Diskussion:Lexikalischer Kasus

Andere Sprachen mit Q. C.

Auch im Polnischen sind derartige Konstruktionen sehr verbreitet, z. B. "jest mi zimno", wörtlich "ist mir (Dat.) kalt", "Tęskno mi", "Sehnsüchtig mir (ist)", d. h. Ich habe Sehnsucht. Vielleicht sollte man auch das Polnische erwähnen, Vollständigkeits-halber, wenngleich diese slawische Sprache den meisten Deutschsprachigen als weniger wichtig oder weniger interessant gilt, als das Isländische oder gar das Färöische. 78.52.240.6 21:08, 13. Nov. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Das kann man natürlich noch aufnehmen; interessant wäre, ob der QC in allen (oder den meisten) slawischen Sprachen vorkommt, dann könnte man die als Gesamtpaket in den Artikel aufnehmen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist kalt/schlecht?

Ich hatte geglaubt, dass das auch noch im Deutschen fand; z.B.: "mir ist kalt" (statt "ich bin kalt". Was denkt ihr?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 209.218.206.2 (Diskussion • Beiträge) 22:54, 4. Mai 2005) — ^PDD — 13:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Le_Ahcim: Ja da gebe ich dir recht. Wenn gleich ich die formulierung ich bin kalt noch nie gehört habe. Aber ich glaube zu wissen was gemeint ist. Aber vielleicht ist es grammatikalisch nicht 100% das selbe? Der Umgang ist allerdings regional unterschiedlich. Ich benutze gelegentlich solche/ähnliche Formulierungen. Als Ossi wurde ich in West-Berlin mehrmals schief angeguckt. Ältere Leute kennen das aber noch. Aber unter der Jugend(10-30) wirkt es meines erachtens nur noch antiquiert.-- Gruß(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Le Ahcim (Diskussion • Beiträge) 9:55, 12. Dez 2005) — ^PDD — 13:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wem ist was? Mir ist kalt -> "kalt" ist also das Subjekt. Ich glaube, was hier gemeint ist, sind eher so Sachen wie im färöischen mær leingist ("mir sehnt" -> ich sehne mich) -- Arne List 17:06, 13. Apr 2006 (CEST)

Nö nö, kalt ist nicht das Subjekt. Sowas wie mir ist schlecht im Deutschen kann man durchaus als Quirky Case sehen. — ^PDD — 13:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass "mir ist kalt"/"mir ist schlecht" als Quirky Case gilt, da "mir" in diesen Sätzen kein Subjekt ist. Wenn die deutsche Konstruktion der isländischen ähnlich wäre, könnte man sowas sagen wie "Mir ist kalt und ziehe deswegen einen Pulli an". Auf Deutsch ist das aber ungrammatisch (soweit ich weiß, bin kein Native Speaker). —Angr 13:28, 2. Mai 2008 (CEST)

"Mir ist kalt" = "Es ist mir kalt", d.H. "es" wäre hier Subjekt. Deswegen bleibt "ist" unverändert: "Mir ist kalt, dir ist kalt, uns ist kalt, usw." Sonst sollte das Verb mit dem Subjekt konjugiert werden: "Mir bin kalt, dir bist kalt, uns sind kalt, usw." Das ist offenbar falsch. Also, ich glaub auch nicht, dass "Mir ist kalt" als "quirky case" gilt. 7. Mai 2008

Aber wenn Mir ist kalt kein Quirky Case ist, dann sind mich dürstet und mich friert es auch nicht. Auch dort kann man einen verschwiegen Subjekt es denken. Ich sehe wenigstens keine Unterschied. Wie geht das denn im Isländischen? Steht dort der Subjekt im Objektsfall und kongruiert trotzdem der Verbenform mit ihm? Steinbach 10:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Das nicht, aber es gibt andere Tests, die zeigen, dass das Quirky Subjekt im Isländischen ein echtes Subjekt ist, anders als mich dürstet und mich friert. Siehe diesen Auftrag. Isländisch hat ein reflexives Possessivpronomen (quasi "sein-selbst"/"ihr-selbst"), das verwendet werden muss, wenn es sich auf die selbe Person bezieht wie das Subjekt. Auf Deutsch ist ein Satz wie "Hans gab Peter sein Buch" zweideutig: gehört das Buch Hans oder Peter? Im Isländischen ist es klar: "Hans gab Peter sein[nicht refl.] Buch" wenn es um Peters Buch geht, aber "Hans gab Peter sein-selbst Buch" wenn es um Hansens Buch geht. Und man sagt auch "sein-selbst", wenn das Subjekt im Quirky Case steht. Es gibt auch andere Beweise, die aber bei Google Books versteckt sind, da muss man das echte Buch lesen. —Angr 22:25, 20. Mai 2008 (CEST)

In der dialektnahen Sprache der Pfalz und des Rheinlandes gibt es soweit ich mich erinnere auch „ich hab kalt“ = Ich friere neben „mir ist kalt.“

Mir scheint, daß „Mir scheint …“ quirky case, jedoch erscheint es mir sicher, daß „Mir scheint es …“ und „Es scheint mir …“ nicht quirky case sind. Daß man durch Einfügen eines Subjekts einen Satz umbauen kann, sollte, sofern der Satz ohne dieses Subjekt aber mit einem obliqus in der Subjectposition so gesprochen wird und mithin ebenfalls grammatisch richtig ist, einfach keine Rolle spielen, unabhängig davon, wie solche Konstrukte in andern Sprachen gehandhabt werden. -- Purodha Blissenbach 12:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Aber warum sollte das die Subjektposition sein? Im Deutschen kann das Subjekt an fast jeder Stelle im Satz stehen. Im angegebenen Beispiel "Mich dünkt sein Benehmen seltsam" ist das Subjekt für mich eindeutig sein Benehmen. Oder meint die Quirky-Fraktion, dieser Satz habe zwei Subjekte? Oder ein Akkusativsubjekt und ein Nominativobjekt? Mir kommt das alles an den Haaren herbeigezogen vor. Es gibt Sätze, die ein weggelassenes (impersonales, es) oder meinetwegen auch kein Subjekt haben, aber deswegen das Objekt zum Subjekt zu ernennen, leuchtet mir nicht ein.--87.162.13.35 20:27, 23. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt, "mir scheint", "mir dünkt" usw. sind keine QC, denn sie verlangen eine Nominativergänzung (ein Subjekt), z.B.: "Mir scheint, daß alle Kreter lügen" -- "daß alle Kreter lügen" ist hier Subjektsatz. "Mir ist kalt" und "Mich dürstet" dagegen sind Quirky cases; das eventuell voranstehende "es" sieht zwar aus wie ein Subjekt, ist aber eine Leerform, die nur die Funktion hat, das Vorfeld zu besetzen. Vgl.: "Es tanzt ein Bi-Ba-Butzemann in unserm Kreis herum" -- "ein Bi-Ba-Butzemann" ist Subjekt, "es" ist semantisch leer und kann dementsprechend keine Subjektsrolle übernehmen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz, Keimzelle: Für mich ist "Subjekt" eine rein syntaktische Kategorie; also habe ich kein Problem dabei, es in Es tanzt ... als Subjekt zu sehen.

Was die ursprüngliche Frage angeht, habe ich mir noch keine Meinung gebildet. -- UKoch 16:50, 7. Apr. 2011 (CEST)

Expletiva sind Subjekte und funktionieren syntaktisch auch als solche. Sie sind nur syntaktisch leer. Ich frage mich, was sie sonst sein sollten?! Deutsch ist im Grunde keine Null-Subjekt-Sprache. Im gesprochenen Deutsch sieht dies anders aus. Ob nun die Sprachhistorie manche Ausdrücke zu Null-Subjekt-Sätzen machte, kann ich nicht sagen, aber es wäre zu überlegen. -- Benutzer:Zylbath 1:06, 1.05.11 (CEST)

Artikel zusammenführen?

Was ist denn der Unterschied zwischen Quirky Case und obliquem Kasus? Sollte man Quirky Case und Obliquus (Kasus) nicht zusammen in einen Artikel packen? --Wutzofant (✉✍) 14:50, 6. Jan. 2007 (CET)

Siehe Diskussion:Obliquus (Kasus). — ^PDD — 13:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Lemma

Hi, sollte man das vielleicht besser nach Lexikalischer Kasus verschieben? Zumindest wenn ich in die Kategorie:Grammatischer Kasus schaue finde ich dort sonst keine englischsprachigen Lemmata. Oder ist diese deutsche Bezeichnung so unüblich? --JuTa(♂) Talk 22:33, 4. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, der Deutsche Name, lexikalischer Kasus wäre eigentlich korrekt für eine DEUTSCHE Enzyklopädie. Ich denke, es wäre sinnvoll, zu verschieben. Wenn hier niemand etwas anderes sagt, verschiebe ich irgendwann.Umweltschutz Sprich ruhig! 18:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Erledigt und den Artikel etwas aufgeräumt; auch eine Literaturangabe folgt bald (endlich). :-) Wenn ich noch ein bißchen was Wissenswertes über den lK finde, bau' ich's mit Eurer Zustimmung auch noch ein. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:41, 5. Apr. 2010 (CEST) Ach ja, Latein und Griechisch als bei uns etwas weiter verbreitete Sprachen habe ich auch noch aufgenommen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:47, 5. Apr. 2010 (CEST)

Belege

Sind die deutschen und lateinischen Beispiele (und die Verweise auf die anderen Sprachen) tatsächlich aus den in der Literaturliste aufgeführten Werken entnommen? --93.243.67.27 18:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich war gestern in der Uni-Bibliothek und hab mir die beiden Bücher in der Literaturliste (Bußmann, Glück) mal angeschaut. Ergebnis: In keinem davon gibt es Einträge zu "Lexikalischer Kasus" oder "Quirky Case". In den Einträgen zu "Kasus" und "Kasustheorie" wird zumindest "lexikalischer Kasus" beiläufig erwähnt, allerdings in der Bedeutung, dass ein Verb einen bestimmten Kasus verlangt.

Die aktuelle Definition als "Dativ oder Akkusativ in Subjektposition" lässt sich damit also keinesfalls rechtfertigen. Es fehlen also weiterhin Belege, insbesondere für die Beispiele, für die die Definition ja impliziert, dass "mir", "mich" und "me" Subjekte wären, wogegen ganz klar die Verbform (3sg) spricht.

Beim Googeln nach "quirky case" bin ich auf dieses Paper gestoßen, wo in der ersten Fußnote folgendes steht:

“Quirky case” has been defined only once in the literature, as far as I am aware, by

Levin and Simpson (1981), who describe it as “the displacement of structural case by

non-NOM marking on subjects . . . and non-ACC markings on objects.”

Haspelmath schreibt:

Structural Case is case that is assigned in a particular structural configuration

[...], while the assignment of inherent case is

tied to a particular semantic role ("theta-role"), or to lexical properties of the

governing head (e.g. dative case assigned by the German verb helfen 'help').4 The

latter kind of case is also known as quirky case, especially when the NP bearing

the lexically determined case can be regarded as the subject (as happens

famously in Icelandic).

D.h. Lex. Kasus wird auch Quirky Case genannt, besonders wenn die betreffende NP das Subjekt ist.

Vielleicht findet ja irgendwer eine gute Definition in der Literatur und kann den Artikel ausbessern. Die Terminologie scheint recht komplex zu sein; es spielen auch noch die Begriffe inhärenter und idiosynchratischer Kasus eine Rolle. Vielleicht sollte das ganze besser in Kasustheorie eingearbeitet werden.

--Schuetzm 19:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Haspelmath-Quelle (mit aktualisiertem URL) im Artikel angegeben. BlaueBlüte (Diskussion) 09:51, 14. Feb. 2017 (CET)

Lexikalischer und quirky Kasus sind nicht dasselbe

Insofern versteh ich schon nicht, wieso da eine Weiterleitung gesetzt werden konnte. Und weiter oben wurde zu Recht schon gesagt, dass im Artikel die Beispiele falsch sind. Da waren Leute die sich gut mit skandinavischen Sprachen auskennen und haben gut argumentiert -- nur leider haben sie den Artikel dann nicht nachgebessert. Wie der Artikel zuerst richtig sagt, ist der quirky Kasus definiert als ein obliquer Kasus der die Eigenschaften eines Subjekts hat, und das ist mit "mir ist kalt" oder noch deutlicher "mir graut" nicht der Fall: hier haben wir ein obliques Objekt und einfach kein Subjekt. Eine Alternative zu "mir graut" ist jedoch "mir graut es" - und da sieht man dass ein Scheinsubjekt "es" auch gesetzt werden kann, hieraus ist klar, dass der Dativ in keiner Weise ein Subjekt gewesen ist. --Alazon 22:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Weiterleitung Quirky Case so geändert, dass sie auf die neu eingeführte Abschnittsüberschrift zum Thema (im Sinne eines Spezialfalles eines lexikalischen Kasus) zeigt. BlaueBlüte (Diskussion) 09:55, 14. Feb. 2017 (CET)

Man könnte sich freilich überlegen, Quirky Case gleich auf Subjekt (Grammatik)#Dativ/Akkusativ-Subjekte im Isländischen zeigen zu lassen. BlaueBlüte (Diskussion) 10:00, 14. Feb. 2017 (CET)