nikolaus Coudenhove Callergi hat das bereits sehr eindeutig formuliert, Helmut Kohl ist ein Callergi-Adept und mit dem „Coudenhove-Preis”, wie viele andere nichtzionistische Politiker, ausgezeichnet worden. Man informiere sich bei der Paneuropa-Bewegung oder EU-Historie, sogar in Wiki ist das noch lesenswert.

Da aber einige Menschen, ehem, die nicht jüdisch oder jüdischer Abstammung sind, rassistische Komponenten sind da wirklich nicht wichtig!, derartige Zielsetzungen aus neuerer politischer Geschichtsschreibung und -Darstellung glauben ableiten zu können, sie auch nicht geleugnet werden, ist dieser Aspekt durchaus zu einem untersuchungswerten gereift. Ignorieren kann man natürlich; einfach nur Kopf in den Sand stecken, wie anderswo üblich. - Fragen dazu? --84.44.136.103 11:40, 26. Jul 2006 (CEST)

Jo, eine hätte ich. Wo sind da die sogenannten „Symbol-Zionisten” (Stufenpyramide, allsehendes Auge Jahwes und mehr so Schnick-Schnack) einzuordnen? Du scheinst Dich da ja etwas auszukennen. Ich habe mal gelesen, das sollen in der Leitungsebene dieser äußerst machtbewußten Elite-Gruppierung sogar Okkultisten sein, die ihren Gott, den sie auch Jahweh nennen, ähnlich wie andere Juden ihren Gott Jahwe „Adonei” titulieren, anbeten und ihm opfern, dafür würden sie dann Gegenleistungen von diesem Gott namens Jahweh erwarten, nämlich Ruhm, Macht, Einfluß, Geld. Er würde seine Machtfülle dafür einsetzen, daß ihre Machenschaften im weltlichen Bereich verborgen unter der „Decke des Moses” versteckt blieben, und vor jeder Strafverfolgung geschützt sind. Sie sollen angeblich sich auch hinter dem Tora-Treuen Judentum verstecken, um als „Juden” somit weltweit unangreifbar für Kritiker bzw. genau prüfende Analysten bleiben zu können. Stimmt das so, oder wird das vehement abgelehnt? Daß die Menschenopfer-Geschichten abgelehnt werden, als Blutopfer möglichst reines Christenblut, ist ja bekannt. Aber - Okkultisten fallen eben doch immer wieder auf mit ihren sinistren Ritualen, wie Dutrou in Belgien, wo die Ermittlungen von oben her gestoppt worden sind, wie bekannt ist, oder im Südharz, bei Nordhausen, wo Jugendliche auch einen der ihren „opferten” (töteten), nämlich ihrem angebeteten Gott der Macht, Luzifer, der Lichtbringer, Satan. Der Haupttäter soll inzwischen schon wieder aus dem Knast dort raus sein, und in Belgien läuft noch nicht mal Aufklärung. Weißt Du mehr dazu? Ist ja vieles okkult, bzw. „verborgen”? Bitte um Antwort. 84.44.138.8 22:06, 25. Feb. 2007 (CET)

hmm, interssant! hab auch eine Frage? Ist nicht der 1. Absatz und 2. Absatz von demselben Menschen? Die IPs 84.44.136.103 und 84.44.138.8 legen das Nahe. Bitte klär uns da mal auf? Kannst Du Dich in zwei Identitäten besser ausdrücken? Was willst Du also insgesamt mit deinen Kommentaren ausdrücken? 82.207.192.139

Orden und Ehrenzeichen

16:46, 11. Mär. 2006 Tickle me (Diskussion | Beiträge) (→Werdegang - a) Formal: Keine Interwiki Links in Artikeln. b) Enz. Artikel sind keine data dumps mit Orden, Auszeichnungen, Leibgericht, Schuhgr. etc. Ob er Orden X oder Y bek. hat, ist irrelevant)

Das kommentiert sich wohl selbst. Erst wird die Religionszugehörigkeit des Mannes zum Geheimnis stilisiert, dann werden die Orden für seine Verdienste im gleichen Atemzug wie seine Schuhgröße und sein Leibgericht genannt und für irrelevant erklärt - und das von der gleichen Person. Ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt. Tjalf Boris Prößdorf 06:53, 8. Mär. 2007 (CET)