Diskussion:Leyla Bilge
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Ich hatte im Artikel "Politikerin" mit "Mitarbeiterin eines MdB" ausgetauscht... Meines Wissens hat Bilge kein Mandat, sondern ist nur AfD-Mitglied. (Was sie eben noch nicht zur Politikerin macht) Zum in der Versionsgeschichte angeführten Argument "Sie ist selbst Parteimitglied, und nicht nur einen einfach Mitarbeiterin.": das ist nicht korrekt. Bilge arbeitet nicht für die AfD im Bundestag, sondern ist Angestellte des MdB und nicht der Partei AfD und demnach nicht für dieseim Bundestag tätig. --NellsPort (Diskussion) 20:13, 2. Apr. 2018 (CEST)
- Guido Reil hat auch keine Mandat, und ist genau so wie Frau Bilge selbst Politiker.
- Reil ist im Bundesvorstand der AfD. Bilge hat kein Mandat und ist auch nirgends Funktionärin. --NellsPort (Diskussion) 21:03, 2. Apr. 2018 (CEST)
- Ich möchte Dich, @seilbahn121, bitten, mit den ständigen Reverts aufzuhören. Man kann etwas nicht einfach so, weil man es chic findet, aufblasen. Bilge ist angestellte Mitarbeiterin/Referentin eines Bundestagsabgeordneten. Sie ist damit weder Mitglied eines Ausschusses, noch hat sie eine offizielle Funktion in einem der Bundestagsausschüsse. Sie ist demnach also für nichts "zuständig", sondern Angestellte des MdB. Wie diese das im Innenverhältnis des Arbeitsverhältnisses handhaben, kann nicht darstellt werden. Also bitte entweder belegen oder die Reverts sein lassen. Danke. --NellsPort (Diskussion) 21:36, 2. Apr. 2018 (CEST)
Schätzungsweise wurden jetzt ca. fünfmal Bearbeitungen von unterschiedlichen Editoren rückgängig gemacht, die "Politikerin" und "Frauenrechtsaktivistin" entfernten, da dies beides Selbstbeschreibungen Bilges sind, die auf keinerlei Fakten beruhen. Siehe Argumentation oben. Kann das jetzt - nachdem es mehrfach korrigiert/bearbeitet und dann auch gesichtet und mehrfach für richtig befunden wurde, sie mit AfD-Mitglied zu beschreiben, einfach mal so belassen werden? --NellsPort (Diskussion) 16:09, 4. Apr. 2018 (CEST)
Hallo Benutzer:Edzard-Freng, auch an Dich die Frage, da Du gerade eine mehrfache Korrektur wiederum in eine nicht belegte Bezeichnung (Politiker) geändert hast: welche Mandat bzw. welche Funktion übt Bilge innerhalb dieser Partei aus, was sie zur Politikerin machen könnte? --NellsPort (Diskussion) 13:41, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Hier mal die Definition von [Politiker] "Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder Mandat innehat oder in sonstiger Weise dauerhaft politisch wirkt." All das trifft nicht zu. Wie kommt es dann zu diesem Beharren darauf, dass jemand mit nur einjähriger Parteimitgliedschaft, null Mandat, null Funktionärsposten, ein Politiker sei? Da ich durchgängig keine Antwort hier in der Diskussion darauf bekomme, sondern permanent nur ohne Begründung rückgängig gemacht wird. werde ich ab sofort jeweils diese Falschangabe reverten. Es sei denn, es wird schlüssig erläutert, falls es über die Infos, die ich habe, Hinausreichendes gibt. --NellsPort (Diskussion) 13:49, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Hier nun alternative Vorschläge, die den Fakten (und nicht der gewünschten Selbstbeschreibung) näher kommen.
- Islamkritikerin und AfD-Mitglied
- AfD-Mitglied "und hält Vorträge bei AfD-Veranstaltungen"
- "rechtspopulistische Aktivistin und AfD-Mitglied"
- "ist seit Juli 2017 politische Aktivistin innerhalb der AfD"
- andere Vorschläge?
- Gruß, --NellsPort (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Hier nun alternative Vorschläge, die den Fakten (und nicht der gewünschten Selbstbeschreibung) näher kommen.
Gegendemonstration
Da die Demonstration Marsch der Frauen vorwiegender Bestandteil des Artikels ist, über welchen sich überhaupt eine Relevanz für den Artikel ergibt, gebietet es die Neutralität m.M.n., die Vorkommnisse um diese Demonstration herum ebenfalls aufzuführen. Dazu gehören m.M.n. die Stimmen der Gegendemonstration. Ich wäre dafür, diese aus Neutralitätsgründen wieder einzufügen und den Revert rückgängig zu machen. Danke. --NellsPort (Diskussion) 20:15, 2. Apr. 2018 (CEST)
- Dann aber eine neutrale Gegenposition einer Zeitung.
- Es geht um kritische Stimmen zur Demonstration und um Äußerungen der Gegendemonstranten. Eine "neutrale Gegenposition" ist ein Widerspruch in sich. ;-) --NellsPort (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2018 (CEST)
Bearbeitung - fortwährende Reverts durch @seilbahn121
Hallo @seilbahn121, die Bearbeitung des Artkels kennzeichnet sich durch ständige Reverts durch Dich bzw. durch permanente Änderungen der Bearbeitung durch Dritte. Könntest Du bitte vor der Änderung bzw. dem Revert der Bearbeitung das hier in dieser Diskussion zunächst thematisieren? Ich hatte Dich einige Male bereits darum gebeten. --NellsPort (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Bitte außerdem den Löschantrag nicht aus dem Quelltext entfernen. Das ist jetzt bereits das zweite Mal geschehen und wurde durch mich wieder rückgängig gemacht. Mal eine kurze Begründung von Dir dazu, warum Du das ständig löschst? --NellsPort (Diskussion) 11:23, 4. Apr. 2018 (CEST)
Oehme "Entwicklungspolitiker"
Oehme ist seit 8 Wochen im Ausschuss Entwicklungspolitik des Bundestags. Ihn überkanditelt einen Entwicklungspolitiker zu nennen, obwohl nichts in seiner Vita dafür steht, dass er sich jemals mit Entwicklungspolitik beschäftigt hätte, ist nun wiederum ein unnötiges Aufblähnen von nicht vorhandenen Attributen. --NellsPort (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2018 (CEST)
Staatsbürgerschaft
ist sie Deutsche und/oder anderer Staatsbürgerschaft? --77.179.106.172 15:11, 5. Apr. 2018 (CEST)
"Islamkritikerin"
Der AfD-Euphemismus für Islam-Hetze haben die Artikelersteller prominent wieder ins Intro gesetzt. In welchen Qualitätsmedien, von welchen Autoren wird sie so eingeordnet? Außer ein paar Regionalblättchen, die die Selbstbeschreibung übernommen haben, habe ich nichts gefunden. Unsere Regeln: der, der Informationen im Artikel haben will, hat sie reputabel zu belegen.Fiona (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Ich hatte das eingefügt. Weil es mir noch einigermaßen passend erschien gegenüber der mMn absolut nicht zutreffenden Beschreibung "Frauenrechtsaktivistin". Die Bearbeitung wurde ja mehrfach zurückgesetzt. Wie andere Bearbeitungen auch. (siehe "Politikerin"). Hier wird versucht, durch Selbstbeschreibungen etwas aufzublasen, was bei Licht betrachtet nicht da ist. Bis hin zur "Hilfe zur Selbsthilfe" durch einen dubiosen Verein, der sich bislang faktisch nicht mit Hilfeprojekten hervorgetan hat. My two cents. LG --NellsPort (Diskussion) 11:15, 6. Apr. 2018 (CEST)
Parteibeitritt
Der Parteibeitritt erfolgte im Juli 2017. (Beleg: https://www.facebook.com/afd.elbe.elster/photos/pcb.854306428066337/854306211399692/?type=3&theater) Welchen Grund gibt es dafür, das Datum permanent in "im Jahr 2016) zu ändern, @edzard-freng ? Benutzer:Edzard-Freng --NellsPort (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Seit wann ist Facebook ein Beleg? --
... Ho! 13:49, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Im Artikel natürlich nicht. Hier in der Diskussion jedoch schon. --NellsPort (Diskussion) 13:51, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Hier steht allerdings 6/16 als Datum des Parteibeitritts. Könnte es sein, dass sich der Facebook-Post nur auf einen Wechsel des Landesverbandes bezog?--Nothere 22:49, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Hallo, nein, das war wohl der Parteieintritt. Ich habe ein wenig recherchiert. Man muss immer unterscheiden zwischen dem, was Frau Bilge über sich sagt, und dem, wie's wirklich ist. Zu diesem Zeitpunkt (2016) hat Frau Bilge wohl den Aufnahmeantrag in die Partei gestellt. Das reichte ihr, um zu sagen, sie sei Parteimitglied. Pretzell dementierte diese Mitgliedschaft entschieden. Und soweit ich informiert bin, wollte er sie nicht in der Partei haben. Deshalb hat sich das verzögert und sie erreichte dann eine Mitgliedschaft in einem anderen Landesverband sehr viel später. Es war wohl um ihre PKK-Sympathien gegangen, an denen man Anstoß nahm. Also: 2017 ist Aufnahme in die Partei. --NellsPort (Diskussion) 07:12, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn du dir schon die Mühe machst: Kannst du deine Quellen hier verlinken? Bisher ist der Satz im Artikel gar nicht belegt, Facebook-Meldungen der AfD sind eigentlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss als Beleg.--Nothere 17:24, 11. Apr. 2018 (CEST)
- In die Medien hat die AfD diese Thematik wohl nicht gebracht. Lediglich Facebook-Äußerungen von Pretzell etc. sind einzusehen. Also: kein Link zu einer seriösen Quelle. --NellsPort (Diskussion) 17:27, 11. Apr. 2018 (CEST)
- P.S.: Es ist nur dies hier als Beleg für Pretzells Äußerungen bei FAcebook zu finden. https://www.express.de/duesseldorf/leyla-bilge-von-der-kaempferin-zur-helferin-250698 Dieser Link demonstriert auch, wie vorsichtig man mir ihren Äußerungen bzw. Selbstbeschreibungen umgehen muss. Zur selben Zeit erzählte sie eine andere Version (siehe meinen Kommentar zu Hilfsprojekten). Also einmal: Koffer kurzerhand gepackt, als "Soldatin" losgezogen, um sich der PKK (oder der YPG?) anzuschließen. Um dann "Flüchtlingen zu helfen". Im derselben Woche erschien ein ARtikel, indem sie sagt, sie habe kurzerhand Süßigkeiten in den Koffer gepackt, ihre Kleidung ins Handgepäck und sei dann zur "Flüchtlingshelferin" geworden. Also ... die Äußerungen zur angeblichen Motivation bzgl. PPK haben den Landesverband NRW wohl sehr lange zögern lassen und den Mitgliedsantrag nicht bestätigt. Mehr gibt es aber dazu - wie gesagt - in den Medien nicht. --NellsPort (Diskussion) 17:32, 11. Apr. 2018 (CEST)
- In die Medien hat die AfD diese Thematik wohl nicht gebracht. Lediglich Facebook-Äußerungen von Pretzell etc. sind einzusehen. Also: kein Link zu einer seriösen Quelle. --NellsPort (Diskussion) 17:27, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn du dir schon die Mühe machst: Kannst du deine Quellen hier verlinken? Bisher ist der Satz im Artikel gar nicht belegt, Facebook-Meldungen der AfD sind eigentlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss als Beleg.--Nothere 17:24, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Hallo, nein, das war wohl der Parteieintritt. Ich habe ein wenig recherchiert. Man muss immer unterscheiden zwischen dem, was Frau Bilge über sich sagt, und dem, wie's wirklich ist. Zu diesem Zeitpunkt (2016) hat Frau Bilge wohl den Aufnahmeantrag in die Partei gestellt. Das reichte ihr, um zu sagen, sie sei Parteimitglied. Pretzell dementierte diese Mitgliedschaft entschieden. Und soweit ich informiert bin, wollte er sie nicht in der Partei haben. Deshalb hat sich das verzögert und sie erreichte dann eine Mitgliedschaft in einem anderen Landesverband sehr viel später. Es war wohl um ihre PKK-Sympathien gegangen, an denen man Anstoß nahm. Also: 2017 ist Aufnahme in die Partei. --NellsPort (Diskussion) 07:12, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Hier steht allerdings 6/16 als Datum des Parteibeitritts. Könnte es sein, dass sich der Facebook-Post nur auf einen Wechsel des Landesverbandes bezog?--Nothere 22:49, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Im Artikel natürlich nicht. Hier in der Diskussion jedoch schon. --NellsPort (Diskussion) 13:51, 6. Apr. 2018 (CEST)
Der AfD-Kreisverband Recklinghausen berichtete bereits im Juli 2016 über eine AfD-Mitgliedschaft Bilges.[1]. Diese Meldung steht im Widerspruch zu mehreren Tweets von Markus Pretzell,[2][3] damals NRW-Landeschef der AfD. Bitte Mutmaßungen, Geraune und ähnliches einstellen und lieber die Zeit dafür investieren, Belege zu recherchieren. Entweder die Mitgliedschaft bestand wirklich und Bilge wechselte nur den Kreis- und Landesverband, oder es gab zwischenzeitlich einen Parteiauschluss und sie trat im Juli 2017 neu ein, oder oder oder. Eine Formulierung im Artikel ist ergo so zu wählen, dass sie nur das, was gem. WP:Q belegbar ist, darstellt. Dafür, dass sie im Juli 2017 erstmals AfD-Mitglied wurde, sehe ich aktuell keine Belege. --Wibramuc 10:19, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Fünf Minuten Recherche liefern Artikel bei der Zeit (März 2017), Neue Osnabrücker Zeitung (Mai 2017), Neue Westfälische (Februar 2017) und Westfalenblatt (Februar 2017), in denen Bilge als AfD-Mitglied dargestellt wird. Eine Behauptung, Bilge wäre erst im Juli 2017 AfD-Mitglied geworden ist offensichtlicher Unsinn. NellsPort, mir reichts jetzt endgültig, das nächste unbelegte Geraune von Dir landet auf WP:VM. --Wibramuc 10:38, 12. Apr. 2018 (CEST)
- (BK)Sind die Pressemeldungen für uns ausreichende Belege? Dann könnte man im Artikel den derzeitigen Teilsatz trat im Jahr 2017 dann aber der AfD bei umformulieren zu trat 2016 oder 2017 dann aber der AfD bei, belegt mit
den beiden PM der beiden Kreis-/Landesverbändeeiner PM der AfD und einem deiner Zeitungs-Belege. Was besseres als die PM des AfD werden wir, befürchte ich, nicht finden. Und gar keine Aussage zum Zeitpunkt des Parteibeitritts ist auch doof, immerhin steht die AfD-Mitgliedschaft als zentrale Personenbeschreibung in der Einleitung. Irgendwann zwischen Mitte 2016 und Frühjahr 2017 ist sie zumindest Mitglied geworden.--Nothere 10:43, 12. Apr. 2018 (CEST)- Es gibt zwei PMs: Juli '16+Juli '17. Und hier noch zwei Belege aus der Presse: Die WAZ schrieb bereits im Juli 2016 explizit, Bilge sei AfD-Mitglied. Die Lausitzer Rundschau schrieb im Mai 2017, Bilge gehöre „der AfD als neues Mitglied an.“ Wie sich das mit Pretzells wiederholten Aussagen [4][5] verträgt, ist mir unverändert unklar. Wenn es außer diesen Tweets irgendetwas handfesteres gibt, pädiere ich dafür, diesen Widerspruch im Artikel darzustellen. Ansonsten wäre mein Vorschlag, belegt hiermit [6][7] zu schreiben, dass sie seit Sommer 2016 AfD-Mitglied ist. --Wibramuc 11:26, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Genau darum geht es doch, @wibramuc: es gibt die Äußerungen Bilges gegenüber der Presse, indem sie in 2016 sagt, sie sei Mitglied. Und es gibt die Äußerungen des Landesvorsitzenden, der 2017 noch sagt, sie sei kein Mitglied. DAs darfst Du nicht mir anlasten, dass es hier offensichtlich zu Querelen = widersprüchlichen Äußerungen und ggf. widersprüchlichen Auffassungen in Bezug auf die Mitgliedschaft geht. Weder das eine, noch das andere ist eindeutig zu verifizieren. Dass Du Dich genau an diesem Punkt auf mich einschwingst, nehme ich jetzt einfach mal gelassen so hin. Nur: diese Widersprüche zeigen andererseites das auf, was ich hier bereits mehrfach erwähnte: Selbstauskünfte gegenüber der Presse sind sehr sorgfältig abzuwägen. Und darum - ich wiederhol' mich - geht's doch hier: dass nichts in den Artikel einfließt, was nicht eindeutig belegbar ist. Wenn das für Dich ein Grund für eine VM gegen mich ist, dass wir uns genau an dieser Stelle (nämlich in der Diskussion und nicht durch fortwährende Reverts von Bearbeitungen) mit diesen Widersprüchen auseinandersetzen, dann wirst Du das eben tun müssen. --NellsPort (Diskussion) 11:52, 12. Apr. 2018 (CEST)
- NellsPort, weniger verzichtbare Diskussionskilometer erzeugen, weniger Gerüchte verbreiten, mehr sauber recherchieren und Aussagen (auch auf der Disk) belegen. WP:Q#Belege prüfen gilt nicht nur für diesen Artikel, ich nehme das als generelles Problem Deiner Edits wahr. --Wibramuc 12:03, 12. Apr. 2018 (CEST)
- @Wibramuc, Du wirst mir schon erlauben, dass ich dazu Stellung nehme, wenn Du Diskussionsinhalte (zugunsten einer sauberen Darstellung im Artikel) als Grund siehst, eine VM gegen mich zu erstatten? Ich denke, es ist angemessen, darauf zu reagieren. Und das bitte ich mir auch zuzugestehen. Ich schrieb bereits mehrfach: in der Sache sind wir uns doch längst einig. Das zeigten auch Deine weiteren Beiträge und Äußerungen gegenüber @Nothere: es ist nicht eindeutig festzulegen. (Wenn Du bitte noch streichst, dass ich hier Gerüchte verbreite, bin ich Dir sehr dankbar ;-) Denn ich stellte lediglich unterschiedliche Behauptungen/Quellen gegeneinander. Und wie Du sicherlich feststellst: das meinste zur Lemmaperson im Artikel ist kaum/schwer zu verifizieren. Also bleibt Vieles davon mehr oder minder "Gerücht"). Also: die Fehde, die eigentlich gar keine ist, jetzt mal wieder vergraben? Ich wäre Dir jedenfalls dankbar, wenn wir dieses Hin und Her sein lassen könnten. --NellsPort (Diskussion) 12:09, 12. Apr. 2018 (CEST)
- NellsPort, weniger verzichtbare Diskussionskilometer erzeugen, weniger Gerüchte verbreiten, mehr sauber recherchieren und Aussagen (auch auf der Disk) belegen. WP:Q#Belege prüfen gilt nicht nur für diesen Artikel, ich nehme das als generelles Problem Deiner Edits wahr. --Wibramuc 12:03, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Genau darum geht es doch, @wibramuc: es gibt die Äußerungen Bilges gegenüber der Presse, indem sie in 2016 sagt, sie sei Mitglied. Und es gibt die Äußerungen des Landesvorsitzenden, der 2017 noch sagt, sie sei kein Mitglied. DAs darfst Du nicht mir anlasten, dass es hier offensichtlich zu Querelen = widersprüchlichen Äußerungen und ggf. widersprüchlichen Auffassungen in Bezug auf die Mitgliedschaft geht. Weder das eine, noch das andere ist eindeutig zu verifizieren. Dass Du Dich genau an diesem Punkt auf mich einschwingst, nehme ich jetzt einfach mal gelassen so hin. Nur: diese Widersprüche zeigen andererseites das auf, was ich hier bereits mehrfach erwähnte: Selbstauskünfte gegenüber der Presse sind sehr sorgfältig abzuwägen. Und darum - ich wiederhol' mich - geht's doch hier: dass nichts in den Artikel einfließt, was nicht eindeutig belegbar ist. Wenn das für Dich ein Grund für eine VM gegen mich ist, dass wir uns genau an dieser Stelle (nämlich in der Diskussion und nicht durch fortwährende Reverts von Bearbeitungen) mit diesen Widersprüchen auseinandersetzen, dann wirst Du das eben tun müssen. --NellsPort (Diskussion) 11:52, 12. Apr. 2018 (CEST)
- P.S.: und wenn Du jetzt bitte noch Beispiele dafür anführst, dass ich nicht sauber editiere bzw. meine Edits von "ungeprüften Behauptungen" zeugten, dann gerne -> auf meiner Diskussionsseite. Denn meiner Meinung nach lege ich genau darauf akribisch Wert! Also bitte dort, um die Diskussion hier nicht zu sprengen. Danke. --NellsPort (Diskussion) 12:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
Angebliche Flüchtlingshilfe (für Jesiden und Christen)
Es gibt keine einzige Quelle, die belegen könnte, dass es hier zu einer humanitären Hilfe gekommen wäre. Deshalb habe ich auf "Besuch" korrigiert. Ich bin sehr dafür, dass man nicht Legenden und Mythen, gerade im Bereich von karitativen Projekten, weiter - ohne Beleg - in Enzyklopädien einfließen lässt. Ich finde - ganz offen -, dass hier der Spaß "ein Loch hat" und man mit diesen Themen keine Selbstdarstellung betreibt oder unterstützt, so sie nur auf Behauptungen und nicht auf Faken fußen. Es gibt hier faktisch kein einziges Projekt, dass Hilfe in irgendeiner Form betrieben wurde. --NellsPort (Diskussion) 18:13, 7. Apr. 2018 (CEST)
- Zitat aus dem verlinkten Zeitungsbericht: " Kurz entschlossen bepackt sie einen Koffer mit Süßigkeiten und Spielsachen, stopft ihre Kleidung ins Handgepäck und fliegt in die Türkei. " Ich finde es in hohem Maße unanständig und pietätlos, sowas als "Hilfe für Flüchtlinge, Jesiden und Christen" in einem WP-Artikel zu bezeichnen. Darüber hinaus gibt es keinen Beleg für humanitäre Hilfe! Wenn Frau B. gerne mit sowas schauläuft, dann ist es ihre Angelegenheit (so sie sich nicht schämt, sich mit einem Koffer voll "Süßigkeiten" als Hilfsprojekt in Kriegsgebieten darzustellen.) Aber WP sollte da doch andere Maßstäbe anlegen! --NellsPort (Diskussion) 18:18, 7. Apr. 2018 (CEST)
NPOV
Ein von AfD-POV ächzender Artikel. So funktioniert Wikipedia nicht. Sollte der Artikel behalten werden, so muss er grundlegend überarbeitet werden. Fiona (Diskussion) 08:02, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Aus meiner Sicht ist der Artikel neutral und ausgewogen, eher noch mit Tendenzen zur Diffamierung von Leyla Bilge. [entf., siehe WP:KPA und WP:DISK]--Seilbahn121 (Diskussion) 13:05, 10. Apr. 2018 (CEST)
Entwicklungshelferin
Ich habe die Behauptung, Frau Bilge sei eine "Entwicklungshelferin", aus dem Intro genommen. Geschenke auf Privatreisen zu verteilen, macht ienen nicht zum Entwicklungshelfer. Bitte nicht wieder einstellen, wenn es nicht ordentlich belegt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:31, 10. Apr. 2018 (CEST)
- ok, --JosFritz (Diskussion) 13:20, 10. Apr. 2018 (CEST)
AfD-Strafanzeige
Im Nachgang zur Demonstration erstattete der parlamentarische Geschäftsführer der AfD-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus, Frank-Christian Hansel, gegen die beiden Politiker Hakan Taş (Linke) und Katrin Schmidberger (Grüne) Strafanzeige. Beide hätten gemeinsam mit anderen „Störern versucht, die friedliche Frauenrechtsdemo mit gesetzeswidrigen Blockaden aufzuhalten.“ ...wurde per Editwar wieder eingefügt. Solche Strafanzeigen sind bis zur einleitung eines Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft i.d.R. irrelevant. Ich werde den Abschnitt erneut entfernen, falls keine Begründung erfolgt, warum die Strafanzeige in diesem biographischen Artikel ausnahmsweise relevant sein sollte. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Das sehe ich auch so, gern wieder löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Dann setze ich das so um, --JosFritz (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2018 (CEST)
Epoch Times als Beleg
...halte ich für ungeeignet, da diese Quelle als rechtspopulistisches Verlautbarungsorgan noch jenseits der Jungen Freiheit dient, vgl. Epoch Times, und nur in begründeten Ausnahmefällen herangezogen werden sollte. solange keine weitere Quelle berichtet, sehe ich keine Relevanz für den damit belegten Inhalt. --JosFritz (Diskussion) 13:19, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Der EN wurde hier von Seilbahn121 eingefügt (damals sogar als Tatsachenbehauptung, nicht als Standpunkt von Bilge). Tatsächlich enthält der Epoch-Times-Artikel die Aussage allerdings gar nicht, weshalb ich den Satz entfernt habe. Die Darstellung Bilges ("überparteilich") vs. die seriöser Medien ("aus AfD-Umfeld", "Frauenmarsch der AfD") kann natürlich belegt in den Artikel, falles für Bilges Aussagen entsprechende Belege gibt.--Nothere 16:49, 10. Apr. 2018 (CEST)
"selbständige Finanzberaterin"
Ich stimme zu, dass das nicht in die Einleitung gehört. Aber ist das überhaupt der aktuelle Stand? Ist sie jetzt nicht Mitarbeiterin eines Bundestagsabgeordneten? Bleibt da noch Zeit für eine selbständige Tätigkeit als Finanzberaterin (was immer das gewesen sein mag)? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Das ist sowieso alles sehr dünn. Ich habe das eingefügt, allerdings ist der Begriff "Finanzberater" mW nicht geschützt. Ich bezweifle auch, dass Bilges Angaben von irgendwem überprüft wurden. Der Ton des Express-Artikels ist selbst für Boulevardverhältnisse penetrant apologetisch und kritiklos. Wahrscheinlich ist Leyla Bilge als Finanzberaterin und Flüchtlingshelferin so wie Lutz Bachmann in der Drogenberatung tätig. --JosFritz (Diskussion) 16:47, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Wie dem auch sei, der Express-Artikel ist von Januar 2015 und damit kaum geeignet einen Aktuellen Zustand zu belegen. Laut BZ-Artikel vom März 2018 ist sie jetzt Bundestags-Referentin (und hat bis 2014 Versicherungen verkauft).--Zweioeltanks (Diskussion) 16:52, 10. Apr. 2018 (CEST)
Kandidatur für den Bundestag
Laut ihrer eigenen Wordpress-Seite versuchte sie Anfang 2017, als Kandidatin für den Bundestag aufgestellt zu werden [8]. Was ist daraus geworden? Auf der Landesliste NRW war sie auf jeden Fall nicht. Hier steht ebenfalls, dass Bilge in den Bundestag möchte - der Artikel ist vom 17. August 2017, also nur knapp einen Monat vor der Wahl.--Nothere 23:03, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Danach hatte ich auch schon recherchiert. Im Vorfeld war die Aussage von Bilge, dass "Tausende Mitglieder" gebeten hatten, doch zu kandidieren. Letztlich wurde sie dann bei der Aufstellungswahl nicht auf die Liste gewählt. Bzw. unter "ferner liefen". Ich schrieb bereits oben zum Thema Parteieintritt: man muss hier sehr scharf trennen zwischen Selbstauskunft und Realität. --NellsPort (Diskussion) 07:16, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Ist sie denn angetreten? Und gibt es dafür einen Beleg? --Nothere 17:21, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Angetreten: ja. Beleg: leider nein. Das sind nur AfD-interne, also nicht zugängliche Quellen. Die Medien konzentrierten sich wohl auf die relevanten Kandidaten. --NellsPort (Diskussion) 17:23, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Nein, NellsPort, sie ist definitiv nicht angetreten. Wahlisten sind beim Bundeswahlleiter verfügbar, auch das sind öffentlich zugängliche Quellen. Nach eigenen Angaben [9] wäre sie auf der Landesliste NRW angetreten, die offizielle zur Wahl zugelassene Landesliste der AfD zeigt zwar eine einzige Frau neben 22 Männern, nicht aber ihren Namen. Hier steht, dass sie seit Juli 2017 Mitglied im AfD-Kreisverband Elbe-Elster wäre, aber auf der Landesliste Brandenburg gibt es keine einzige Frau, erst recht keine Leyla Bilge.[10] --Wibramuc 08:38, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Danke für die Info und Korrektur, @Wibramuc. Das bildet ab: alles irgendwie schwammig, was sie öffentlich verlautbart. Ich schrieb es ja bereits oben: bei der Arbeit an diesem Artikel ist hier sehr aufzupassen, dass tatsächlich Fakten transportiert werden und nicht "Wahlwerbung in eigener Sache". Die Querelen gab es im Übrigen um ihre Person. Also die Türen waren in der AfD aus verschiedenen Gründen nicht für sie offen. Leider wird das in den Medien nicht abgebildet. Also auch hier stand sie nicht kritiklos. (Und off topic und eigener Eindruck: die Mitwirkung im ganz ganz rechten Flügel der AfD derzeit (Höcke-Apologetin, Mitarbeit bei einem extrem Rechten im Bundestag, Einladung von Elsässer etc.) ergibt bei mir ein eindeutiges "Gschmäckle" und wohl eine Tendenz, warum sie in NRW nicht soooo willkommen war) --NellsPort (Diskussion) 08:44, 12. Apr. 2018 (CEST)
- (BK) Ich verstehe NellsPort so, dass sie versucht hat, auf eine Landesliste zu kommen oder als Wahlkreiskandidatin aufgestellt zu werden. Wenn es so gewesen ist, dann hat es jedenfalls nicht geklappt, darüber bestehht doch Einigkeit. Und wohl auch darüber, dass es in den Artikel nicht gehört. Höchstens als Beleg für die Diskrepanz zwischen Eigenaussagen und Realität.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, ich bin schon davon ausgegangen, dass sie tatsächlich für die Liste kandidiert hatte, @Zweioeltanks. Aber letztlich eben nicht auf die Liste gewählt wurde. Aber Quellen gibt es hierfür keine. Fakt ist wohl: zum Zeitpunkt der Listenkandidatenwahl war sie noch gar kein Parteimitglied. Schrieb es an anderer Stelle: sie hat ja bereits in 2016 verlautbaren lassen, dass sie Mitglied sei. Hier stelle sie aber lediglich den Antrag, über den in NRW nicht positiv beschieden worden war. Er wurde zwar nicht abgelehnt, aber auch nicht bestätigt. Siehe auch im ARtikel, wo von anderen Nutzern darauf beharrt wurde, sie sei seit 2016 Mitglied. --NellsPort (Diskussion) 08:50, 12. Apr. 2018 (CEST)
- NellsPort, Du hast Dich oben geäußert, sie wäre wohl unter „ferner liefen“ angetreten, eins weiter drunter, sie wäre angetreten, aber es gäbe keine Belege dafür. Bundestagswahlen werden in einer Demokratie und einem Rechtsstaat nicht einfach so per Zuruf durchgeführt, Nellsport, es gibt zu jeder einzelnen Bundestagswahl in der Geschichte dieser Republik Belege dafür, wer auf welcher Liste angetreten ist. Behauptungen und Mutmaßungen ohne jegliche Belege in die Welt zu stellen ärgert mich massiv, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Woher weißt Du, dass „die Türen … in der AfD aus verschiedenen Gründen nicht für sie offen“ waren? Gibt es da einen Beleg für oder ist das auch eine Vermutung, die Du aber nebenbei wie eine Tatsache hinstellst? Woher weißt Du, ob sie zur Listenkandidatenwahl Mitglied war oder nicht, um es als „Fakt“ darstellen zu können (nebenbei ist das völlig irrelevant, jemand muss nicht Mitglied einer Partei sein, um von ihr auf eine Wahlliste gesetzt zu werden). Oben behauptest Du, Bilge habe „PKK-Sympathien“ gehabt. Wo kommt diese Behauptung her, oder ist das das gleiche Niveau? Du fällst mir immer wieder mit derartigem Geraune auf, bitte unterlass das, das ist höchst kontraproduktiv. --Wibramuc 08:59, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Dein Eindruck entsteht freilich dadurch, wenn ich nicht dezidiert ausführe (um hier nicht eine Textfülle zu erzeugen). Facebook-Statements sind beispielsweise keine Quelle, die hier einfließen sollte. Dennoch ergeben sich dadurch Fakten. Auf diese beziehe ich mich in meinem Äußerungen. Dass diese Belege jedoch nicht "adäquat" für Wikipedia sind, liegt auf der Hand. Dadurch entsteht bei Dir sicherlich (der berechtigte) Eindruck entstehen, es handele sich um "Geraune". Ich habe aber entsprechend recherchiert, sodass zumindest das, was im Artikel immer wieder behauptet wurde, widerlegt werden kann. Darum geht es doch letztlich, oder? Dass in den Artikel nicht Selbstangaben einfließen, die nirgends zu verifizieren sind. Wenn Du anmahnst, dass eigene Eindrücke in diese Diskussion einfließen, so hast Du damit recht. (siehe oben: ich habe mein Bild aus vielen Infos erhalten). Wichtig ist doch letztlich, dass Mutmaßungen oder auch subjektive Eindrücke nicht in den Artikel einfließen. Richtig? --NellsPort (Diskussion) 09:08, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ergänzung: Du schreibst ... " Oben behauptest Du, Bilge habe „PKK-Sympathien“ gehabt. Wo kommt diese Behauptung her, oder ist das das gleiche Niveau?" Das ist eine Erklärung von Bilge selbst. Ist auch über einen Artikel im Express belegt. Nach eigenen Angaben wollte sie sich als "Soldatin/Kämpferin" diesen "Einheiten" anschließen, reiste bereits dorthin, überlegte es sich aber vorort anders. Das ist sogar noch mehr als nur "Sympathien" zu haben --NellsPort (Diskussion) 09:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Fakten lassen sich im Gegensatz zu Vermutungen belegen. Wo ist die Erklärung von Bilge, sie habe „PKK-Sympathien“? In diesem Express-Artikel taucht das von Dir genutzte Wort „Soldatin“ auf, in diesem finde ich weder „Soldatin“ noch „Kämpferin“. Woraus schließt Du einen Zusammenhang zur PKK? Nicht alles, was mit Kurden zu tun hat, ist PKK. Das ist exakt das, was ich mit „Geraune“ meine. Hier fügst Du ohne jeglichen Beleg die persönliche Meinung eines einzelnen Bundestagsabgeordneten ein. Wir leben in einem Rechtsstaat, Urteile werden nicht von der Legislative, sondern von Gerichten gefällt. So etwas ist maximal kontraproduktiv. Bitte unterlass das. Belege erzeugen auch in Diskussionen keine Textfülle, im Gegenteil, sie ersparen das Nachfragen und erneute Recherchieren Dritter. Wo ist der Beleg, dass Bilge „die Türen … in der AfD aus verschiedenen Gründen nicht für sie offen“ waren, wo der Beleg, dass sie beid er Aufstellung der Landesliste für die BTW17 kein AfD-Mitglied gewesen sei?--Wibramuc 09:20, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn die Wahl zur Landesliste NRW Anfang März 2017 gewesen ist, Bilge jedoch erst im Sommer 2017 Mitglied war, kann sie schwerlich für die Landesliste kandidiert haben. Du hast oben einen Artikel verlinkt. In diesem Artikel kommt der Begriff "Kämpferin" vor. (Und auch der Begriff "Soldatin": "Doch vor Ort wurde aus der Soldatin eine Samariterin." https://www.express.de/duesseldorf/leyla-bilge-von-der-kaempferin-zur-helferin-250698 ) Er stammt nicht von mir. Wenn Du bitte genau nachschaust und ggf. diesen Vorwurf gegen mich korrigierst? Ich fügte nicht "die einzelne Meinung eines Bundestagsabgeordneten" hinzu, sondern die offizielle Verlautbarung innerhalb einer Aussprache im deutschen Bundestag innerhalb seiner Rede dort. Ist das für Wikipedia nicht mehr relevant bzw. sollte in keinem Artikel Einfluss finden, was ein MdB im Bundestag äußert? Wenn ja: bitte um entsprechenden Hinweis. Ich zitierte diesen MdB. Und zwar der Neutralität wegen in der entsprechenden Verlaufsform. Ich schrieb nirgends etwas von einem Urteil, sondern stellte diese Äußerung lediglich dagegen. Ich schrieb außerdem nirgends, dass es stimmt, was dieser Abgeordnete sagt. Von daher: kein "Gerichtsurteil". Ich habe es neutral gestellt. Ich verstehe gerade nicht, worum es Dir geht bei diesem Punkt, @Wibramuc. Eine Bundestagsdebatte ist ein Teil unseres Gefüges im Rechtsstaat. Belegt ist diese Äußerung zudem ... und zwar nicht medial/durch Pressekommentare oder -artikel, sondern durch das ebenfalls im Artikel (von @Fiona bereits) verlinkte Protokoll bzw. die Kurzzusammenfassung des Bundestages (!) dieser Debatte. --NellsPort (Diskussion) 09:35, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Willst Du es nicht begreifen? In den o.g. Artikeln [11][12] taucht das Wort „PKK“ nirgends auf, aus dem Wort „Sodatin“ auf „PKK-Sympathien“ zu schließen ist eine reine persönliche Assoziation von Dir. Wo ist die angebliche Erklärung von Bilge selbst? Für eine Nominierung auf einer Landesliste einer Partei schreibt das deutsche Wahlgesetz keinerlei Mitgliedschaft in einer Partei vor. Woraus schließt Du, dass Bilge erst im Sommer 2017 AfD-Mitglied wurde? Hier steht lediglich, dass sie seit Juli '17 Mitglied im AfD-Kreisverband Elbe-Elster ist, aber nichts, gar nichts, woraus zu schließen wäre, dass sie nicht vorher einem anderen AfD-Kreisverband angehörte. Stattdessen finde ich Geraune über ein Parteiauschlussverfahren im Mai 2017. Hier ist eine Pressemitteilung vom AfD Recklinghausen, wonach Bilge bereits mindestens im Juli 2016 AfD-Mitglied war. Solche widersprüchlichen Quellen erfordern erhöhte Sorgfalt. Um exakt diese Sorgfalt bitte ich Dich. Die Wendt-Aussage war unbelegt, und mindestens den Unterschied zwischen „erklärte, dass seiner Meinung nach …“ und einer Tatsachenbehauptung solltest Du kennen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. --Wibramuc 10:04, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn du mal bitte diese Einfügung von mir liest, die Du rückgängig gemacht hast, @wibramuc? Ich hatte in der Formulierung dieser Passage keine Tatsachenbehauptung aufgestellt, sondern (so denke ich) korrekt als Meinung des Abgeordneten dargestellt. "Bei der Aussprache innerhalb der Aktuellen Stunde im Bundestag äußerte der CDU-Abgeordnete Marian Wendt, dass die Berliner Polizei nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip gehandelt habe und begonnen hätte, die Blockade zu räumen. Gleichwohl habe Bile die Demonstration selbst beendet." Siehst Du bereits an der Verlaufsform, die ich wählte. Stimmen wir darin überein? (Was irgendjemand bei Twitter schreibt, habe ich an keiner Stelle einfließen lassen oder zitiert, btw. Es interessiert mich außerdem nicht, was jemand twittert. Das sind für mich keine Belege. Auch darin stimmen wir grundsätzlich überein. --NellsPort (Diskussion) 10:32, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Zum Thema PKK/YPG (was ich übrigens mit einem Fragezeichen versah, um darzustellen, dass ich hier mutmaße!): ich hatte an keiner Stelle erwähnt oder Ambitionen gezeigt, dass ich das gerne in den Artikel einfließen lassen wollte. Ganz im Gegenteil. Es war für mich nur ein Hinweis darauf, dass Selbstauskünfte sehr skeptisch gesehen werden sollten und eben nicht in einen Artikel einfleißen sollten. Von daher: auch hier schließlich Konsens zwischen uns beiden? --NellsPort (Diskussion) 10:35, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn du mal bitte diese Einfügung von mir liest, die Du rückgängig gemacht hast, @wibramuc? Ich hatte in der Formulierung dieser Passage keine Tatsachenbehauptung aufgestellt, sondern (so denke ich) korrekt als Meinung des Abgeordneten dargestellt. "Bei der Aussprache innerhalb der Aktuellen Stunde im Bundestag äußerte der CDU-Abgeordnete Marian Wendt, dass die Berliner Polizei nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip gehandelt habe und begonnen hätte, die Blockade zu räumen. Gleichwohl habe Bile die Demonstration selbst beendet." Siehst Du bereits an der Verlaufsform, die ich wählte. Stimmen wir darin überein? (Was irgendjemand bei Twitter schreibt, habe ich an keiner Stelle einfließen lassen oder zitiert, btw. Es interessiert mich außerdem nicht, was jemand twittert. Das sind für mich keine Belege. Auch darin stimmen wir grundsätzlich überein. --NellsPort (Diskussion) 10:32, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Willst Du es nicht begreifen? In den o.g. Artikeln [11][12] taucht das Wort „PKK“ nirgends auf, aus dem Wort „Sodatin“ auf „PKK-Sympathien“ zu schließen ist eine reine persönliche Assoziation von Dir. Wo ist die angebliche Erklärung von Bilge selbst? Für eine Nominierung auf einer Landesliste einer Partei schreibt das deutsche Wahlgesetz keinerlei Mitgliedschaft in einer Partei vor. Woraus schließt Du, dass Bilge erst im Sommer 2017 AfD-Mitglied wurde? Hier steht lediglich, dass sie seit Juli '17 Mitglied im AfD-Kreisverband Elbe-Elster ist, aber nichts, gar nichts, woraus zu schließen wäre, dass sie nicht vorher einem anderen AfD-Kreisverband angehörte. Stattdessen finde ich Geraune über ein Parteiauschlussverfahren im Mai 2017. Hier ist eine Pressemitteilung vom AfD Recklinghausen, wonach Bilge bereits mindestens im Juli 2016 AfD-Mitglied war. Solche widersprüchlichen Quellen erfordern erhöhte Sorgfalt. Um exakt diese Sorgfalt bitte ich Dich. Die Wendt-Aussage war unbelegt, und mindestens den Unterschied zwischen „erklärte, dass seiner Meinung nach …“ und einer Tatsachenbehauptung solltest Du kennen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. --Wibramuc 10:04, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn die Wahl zur Landesliste NRW Anfang März 2017 gewesen ist, Bilge jedoch erst im Sommer 2017 Mitglied war, kann sie schwerlich für die Landesliste kandidiert haben. Du hast oben einen Artikel verlinkt. In diesem Artikel kommt der Begriff "Kämpferin" vor. (Und auch der Begriff "Soldatin": "Doch vor Ort wurde aus der Soldatin eine Samariterin." https://www.express.de/duesseldorf/leyla-bilge-von-der-kaempferin-zur-helferin-250698 ) Er stammt nicht von mir. Wenn Du bitte genau nachschaust und ggf. diesen Vorwurf gegen mich korrigierst? Ich fügte nicht "die einzelne Meinung eines Bundestagsabgeordneten" hinzu, sondern die offizielle Verlautbarung innerhalb einer Aussprache im deutschen Bundestag innerhalb seiner Rede dort. Ist das für Wikipedia nicht mehr relevant bzw. sollte in keinem Artikel Einfluss finden, was ein MdB im Bundestag äußert? Wenn ja: bitte um entsprechenden Hinweis. Ich zitierte diesen MdB. Und zwar der Neutralität wegen in der entsprechenden Verlaufsform. Ich schrieb nirgends etwas von einem Urteil, sondern stellte diese Äußerung lediglich dagegen. Ich schrieb außerdem nirgends, dass es stimmt, was dieser Abgeordnete sagt. Von daher: kein "Gerichtsurteil". Ich habe es neutral gestellt. Ich verstehe gerade nicht, worum es Dir geht bei diesem Punkt, @Wibramuc. Eine Bundestagsdebatte ist ein Teil unseres Gefüges im Rechtsstaat. Belegt ist diese Äußerung zudem ... und zwar nicht medial/durch Pressekommentare oder -artikel, sondern durch das ebenfalls im Artikel (von @Fiona bereits) verlinkte Protokoll bzw. die Kurzzusammenfassung des Bundestages (!) dieser Debatte. --NellsPort (Diskussion) 09:35, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Fakten lassen sich im Gegensatz zu Vermutungen belegen. Wo ist die Erklärung von Bilge, sie habe „PKK-Sympathien“? In diesem Express-Artikel taucht das von Dir genutzte Wort „Soldatin“ auf, in diesem finde ich weder „Soldatin“ noch „Kämpferin“. Woraus schließt Du einen Zusammenhang zur PKK? Nicht alles, was mit Kurden zu tun hat, ist PKK. Das ist exakt das, was ich mit „Geraune“ meine. Hier fügst Du ohne jeglichen Beleg die persönliche Meinung eines einzelnen Bundestagsabgeordneten ein. Wir leben in einem Rechtsstaat, Urteile werden nicht von der Legislative, sondern von Gerichten gefällt. So etwas ist maximal kontraproduktiv. Bitte unterlass das. Belege erzeugen auch in Diskussionen keine Textfülle, im Gegenteil, sie ersparen das Nachfragen und erneute Recherchieren Dritter. Wo ist der Beleg, dass Bilge „die Türen … in der AfD aus verschiedenen Gründen nicht für sie offen“ waren, wo der Beleg, dass sie beid er Aufstellung der Landesliste für die BTW17 kein AfD-Mitglied gewesen sei?--Wibramuc 09:20, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ergänzung: Du schreibst ... " Oben behauptest Du, Bilge habe „PKK-Sympathien“ gehabt. Wo kommt diese Behauptung her, oder ist das das gleiche Niveau?" Das ist eine Erklärung von Bilge selbst. Ist auch über einen Artikel im Express belegt. Nach eigenen Angaben wollte sie sich als "Soldatin/Kämpferin" diesen "Einheiten" anschließen, reiste bereits dorthin, überlegte es sich aber vorort anders. Das ist sogar noch mehr als nur "Sympathien" zu haben --NellsPort (Diskussion) 09:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Dein Eindruck entsteht freilich dadurch, wenn ich nicht dezidiert ausführe (um hier nicht eine Textfülle zu erzeugen). Facebook-Statements sind beispielsweise keine Quelle, die hier einfließen sollte. Dennoch ergeben sich dadurch Fakten. Auf diese beziehe ich mich in meinem Äußerungen. Dass diese Belege jedoch nicht "adäquat" für Wikipedia sind, liegt auf der Hand. Dadurch entsteht bei Dir sicherlich (der berechtigte) Eindruck entstehen, es handele sich um "Geraune". Ich habe aber entsprechend recherchiert, sodass zumindest das, was im Artikel immer wieder behauptet wurde, widerlegt werden kann. Darum geht es doch letztlich, oder? Dass in den Artikel nicht Selbstangaben einfließen, die nirgends zu verifizieren sind. Wenn Du anmahnst, dass eigene Eindrücke in diese Diskussion einfließen, so hast Du damit recht. (siehe oben: ich habe mein Bild aus vielen Infos erhalten). Wichtig ist doch letztlich, dass Mutmaßungen oder auch subjektive Eindrücke nicht in den Artikel einfließen. Richtig? --NellsPort (Diskussion) 09:08, 12. Apr. 2018 (CEST)
- NellsPort, Du hast Dich oben geäußert, sie wäre wohl unter „ferner liefen“ angetreten, eins weiter drunter, sie wäre angetreten, aber es gäbe keine Belege dafür. Bundestagswahlen werden in einer Demokratie und einem Rechtsstaat nicht einfach so per Zuruf durchgeführt, Nellsport, es gibt zu jeder einzelnen Bundestagswahl in der Geschichte dieser Republik Belege dafür, wer auf welcher Liste angetreten ist. Behauptungen und Mutmaßungen ohne jegliche Belege in die Welt zu stellen ärgert mich massiv, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Woher weißt Du, dass „die Türen … in der AfD aus verschiedenen Gründen nicht für sie offen“ waren? Gibt es da einen Beleg für oder ist das auch eine Vermutung, die Du aber nebenbei wie eine Tatsache hinstellst? Woher weißt Du, ob sie zur Listenkandidatenwahl Mitglied war oder nicht, um es als „Fakt“ darstellen zu können (nebenbei ist das völlig irrelevant, jemand muss nicht Mitglied einer Partei sein, um von ihr auf eine Wahlliste gesetzt zu werden). Oben behauptest Du, Bilge habe „PKK-Sympathien“ gehabt. Wo kommt diese Behauptung her, oder ist das das gleiche Niveau? Du fällst mir immer wieder mit derartigem Geraune auf, bitte unterlass das, das ist höchst kontraproduktiv. --Wibramuc 08:59, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, ich bin schon davon ausgegangen, dass sie tatsächlich für die Liste kandidiert hatte, @Zweioeltanks. Aber letztlich eben nicht auf die Liste gewählt wurde. Aber Quellen gibt es hierfür keine. Fakt ist wohl: zum Zeitpunkt der Listenkandidatenwahl war sie noch gar kein Parteimitglied. Schrieb es an anderer Stelle: sie hat ja bereits in 2016 verlautbaren lassen, dass sie Mitglied sei. Hier stelle sie aber lediglich den Antrag, über den in NRW nicht positiv beschieden worden war. Er wurde zwar nicht abgelehnt, aber auch nicht bestätigt. Siehe auch im ARtikel, wo von anderen Nutzern darauf beharrt wurde, sie sei seit 2016 Mitglied. --NellsPort (Diskussion) 08:50, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Nein, NellsPort, sie ist definitiv nicht angetreten. Wahlisten sind beim Bundeswahlleiter verfügbar, auch das sind öffentlich zugängliche Quellen. Nach eigenen Angaben [9] wäre sie auf der Landesliste NRW angetreten, die offizielle zur Wahl zugelassene Landesliste der AfD zeigt zwar eine einzige Frau neben 22 Männern, nicht aber ihren Namen. Hier steht, dass sie seit Juli 2017 Mitglied im AfD-Kreisverband Elbe-Elster wäre, aber auf der Landesliste Brandenburg gibt es keine einzige Frau, erst recht keine Leyla Bilge.[10] --Wibramuc 08:38, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Angetreten: ja. Beleg: leider nein. Das sind nur AfD-interne, also nicht zugängliche Quellen. Die Medien konzentrierten sich wohl auf die relevanten Kandidaten. --NellsPort (Diskussion) 17:23, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Ist sie denn angetreten? Und gibt es dafür einen Beleg? --Nothere 17:21, 11. Apr. 2018 (CEST)
Könnte es sein, dass ihr ein bisschen aneinander vorbei redet? Meine Frage Ist sie denn angetreten? oben bezog sich zumindest nicht auf die Landesliste (dass sie darauf nicht stand, lässt sich leicht herausfinden), sondern darauf, ob sie als Kandidatin für die Landesliste angetreten ist, also beim entsprechenden Parteitag zur Wahl stand. Ich dachte bisher immer, dass es üblich ist, das zu veröffentlichen. Zumindest die AfD in NRW macht das aber offensichtlich nicht. Ganz grundsätzlich zeigt eure Diskussion, dass wir mit dem Artikel ein Relevanzproblem haben - die Frau erzeugte bisher so wenig Aufmerksamkeit, dass keine Journalisten intensiver über die Person, also ihren Lebensweg, recherchierten. Dass sie ursprünglich beabsichtigte, in Syrien mit Waffe zu kämpfen, wäre nämlich durchaus relevant für die Entwicklung von Bilge, lässt sich aber kaum mit zwei halben Sätzen aus mittelmäßigen Zeitungen belegen. Und auch der Zeitpunkt des Parteieintritts ließe sich bei einer Person, die mehr öffentliche Aufmerksamkeit erzeugt, vernünftig belegen.--Nothere 10:22, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Gute Punkte. Und meine Meinung ist: solange diese halbsaitenen Infos und auch das, was ich anführte, nicht in den Artikel einfließen, ist es doch mMn in Ordnung. Ich denke, eine Diskussion ist gerade dazu da, um diese Quellen abzuwägen und darüber einen Konsens zu finden, was tatsächlich dann im Artikel erscheint. Deshalb denke ich, dass die Äußerungen in der Diskussionen durchaus auch eine Meinung darstellen dürfen, die scharf abzugrenzen ist von den Fakten, die Einzug in den Artikel finden. Insgesamt entspricht das, was Du hier darstellst, meiner Intention, seinerzeit den Löschantrag gestellt zu haben. Ich hatte angeführte: die Demonstration dürfte relevant sein, die Organisatorin jedoch nicht. Darüber kann man sicherlich streiten. Nun denke ich, dass @Wibramuc und ich zumindest in einem Punkt übereinstimmen: die Selbstauskünfte von Bilge sind grundsätzlich zu hinterfragen. Richtig, @Wibramuc? --NellsPort (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Nothere, Deine Frage ist begründet. Ich sehe im Artikel aktuell vier Belege, die sich mit der Person Bilge beschäftigen: zwei bzgl. WP:Q-Konformität problematische und in ihrer regionalen Verbreitung sehr eingeschränkte Boulevardblätter,[13][14] ein Artikel [15] aus dem Prignitz Kurier (Druckauflage 4.645 Exemplare, die Quellenangabe Märkische Allgemeine ist hier falsch, da nicht im Mantelteil erschienen) und einer aus dem Regionalblatt Krefelder Zeitung [16] (Auflage 23.000 Exemplare, auch hier nicht, wie die leider falsche Quellenangabe sugerieren könnte, in dem mit einer Auflage von 68.000 Exemplaren für diese und sieben weitere Lokalausgaben gedruckten Mantelteil der WZ). Letzterer wurde zudem anscheinend für die Behaltensentscheidung von Admin Karsten11 mit der WAZ (Auflage 400.000 Exemplare) verwechselt. Die übrigen Artikel beschäftigen sich alle mit dem sogenannten „Frauenmarsch“ und erwähnen Bilge nur beiläufig. Ergo wäre eine Verschiebung des umseitigen Artikels auf AFD-Frauenmarsch 2018 in Berlin denkbar und Bilge dort mit zwei Sätzen zu erwähnen. Aber die „zeitüberdauernde Bedeutung“ und damit Relevanz dieses singulären Ereignisses erscheint mir sehr fraglich. --Wibramuc 11:00, 12. Apr. 2018 (CEST)
Zur Teilnahme von Lutz Bachmann
So hindert man Pegida-Chef Lutz Bachmann erfolgreich am Demonstrieren --JosFritz (Diskussion) 09:55, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Mir fiel auf, dass Bilge trotz Kooperationsverbot im Herbst 2017 Sprecherin bei Pegida war. Ich habe das hinzugefügt. Hoffe, das ist in Ordnung. --NellsPort (Diskussion) 10:20, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Inhaltlich ist das in Ordnung, allerdings wäre es besser, wenn für diese Information ein Artikel über Bilge zitiert würde, da es sich sonst formal um Theoriefindung handelt. Deswegen habe ich das noch nicht gesichtet. --JosFritz (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2018 (CEST)
- In dem einen Artikel um Bachmann wird sie erwähnt. Den zweiten habe ich als Beleg für das Kooperationsverbot hinzugefügt. Dann suche ich nochmal den Beleg dafür, dass sie als Sprecherin bei Pegida auftrat und nehmen jenen bzgl. Kooperationsverbot wieder raus. --NellsPort (Diskussion) 10:33, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Ich habe das jetzt nochmal ganz umformuliert. In einem Satz, dass sie als Sprecherin bei Pegida auftrat. Im zweiten dann auf das Kooperationsverbot hingewiesen und eben beide Sätze nicht verknüpft, sodass dadurch von mir nichts impliziert. Nur zwei Fakten zur freien Schlussfolgerung nebeneinandersetzen. Passt das jetzt so? --NellsPort (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Es ist jetzt jedenfalls gesichtet und trifft inhaltlich zu. So eng sehe ich das persönlich auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 17:35, 11. Apr. 2018 (CEST)
NellsPort, Du hast hier ohne jeglichen Beleg eingefügt, Bilge sei im Herbst 2017 als Sprecherin bei einer Pegida-Veranstaltung aufgetreten. Dies geht jedenfalls weder aus dem folgenden EN des Tagesspiegel noch dem aus dem Bundestag hervor. Ein paar Tage später hast Du ein paar Belege zu dem Absatz nachgereicht, aus denen aber ebenfalls nirgendwo hervorgeht, dass Bilge jemals auf einer Pegida-Veranstaltung am Mikro stand. Nachdem Du aber ja so akribisch Wert darauf legst, sauber zu editieren: Wo ist diesmal der Beleg für das, was Du im Artikel eingefügt hast? --Wibramuc 19:51, 12. Apr. 2018 (CEST)
- http://www.zeit.de/news/2018-02/17/rechter-frauenmarsch-in-berlin-nach-blockaden-beendet-180217-99-121994 Vermutlich einem der vielen Reverts zum Opfer gefallen. Ich werde jetzt nicht nachschauen, ob dem so ist. --NellsPort (Diskussion) 19:57, 12. Apr. 2018 (CEST)
- "stolze Deutsche mit kurdischen Wurzeln" - Psycho-Auftritt von Leyla am 9.11.2017 (es gibt mehrere Auftritte Das ist natürlich kein gültiger Beleg. --JosFritz (Diskussion) 20:01, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ich hatte übrigens den Beleg für den Pegida-Auftritt gesetzt. Er ist heute noch drin. Hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article173694725/Berlin-Gegendemonstranten-versperren-rechtem-Frauenmarsch-den-Weg.html Zu finden im Artikel. Ich könnte ihn natürlich auch zweimal setzen. Aber ob das sinnvoll ist? --NellsPort (Diskussion) 20:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
- NellsPort, ja, es ist nicht nur sinnvoll, es ist sogar zwingend erforderlich, jede einzelne Aussage in einem Artikel zu belegen. Bitte lies Dir H:EN und WP:Q durch, nachdem Dir wissenschaftliches Arbeiten nicht geläufig ist, lass Dir von WP:MP helfen. Das, was Du hier machst, ist eine einzige Katastrophe: Die Pegida-Teilnahme wurde am 2. April von Dir eingefügt, die Quelle, auf die Du Dich beziehst, in einem völlig anderen Kontext heute morgen, zehn Tage später. Da ist nirgendwo etwas „einem der vielen Reverts zum Opfer gefallen“, der Beleg war zuvor niemals im Artikel gewesen. Wenn für Aussagen an verschiedenen Stellen den selben Beleg hast, schau Dir bitte H:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle an. NellsPort, gerade, wenn ein Artikel „pfui“ für Dich ist, ist aller-aller-höchste Sorgfalt angesagt. Es gibt auch auf WP Fans von Menschen wie Leyla Bilge, denen Du mit solchen Edits die Opferrolle förmlich auf dem Silbertablett anbietest. --Wibramuc 20:21, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ich hatte übrigens den Beleg für den Pegida-Auftritt gesetzt. Er ist heute noch drin. Hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article173694725/Berlin-Gegendemonstranten-versperren-rechtem-Frauenmarsch-den-Weg.html Zu finden im Artikel. Ich könnte ihn natürlich auch zweimal setzen. Aber ob das sinnvoll ist? --NellsPort (Diskussion) 20:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Es ist doch prima, dass Du das festgestellt hast, dass ich den Beleg hier nicht eingefügt hatte. Du hast es korrigiert. "nachdem Dir wissenschaftliches Arbeiten nicht geläufig ist, lass Dir von". Nun, doch. ;-) Zitat: "Das, was Du hier machst, ist eine einzige Katastrophe" Eine Katastrophe? In Bezug worauf? Einen Beleg einfach mal vergessen zu haben? Okay. Dann weiter. Von welcher Katastrophe sprichst Du weiterhin und außerdem? Ich lerne ja gerade dazu. Auch, dass sich kein Bearbeiter erlauben darf, mal etwas zu vergessen oder einen Link nicht zu setzen, was eine Katastrophe darstellt. Also ... ich bin offen für weitere Deiner Aufzählungen von eventuellen Fehlern. --NellsPort (Diskussion) 20:26, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wibramuc hat Dir erklärt, warum Sorgfalt in solchen Honeypot-Artikeln besonders wichtig ist, da gibt es nichts zu relativieren. Es ist in solchen Fällen besser, auf vermeintliche oder tatsächliche Fakten zu verzichten als ungenau zu arbeiten. Natürlich können auch hier Fehler passieren, aber sie dürfen nicht passieren. Sonst leidet der Ruf von Wikipedia und auch der der AutorInnen. --JosFritz (Diskussion) 20:31, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Der Artikel wurde von mir durchgängig genau nach diesen Maßstäben bearbeitet. Da Du daran beteiligt warst und auch diese Diskussion hier sicherlich verfolgt hast, wirst Du feststellen, dass ich gerade bei diesem Artikel jeweils zuerst in der Diskussion thematisiert hatte, bevor ich etwas bearbeitete. (Im Gegensatz zu anderen Bearbeitern. Siehe Diskussionsverlauf) Ein Verweis darauf, dass der Link/Beleg fehlt zum Thema "Pegidasprecherin" ist willkommen. Jedoch nicht der Vorwurf, es handele sich hierbei um eine ausgewachsene Katastrophe und ich beurteilte den Artikel als "pfui"-Artikel. Ich denke, das ist jetzt mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Siehe bitte auch die Versionsgeschichte, meine Bearbeitungen dort (Thema: Neutralität) und, wie gesagt, die Diskussion hier und die Punkte, bei denen ich gebeten hatte, Änderungen zuvor zu diskutieren. Der Artikel war übrigens zum Zeitpunkt dieser Erwähnung (Pegida) noch im Entstehen. --NellsPort (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wir haben Dir erklärt, wo die Probleme lagen, das kannst Du annehmen oder nicht. Arbeite einfach sorgfältig, dann bist Du sehr willkommen. Um es mal positiv zu formulieren. --JosFritz (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Guter Hinweis. Dann bitte ich - im Sinne des einvernehmlich geäußerten Wunsches nach Sorgfalt - @Wibramuc diese Passage (bis "Höcke") noch mit einem belegenden Link zu versehen: "Den wiederholt wegen völkisch-rassistischer Äußerungen aufgefallenen Björn Höcke hatte Bilge als „die Stimme Deutschlands“ begrüßt." Euch einen schönen Abend --NellsPort (Diskussion) 20:43, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ergänzung: für diese Passage fehlt dann auch noch der Beleg, @JosFritz "Zu den Teilnehmern gehörten auch Lutz Bachmann, Imad Karim und David Berger. " --NellsPort (Diskussion) 20:45, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Das Prinzip hast Du offensichtlich verstanden, das ist doch gut. Allerdings bin ich die falsche Adresse, ich habe das weder geschrieben noch belegt. Du kannst da gern aktiv werden. Ursprünglich ging es übrigens in diesem Thread gerade darum, dass die Formulierung von der Teilnahme des Lutz Bachmann so nicht zutrifft, denn er hat die Veranstaltung aus eingangs verlinkten Gründen wütend verlassen. Der Thread ist etwas abgeglitten, da habe ich nicht aufgepasst. Aber es war ja vielleicht ganz sinnvoll, wenn jetzt geklärt ist, wie hier gearbeitet werden muss, und anscheinend sind wir uns ja grundsätzlich einig, auch wenn das hier passagenweise leider etwas unfreundlich verlaufen ist. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, unerfreulich verlaufen. Außerdem sind noch weitere Passagen im Artikel, deren Formulierung (bzw. Behauptung) nicht belegt sind. Ich hatte mehrfach darauf hingewiesen. Erfolglos. Beispielsweise "Nahrungsmittel, Kleidung, Medikamente". All dies nicht durch den eingefügten Beleg verifiziert. Wobei meine Einfügung (Pegida) verifiziert ist, wenn auch an ausgerechnet dieser Stelle nicht belegt. Der Hinweis darauf, dass gerade bei Artikeln aus diesem Themenkreis sorgfältig bearbeitet werden sollte, betrifft vor allem die von mir gerade erwähnte Passage. Oder will man das so stehenlassen? Momentan ist es einfach eine Behauptung. Mehr nicht. Also: was wäre hier zu tun? Ich hatte das mehrfach geändert, da es unbelegt blieb. Es wurde revertiert. --NellsPort (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2018 (CEST)
Frauenrechtsverbände und -vereine
Im letzten Absschnitt unter Positionen und Kritik werden solche Verbände und Vereine genannt, die Bilge kritisierten. Belegt wird das mit den Websites zweier Vereine, die offenbar lokal aktiv sind und keine WP-Relevanz haben. Ich halte eine solche Formulierung/Hinweis (mit Zitaten von diesen Websites) dann für angemessen, wenn sie von einem gem de:WP-Regeln belegfähigen Medium kommen. So scheint das wohl eher willkürliche Herausgreifen von zwei kleinen Vereinen nicht sehr seriös. Frage also: gibt es eine akzeptable Quelle, die die Behauptung stützt ? --Amanog (Diskussion) 08:00, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Guter Kritikpunkt. Diese Vereine sind wirklich eher klein/wenig bekannt und bilden damit nicht die Resonanz aus der Frauenbewegung ab. Wenn es recht ist, dann füge ich "prominentere Resonanz", die gleichlautend ist, hinzu. Wenn diese Ergänzung dann wieder rückgängig gemacht wird (z.B. mit der Begründung "zu viel"), ist das i.O. für mich. LG --NellsPort (Diskussion) 08:03, 12. Apr. 2018 (CEST)
Aussage Marian Wendt
@Wibramuc Du hast diese Passage rückgängig gemacht. Insofern: in Ordnung, wenn Du denkst, das wäre zu viel an dieser Stelle. Allerdings ist der Beleg für die Aussage - anders als Du sagst - bereits verlinkt. Siehe "Aktuelle Stunde Bundestag". Es ist nicht irgendeine Aussage, sondern fiel im Rahmen der Ausssprache in dieser Debatte im Parlament. Von daher keine private Meinung, sondern Positionierung der CDU/CSU-Fraktion zu dieser Demo im Nachgang. Aber es muss mMn nicht zwangsläufig im Artikel sein. Stellt nur die Äußerung Wendts gegenüber zur Behauptung von Bilge, man habe die Demonstration behördlicherseits abgebrochen. Wendt betont, dass Bilge selbst abgebrochen habe. Was insofern sogar stimmt. --NellsPort (Diskussion) 09:15, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn du für das Belegen von (strittigen) Informationen Einzelnachweise verwenden würdest, wären Aussagen besser nachvollziehbar. Und: Nur weil sich etwas belegen lässt, ist es nicht zwangsläufig relevant.--Nothere 10:25, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ich hatte einen Einzenachweis hinzugefügt. Das wurde rückgängig gemacht. Ich verkürzte dann die Passage auf die Aussage Wendts, da sie Bilges Äußerung gegenübersteht (einmal Bilge: die Polizeibehörden hätten die Demo verhindern helfen; einmal Wendt: die Organisatorin habe die Demo selbst abgebrochen) An dieser Stelle hätte ich die bereits weiter oben im Artikel verlinkte Seite "Bundestag" ein zweites Mal verlinken müssen. Von daher: ja. Hier fehlt nun der Link. Da hast Du recht. --NellsPort (Diskussion) 11:25, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ok, verstehe. Das hier ist aber auch defintiv viel zu lang und hat nur ganz am Rande mit Bilge zu tun. M.E. gehört auch aus der aktuellen Stunde im Bundestag nichts in den Artikel, was nicht auch extern aufgegriffen wurde - denn die Frage, was davon aufgenommen wird und was nicht ist WP:OR.--Nothere 11:31, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Eben. Es ging ja an anderer Stelle um die Frage, ob die im Artikel angeführten kritischen Stimmen dieser kleinen Frauenverbände hinlänglich relevant seien. Daraufhin entgegnete ich, ich würde diese Stelle durch "relevante" Stimmen (eben aus einer Bundestagsdebatte) ergänzen. Und führte gleich an: "wenn's zu lang/zu umfangreich ist, dann wieder rausnehmen". Was ja dann auch geschah. Allerdings mit einer Begründung, die so nicht stimmt (keine Belege, private Meinungen). ;-) Aber es ist ja ok., wenn das nicht unnötig empirisch ausgeführt wird. Ich sagte das ja bereits vor der Bearbeitung. --NellsPort (Diskussion) 11:36, 12. Apr. 2018 (CEST)
- P.S./Ergänzung @Nothere, ich sehe im gesamten Artikel die Problematik abgebildet: da ist einmal die Person L. Bilge. Andererseits eine Demonstration. Streicht man alles aus dem Artikel heraus, was letztlich die Demonstration meint, so bleibt an Text für die Lemmaperson nicht mehr viel übrig. Und eben letztlich meiner Meinung nach eben auch nicht mehr viel Relevanzstiftendes. Außer die Organisaton einer Demo, die mediale Aufmerksamkeit bekam --NellsPort (Diskussion) 11:40, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Eben. Es ging ja an anderer Stelle um die Frage, ob die im Artikel angeführten kritischen Stimmen dieser kleinen Frauenverbände hinlänglich relevant seien. Daraufhin entgegnete ich, ich würde diese Stelle durch "relevante" Stimmen (eben aus einer Bundestagsdebatte) ergänzen. Und führte gleich an: "wenn's zu lang/zu umfangreich ist, dann wieder rausnehmen". Was ja dann auch geschah. Allerdings mit einer Begründung, die so nicht stimmt (keine Belege, private Meinungen). ;-) Aber es ist ja ok., wenn das nicht unnötig empirisch ausgeführt wird. Ich sagte das ja bereits vor der Bearbeitung. --NellsPort (Diskussion) 11:36, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ok, verstehe. Das hier ist aber auch defintiv viel zu lang und hat nur ganz am Rande mit Bilge zu tun. M.E. gehört auch aus der aktuellen Stunde im Bundestag nichts in den Artikel, was nicht auch extern aufgegriffen wurde - denn die Frage, was davon aufgenommen wird und was nicht ist WP:OR.--Nothere 11:31, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Ich hatte einen Einzenachweis hinzugefügt. Das wurde rückgängig gemacht. Ich verkürzte dann die Passage auf die Aussage Wendts, da sie Bilges Äußerung gegenübersteht (einmal Bilge: die Polizeibehörden hätten die Demo verhindern helfen; einmal Wendt: die Organisatorin habe die Demo selbst abgebrochen) An dieser Stelle hätte ich die bereits weiter oben im Artikel verlinkte Seite "Bundestag" ein zweites Mal verlinken müssen. Von daher: ja. Hier fehlt nun der Link. Da hast Du recht. --NellsPort (Diskussion) 11:25, 12. Apr. 2018 (CEST)
Artikel ist nicht neutral und diffamierend
Aus meiner Sicht schreiben die letzen Tage einige Benutzer den Artikel so um, dass sie ihn als Hetzschrift gegen Leyla Bilge missbrauchen, und Stellen die Fakten gezielt einseitig dar, während gleichzeitig Fakten die für Leyla Bilge sprechen (Ihre Zeit als Flüchtlingshelferin) systematisch zensiert werden. Meine die Neutralität sichernden Bearbeitungen wurden systematisch revertiert, und weiter wurden unrelvante Artikel aus linken Quellen massiv zur Hetze gegen Leyla Bilge genutzt. Ich erwarte von einem Admin, dass hier mal wieder aufgeräumt wird, und die betreffenden Nutzer eine Sperre für diesen Artikel erhalten. --Seilbahn121 (Diskussion) 11:06, 12. Apr. 2018 (CEST)
- Bringe eine seriöse Quelle über Frau Bilges "Zeit als Flüchtlingshelferin", dann kann das rein. Und sage, was deiner Ansicht nach "unrelvant" ist und nur zur Hetze dient, dann kann man drüber reden. Ein Admin wir auf der grundlage von solchen unsubstantiierten Einwürfen sicher nicht "aufräumen", geschweige denn Sperren gegen dir unliebsame Nutzer aussprechen. Du selbst bist aber bei der letzten VM deutlich gewatrnt worden, dass du gesperrt wirst, wenn du nicht sachlich mitarbeiten willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2018 (CEST)
leyla e.V.
Im Abschnitt Leben heißt es: sie gründete den Verein Leyla e.V. Die Website des Vereins gibt es zwar, http://www.leyla-ev.com/, im Impressum ist Leyla Bilge, als Vorstand sie und ihr Mann eingetragen und natürlich ein Spendenkonto, doch über Mitglieder, Jahres- und Tätigkeitsberichte, Satzung, Verwendung von Spenden erfährt man nichts. Ich bezweifle die Seriösität dieses Vereins.Fiona (Diskussion) 05:07, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Die Domain ist über einen dänischen Provider auf Stefan Taylor, Vereinsstraße 50, 47799 Krefeld reegistriert. Daß Vereine an Privatadressen registriert werden, ist eher die Regel als die Ausnahme.
- B.Z., 13.03.2018, Nr. 0, S. 6: Bilge war mit dem von ihr gegründeten Verein Leyla e.V. seit 2014 dreimal im Irak, einmal in Syrien. Nachdem sie Videos von traumatisierten jesidischen Kindern gesehen hatte, deren Väter ermordet und Mütter vom IS verschleppt wurden, fuhr sie mit Lastwagen voller Nahrungsmittel, Kleidung und Medikamente in die Krisengebiete.
- Berliner Kurier vom 18.02.2018 Seite 9: Nun hilft sie nach eigenen Angaben mit ihrem Verein Leyla e.V. Jesiden und Christen sowie Flüchtlingen im Nahen Osten. Bilge, die auf einer AfD-Veranstaltung angab, zum Christentum konvertiert zu sein, hält Vorträge über den Islam, Kinderehe und Zwangsbeschneidung.
- Viel mehr substanzielles finde ich im Blätterwald nicht. --M@rcela
11:45, 13. Apr. 2018 (CES)
- Dass der Berliner Kurier es für nötig hält, Bilges Darstellung mit dem Hinweis "nach eigenen Angaben" zu versehen, sollte uns Vorbild sein. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 13. Apr. 2018 (CEST) Nachtrag: Wurde schon eingefügt. --JosFritz (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Naja, ein gemeinnütziger Verein ist grundsätzlich auch nicht zu solchen Veröffentlichungen verpflichtet. Einnahmen und Ausgaben sowie Verwendungszweck muss er nur dem Finanzamt offenlegen, von dort bekommt er alle paar Jahre auf Antrag seine Gemeinnützigkeit bestätigt, ist damit zum einen steuerbefreit und darf zum anderen Spendenquittungen ausstellen. Und für die Gemeinnützigkeit müssen in der Vereinssatzung ausschließlich Zwecke gem. § 52 AO festgelegt sein, seine Ausgaben ausschließlich dem dienen, es dürfen keine Rücklagen gebildet werden, u.ä. Die Satzung kann beim Vereinsregister des Amtsgericht Krefeld unter VR 4591 eingesehen werden, geht auch hier online. Die Angaben gegenüber dem Finanzamt unterliegen dem Steuergeheimnis. Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach ist Leyla e.V. einer von tausenden gemeinnützigen Vereinen in Deutschland, ausser „nach eigenen Angaben“ wird es da nichts zu finden geben. --Wibramuc 15:07, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Dass der Berliner Kurier es für nötig hält, Bilges Darstellung mit dem Hinweis "nach eigenen Angaben" zu versehen, sollte uns Vorbild sein. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 13. Apr. 2018 (CEST) Nachtrag: Wurde schon eingefügt. --JosFritz (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Ich empfinde das völlig grund- und anlasslose Anzweifeln der Seriösität eines Vereins iVm Original Research als völligen Mißbrauch dieser Artikeldisk, aber und das als Anmerkung fürs Archiv: die Adminstration sieht das leider/erstaunlicherweise anders. --Amanog (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Die ziemlich dürftige und stümperhafte und wenig aussagekräftige Präsentation des Vereins im Internet spricht so wenig für Seriosität wie die verschwurbelten und verqueren Angaben Bilges zur Tätigkeit des Vereins in den Medien. Original Research ist übrigens nicht verboten, sie darf nur nicht direkt in den Artikel einfließen. Es ist sogar sehr sinnvoll, sich über einzelne Presseberichte hinaus zu informieren, um einem Lemma gerecht zu werden, zumal dann, wenn die Medienberichterstattung teils nicht vorhanden, teils fragwürdig weil apologetisch ist. --JosFritz (Diskussion) 17:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Die Website sieht tatsächlich so aus, als ob der Verein nicht den Grossteil der eingeworbenen Spendengelder an eine Agentur zwecks Finanzierung teurer Marketing- und Selbstdarstellungsmassnahmen weiterleitet. --Amanog (Diskussion) 18:20, 13. Apr. 2018 (CEST)
- Die ziemlich dürftige und stümperhafte und wenig aussagekräftige Präsentation des Vereins im Internet spricht so wenig für Seriosität wie die verschwurbelten und verqueren Angaben Bilges zur Tätigkeit des Vereins in den Medien. Original Research ist übrigens nicht verboten, sie darf nur nicht direkt in den Artikel einfließen. Es ist sogar sehr sinnvoll, sich über einzelne Presseberichte hinaus zu informieren, um einem Lemma gerecht zu werden, zumal dann, wenn die Medienberichterstattung teils nicht vorhanden, teils fragwürdig weil apologetisch ist. --JosFritz (Diskussion) 17:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
Selbstverständlich gehört Quellenkritik zur enzyklopädischen Arbeit. Boulevardblätter, auf denen der Abschnit 'Leben' beruht, können nicht als „solide recherchiert“ gelten, wie von WP:Belege gefordert. Der Artikel im Express liest sich wie eine gefühlige Spendenwerbung. Ich habe den Abschnitt mit 'nach eigenen Angaben' und im Konjunktiv formuliert.Fiona (Diskussion) 08:09, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Einverstanden, allerdings folgt unmittelbar auf "nach eigenen Angaben" der Indikativ, weil Bilge ihre Angaben nicht im Konjunktiv gemacht hat. --JosFritz (Diskussion) 08:14, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Nö. Das ist schon alles richtig so. Der Artikel gibt wieder, was sie gemäß den Quellen getan habe. Es steht Dir natürlich frei, die Formulierungen nach Deiner Ansicht zu verbessern. Ich habe keine Intentionen mich für diesen Artikel weiter zu engagieren.Fiona (Diskussion) 08:40, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Jö. Der Artikel gibt wieder, was sie nach ihren Angaben getan hat, das ist keine Geschmackssache und auch keine Meinungsfrage, sondern in der Grammatik und eindeutig geregelt. --JosFritz (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Nö. Das ist schon alles richtig so. Der Artikel gibt wieder, was sie gemäß den Quellen getan habe. Es steht Dir natürlich frei, die Formulierungen nach Deiner Ansicht zu verbessern. Ich habe keine Intentionen mich für diesen Artikel weiter zu engagieren.Fiona (Diskussion) 08:40, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn es denn der korrekten Grammatik dient (nach welcher eindeutigen Regel?): [17].Fiona (Diskussion) 10:45, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Dankeschön, --JosFritz (Diskussion) 10:51, 14. Apr. 2018 (CEST)
@Wibramuc, das Finanzamt prüft alle drei Jahre, ob die „Gemeinnützigkeitsgrundsätze eingehalten werden“, das betrift v.a. die Verwendung des Vereinsvermögens. Seriös arbeitende Vereine halten Jahresversammlungen ab und veröffentlichen Tätigkeitsberichte. Es gibt seriöse Vereine und Netzwerke, die in dem Bereich, in dem Bilge angeblich tätig ist, aktiv sind. Sie taucht jedoch nirgendwo auf. Wie will sie Hilfsgüter nach Syrien und in die Gebiete im Irak, in dem Jessiden leben, gebracht haben? Die Vereinstätigkeiten scheinen eine one-woman-show zu sein. Wie auch immer: die Angaben müssen als Eigenangaben gekennzeichnet sein.Fiona (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2018 (CEST)
- Da der Diskussionsverlauf hier eindeutig ist, habe ich die Änderung Amanogs zurück gesetzt. Nach eigenen Angaben usw. --Siesta (Diskussion) 07:34, 3. Mai 2018 (CEST)
- Betrifft diesen Vorgang. Leider hat Kollegin Siesta die Diskussion hier wohl nicht so richtig verstanden. --Amanog (Diskussion) 08:50, 3. Mai 2018 (CEST)
"Marsch der Frauen"
"Marsch der Frauen" ist ein Eigenname und deshalb mMn in der Überschrift in Anführungszeichen zu schreiben. --NellsPort (Diskussion) 11:28, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Steht aktuell bereits in Anführungszeichen. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, habe ich mitbekommen. Und deshalb hier nochmal verdeutlicht, warum das in Anführungszeichen steht. --NellsPort (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Allerdings stand auf dem Transparent bei der Demo „Frauenmarsch“ und nicht „Marsch der Frauen“. --Wibramuc 15:11, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Du hast recht. Durchgängig wird - mit wenigen Ausnahmen - von Frauenmarsch gesprochen. Die Initiatorin spricht auch von Frauenmarsch. Änderst Du? Aber auch der wäre, meiner Meinung nach, in Anführungszeichen zu setzen. --NellsPort (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Hab es jetzt geändert. --NellsPort (Diskussion) 15:20, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Ist gesichtet. --JosFritz (Diskussion) 15:25, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Danke. Ich hab aber noch etwas gefunden und bearbeitet. --NellsPort (Diskussion) 15:29, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Ist gesichtet. --JosFritz (Diskussion) 15:25, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Hab es jetzt geändert. --NellsPort (Diskussion) 15:20, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Du hast recht. Durchgängig wird - mit wenigen Ausnahmen - von Frauenmarsch gesprochen. Die Initiatorin spricht auch von Frauenmarsch. Änderst Du? Aber auch der wäre, meiner Meinung nach, in Anführungszeichen zu setzen. --NellsPort (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Allerdings stand auf dem Transparent bei der Demo „Frauenmarsch“ und nicht „Marsch der Frauen“. --Wibramuc 15:11, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, habe ich mitbekommen. Und deshalb hier nochmal verdeutlicht, warum das in Anführungszeichen steht. --NellsPort (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2018 (CEST)
Relevanz der Meinung von Pazhareh Heidari
Weshalb sollte die Meinung von Pazhareh Heidari, einer Berliner Politaktivistin (Iranian-Israeli Circle) und Mitglied der Linken (für de:WP offenbar nicht relevant) so bedeutend sein, dass sie umseitig zum Besten gegeben werden muss ? Wenn das nicht gut begründet wird, entferne ich den Passus betr "rassistisches Weltbild". --Amanog (Diskussion) 07:06, 3. Mai 2018 (CEST)
Compact-Konferenz
Derzeit erfährt man im umseitigen Artikeltext:
Im November 2017 war Bilge Moderatorin einer Konferenz des Compact-Magazins in Leipzig, zu der nach Angaben der Leipziger Volkszeitung „namhafte Rechtsextremisten“ angereist waren. Zu den Rednern dieser Veranstaltung zählten z. B. Martin Sellner, österreichischer Vordenker der unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehenden Identitären Bewegung, sowie Compact-Chefredakteur Jürgen Elsässer, der es beispielsweise auf der Leipziger Buchmesse 2018 als Aufgabe seiner Zeitschrift genannt hatte, die Spaltung der Gesellschaft zu vertiefen, um so „zum Sturz des Regimes beizutragen“. Den wiederholt wegen völkisch-rassistischer Äußerungen aufgefallenen Björn Höcke hatte Bilge als „die Stimme Deutschlands“ begrüßt.
Ein solches Auswalzen des Themas ist nicht angemessen. Alles nach dem ersten Satz ist ersatzlos zu entfernen: die Konferenz ist so bedeutend nicht, als da da einzelne Teilnehmer genannt werden müssten. Das der Chefredakteur von Compact auf einer Compact-Konferenz auftritt, ist wohl nicht erstaunlich, ergo erwähnenswert. Zu Elsässer gibt es eine WP-Artikel, da müssen im Bilge-Artikel keine weiteren Details zur Vita des Mannes genannt werden. --Amanog (Diskussion) 07:14, 3. Mai 2018 (CEST)
- Es ist durchaus wissenswert, in welchen Kreisen Bilge sich bewegt, um sie einordnen zu können. Zu lang ist dieser Abschnitt nicht. --Siesta (Diskussion) 07:38, 3. Mai 2018 (CEST)
- Das sind belanglose Argumente/persönliche Betrachtungen. Bitte zukünftig am Regelwerk von de:WP argumentieren. btw: beliebige Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht. --Amanog (Diskussion) 07:45, 3. Mai 2018 (CEST)
Frauenmarsch: detaillistische Aufzählung rechter Teilnehmer
Die derzeitige Textstelle:
Zu den Teilnehmern gehörten auch Lutz Bachmann, Imad Karim und David Berger sowie laut Innenbehörde Neonazis, sogenannte Identitäre, Reichsbürger, NPD-Vertreter, Mitglieder des islamfeindlichen Bürgerbündnisses Havelland, das maßgeblich an der Organisation des Marsches beteiligt war, und die rechte Organisation „Wir für Deutschland“.
ist tendenziös und überflüssig aufblähend. Hier ist das Lemma Bilge, nicht Berliner Frauenmarsch oder Liste der Teilnehmer des Berliner Frauenmarsches vom Februar 2018. So geht Enzyklopädie nicht. Da müsste etwa stehen: An dem Marsch beteiligten sich neben Bachmann und Karim auch Rechtsextreme aus verschiedenen Lagern. Damit ist alles in gebotener Klarheit gesagt und man erspart dem Artikel/Leser ein Zusatzkonvolut von 4 EN. Zu ändern. --Amanog (Diskussion) 07:28, 3. Mai 2018 (CEST)
- Ich dagegen halte es für interessant und zwingend notwendig zu erklären, wer an der Demo beteiligt war. Einfach nur Rechtsextreme zu schreiben wäre oberflächlich und nicht präzise genug, ist ja ein breites Spektrum. --Siesta (Diskussion) 07:37, 3. Mai 2018 (CEST)
- Interessant ist für Viele Vieles, das ist kein Kriterium für enzyklopädische Inhalte. Bei Enzyklopädie und damit Wikipedia geht um zeitüberdauernd Bedeutsames und hier vor Allem um die Biografie von Bilge und nicht um die Details eines Marsches, dem nicht einmal de:WP Relevanz zuspricht. --Amanog (Diskussion) 07:43, 3. Mai 2018 (CEST)
Konjunktiv Vereinsgründung/Hilfsreisen
Es gibt keinen bislang genannten Grund, hier nicht den Tatsachenfeststellungen der hierzu bereits verwendeten Quellen zu folgen:
- Sie war zu Flüchtlingen vor dem IS-Terror in den Irak gereist, hatte eine Spendenorganisation gegründet.
- .. füllt einen 40-Tonner des jesidischen Vereins mit Spenden und schickt ihn zu den Flüchtlingen nach Kurdistan – diesmal in den Irak.
Das sind keine Interviews, sondern journalistische Texte. Und es gibt noch zwei Dutzend weitere Artikel seriöser Medien, die das genauso beschreiben. Ganz konkret: gibt es irgendeinen Anhalt, dass der Verein nicht gegründet und die Hilfslieferungen nicht stattgefunden haben ? Ansonsten ist das Revertieren meiner Korrektur bestenfalls BNS. --Amanog (Diskussion) 07:52, 3. Mai 2018 (CEST)
- Das Thema wurde bereits ausführlich in diesem Abschnitt diskutiert. Der Konjunktiv ist Konsens. Wenn due neue Argumente einbringen kannst, dann bitte, aber Kreisdiskussionen sollten hier nicht geführt werden. --Siesta (Diskussion) 08:02, 3. Mai 2018 (CEST)
- @Siesta: Liest Du auch, was du falscherweise verlinkst ? Mach das mal zur Abwechslung: wenn überhaupt, war man sich da zu den "eigenen Angaben", aber nicht zum Konjunktiv einig. Aber auch dieser Formulierung ist zu widersprechen, da nur ein Medium (noch dazu der Berliner Kurier, eine Boulevardzeitung) diese Formulierung gewählt hat. Alle anderen beschreiben sowohl die Vereinsgründung wie die Hilfslieferungen als Fakt. Z.B. Westdeutsche Zeitung: Die Krefelderin kümmert sich mit ihrem Verein Leyla e.V. schon lange um Flüchtlinge, die vor dem IS-Terror geflohen sind und war schon viele Male im Irak. Bitte mache Deinen Revert rückgängig, da falsch begründet. --Amanog (Diskussion) 08:18, 3. Mai 2018 (CEST)
- Hilfslieferungen sind nirgends belegt, sondern Selbstauskünfte von Bilge gegenüber diesen Blättern. Auch die Hilfe als solche ist nirgends belegt. Also ist die Darstellung dieser Zeitungen eine Aussage von Bilge, die von den Blättern so übernommen wurde. Es gibt über diese Selbstauskünfte hinaus keinerlei Belege. Nirgends. Es sei denn, Du findest irgendwo einen. Das wäre toll. --NellsPort (Diskussion) 08:23, 3. Mai 2018 (CEST)
- Woher weisst Du, dass das Selbstauskünfte sind ? Vereinsgründung und Hilfslieferungen werden von vielen Zeitungen genannt. Ohne einschränkende Aussagen a la "nach eigenen Angaben" oder konjunktive Formulierungen. Nochmals: Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, anzunehmen, dass diese Aussagen falsch seien ? Oder stehen ab sofort sämtliche Aussagen von in WP verwendeten Medien unter Generalverdacht, übernommene Angaben nicht recherchiert zu haben ? Man kann doch nicht einfach und ohne jeden Verdachtsmoment hingehen und behaupten: das glauben wir nicht. --Amanog (Diskussion) 08:31, 3. Mai 2018 (CEST)
- Hilfslieferungen sind nirgends belegt, sondern Selbstauskünfte von Bilge gegenüber diesen Blättern. Auch die Hilfe als solche ist nirgends belegt. Also ist die Darstellung dieser Zeitungen eine Aussage von Bilge, die von den Blättern so übernommen wurde. Es gibt über diese Selbstauskünfte hinaus keinerlei Belege. Nirgends. Es sei denn, Du findest irgendwo einen. Das wäre toll. --NellsPort (Diskussion) 08:23, 3. Mai 2018 (CEST)
- Was ist daran falsch, wenn man es genau so formuliert, wie die Zeitungen es darstellen: "nach eigenen Angaben". Wie gesagt: es gibt internetweit nicht einen Beleg dafür. Man kann freilich den Darstellungen der Zeitungen folgen, die sich lediglich (eben auch ohne Beleg) auf das, was Bilge im Gespräch (!) mit diesen Zeitungen angibt (!) berufen. Aber wie gesagt: es bleibt bei "nach eigenen Angaben". Der Neutralität zuliebe sollte man das auch genau so im Artikel benennen. Wer mit objektivem Blick draufschaut, wird das feststellen. Es kann einem natürlich egal sein, wenn Zeitungen in diesem Falle Fake News transportieren. Oder man kann der Neutralität halber dazu übergehen, hinzuschauen, auf welcher Grundlage die Info entsteht und sich dann entsprechend stellen mit dem Zusatz "Nach eigenen Angaben". Ein Blick genügt übrigens, um festzustellen, dass es sich um nicht sehr gründliche journalistische Darstellung handelt. Beispiel? Bilge stellt sich neben ein Kind im Rollstuhl, das in einem Lager einer NGO untergebracht ist. Sie streichelt dem Kind über den Kopf und "referiert", dass ja auch Rollstühle gebraucht würden. Das Kind wurde von dieser NGO mit dem Rollstuhl versorgt. Was macht dieses Blättchen daraus? Bilge versorgt Kinder mit Rollstühlen. Mir ist sowas zutiefst zuwider, solche Fakes auch noch in einer Enzyklopädie weiter zu verbreiten. Und ich sage mal so: die Zeitung faked nicht, sondern ist nur schlampig und schaut nicht hin. Wenn Du das übernehmen willst: bitte. --NellsPort (Diskussion) 08:38, 3. Mai 2018 (CEST)
- Ja, will ich. Danke. Und die Zeitungen formulieren eben gerade nicht mit der Eigenangabe. Im übrigen geht es Kollegin Siesta um den Erhalt der bereits von Mitstreitern abgelehnten Konjunktivformulierung. Kleine Anmerkung: neutral ist man/frau immer nur selbst :) --Amanog (Diskussion) 08:48, 3. Mai 2018 (CEST)
- Was ist daran falsch, wenn man es genau so formuliert, wie die Zeitungen es darstellen: "nach eigenen Angaben". Wie gesagt: es gibt internetweit nicht einen Beleg dafür. Man kann freilich den Darstellungen der Zeitungen folgen, die sich lediglich (eben auch ohne Beleg) auf das, was Bilge im Gespräch (!) mit diesen Zeitungen angibt (!) berufen. Aber wie gesagt: es bleibt bei "nach eigenen Angaben". Der Neutralität zuliebe sollte man das auch genau so im Artikel benennen. Wer mit objektivem Blick draufschaut, wird das feststellen. Es kann einem natürlich egal sein, wenn Zeitungen in diesem Falle Fake News transportieren. Oder man kann der Neutralität halber dazu übergehen, hinzuschauen, auf welcher Grundlage die Info entsteht und sich dann entsprechend stellen mit dem Zusatz "Nach eigenen Angaben". Ein Blick genügt übrigens, um festzustellen, dass es sich um nicht sehr gründliche journalistische Darstellung handelt. Beispiel? Bilge stellt sich neben ein Kind im Rollstuhl, das in einem Lager einer NGO untergebracht ist. Sie streichelt dem Kind über den Kopf und "referiert", dass ja auch Rollstühle gebraucht würden. Das Kind wurde von dieser NGO mit dem Rollstuhl versorgt. Was macht dieses Blättchen daraus? Bilge versorgt Kinder mit Rollstühlen. Mir ist sowas zutiefst zuwider, solche Fakes auch noch in einer Enzyklopädie weiter zu verbreiten. Und ich sage mal so: die Zeitung faked nicht, sondern ist nur schlampig und schaut nicht hin. Wenn Du das übernehmen willst: bitte. --NellsPort (Diskussion) 08:38, 3. Mai 2018 (CEST)
- Und genau deshalb diskutieren wir das ja hier. Weil es - in der Tat - eine kitzelige Angelegenheit ist. Du merkst ja, dass ich meine subjektive Meinung dazu nicht verberge. Denn leider hat sich noch keines dieser Blätter die Mühe gemacht, einfach mal zu hinterfragen, was sie da schreiben. Es ist die Grätsche für die WP zwischen "einfach das so wiedergeben, was da steht" ... oder einschränkend anzumerken "nach eigenen Angaben", was es letztlich ja auch ist. Mal ganz unabhängig davon, wie's dann im Artikel letztlich final formuliert sein wird, nochmal die Bitte: einen einzigen Beleg dafür außerhalb von "Bile sagt/behauptet ..." ... und ich lade Dich zu einer Kreuzfahrt in die Karibik ein ;-) --NellsPort (Diskussion) 08:53, 3. Mai 2018 (CEST)
- Sorry, NellsPort, aber so geht das nicht. Wer Inhalte in WP haben will, muss die belegen. Es gibt ein Dutzend Belege, die Vereinsgründung ud Hilfslieferungen ohne wenn-und-aber benennen. Wer das (subtil) bezweifelt, muss genau dafür einen Beleg bringen: Wo werden Vereinsgründung und Hilfslieferungen angezweifelt ? --Amanog (Diskussion) 09:23, 3. Mai 2018 (CEST)
- Ich sehe das natürlich genau andersrum: keine der Zeitungen hat je einen Beleg gebracht. Es handelte ich immer nur darum, was Bilge ihnen gerade erzählte. Keine Fotos von Hilfslieferungen, keine Berichte von Hilfen, ... da ist nichts, außer "nach eigenen Angaben". Also ... was ist nun mit der Neutralität versus Fake News der Betreffenden selbst? Ich kann da nur nochmal anregen: untersuche die Artikel danach, auf welcher Grundlage sie das anführen. Es führt immer wieder nur zu einem Punkt zurück: nach eigenen Angaben. Da wurden schon recht abenteuerliche Darstellungen von Bilge einfach so übernommen. Sogar widersprüchliche Äußerungen. Es ist sicherlich nicht unsere Aufgabe bei WP, hier zu verifizieren oder zu recherchieren. Aber solange wir die Grundlage (Zeitungsberichte) nutzen, die keinerlei Belege liefern außer "Bilge hat uns gesagt", sollten auch wir hier formulieren "Bilge hat gesagt" = nach eigenen Angaben. --NellsPort (Diskussion) 09:28, 3. Mai 2018 (CEST)
- Sorry, NellsPort, aber so geht das nicht. Wer Inhalte in WP haben will, muss die belegen. Es gibt ein Dutzend Belege, die Vereinsgründung ud Hilfslieferungen ohne wenn-und-aber benennen. Wer das (subtil) bezweifelt, muss genau dafür einen Beleg bringen: Wo werden Vereinsgründung und Hilfslieferungen angezweifelt ? --Amanog (Diskussion) 09:23, 3. Mai 2018 (CEST)
- Berliner Kurier vom 18.02.2018 Seite 9: Nun hilft sie nach eigenen Angaben mit ihrem Verein Leyla e.V. Jesiden und Christen sowie Flüchtlingen im Nahen Osten. Bilge, die auf einer AfD-Veranstaltung angab, zum Christentum konvertiert zu sein, hält Vorträge über den Islam, Kinderehe und Zwangsbeschneidung.
- Sogar das Käseblatt verwendet die neutral-distanzierte Formulierung nach eigenen Angaben. Wurde auch oben schon erwähnt. Solange es keine weiteren Belege gibt als die paar Artikelchen sollten wir bei nach eigenen Angaben und dem Konjunktiv bleiben. --Siesta (Diskussion) 08:56, 3. Mai 2018 (CEST)
- Verblüffende Logik: alle Zeitungen schreiben als Fakt, nur ein Bouldvardtitel (sonst bei WP als Quelle eher gemieden) benutzt die "eigene Angaben"-Formulierung, und deshalb muss nun gerade der für journalistische Sogfalt herhalten. Ziemlich wacklige, um nicht zu sagen: verzweifelte Argumentation. --Amanog (Diskussion) 09:23, 3. Mai 2018 (CEST)
- Und genau deshalb diskutieren wir das ja hier. Weil es - in der Tat - eine kitzelige Angelegenheit ist. Du merkst ja, dass ich meine subjektive Meinung dazu nicht verberge. Denn leider hat sich noch keines dieser Blätter die Mühe gemacht, einfach mal zu hinterfragen, was sie da schreiben. Es ist die Grätsche für die WP zwischen "einfach das so wiedergeben, was da steht" ... oder einschränkend anzumerken "nach eigenen Angaben", was es letztlich ja auch ist. Mal ganz unabhängig davon, wie's dann im Artikel letztlich final formuliert sein wird, nochmal die Bitte: einen einzigen Beleg dafür außerhalb von "Bile sagt/behauptet ..." ... und ich lade Dich zu einer Kreuzfahrt in die Karibik ein ;-) --NellsPort (Diskussion) 08:53, 3. Mai 2018 (CEST)
3M
Dritte Meinungen zu Anfrage vom 5. Mai 2018:
3M: Hier gilt das Selbe, wie in Sachsen und dem (angeblichen) "Rassismus". Es werden solide Angaben gebraucht, und auch das, was Journalisten schreiben, darf nicht nur, sondern muss sogar (im Sinne einer "Enzyklopädie") auf Plausibilität und Glaubwürdigkeit hin überprüft werden.
Und weil ich das überall gleich für notwendig erachte, muss ich hier @Fiona B.:, @JosFritz: et al. zustimmen. Nach eigenen Angaben bzw. Konjunktiv: Nebenbei: es heißt wi-derspiegeln. Ohne e. Lachmeister Krause (Diskussion) 16:52, 5. Mai 2018 (CEST)
„Pure Diktatur“
Es steht im Artikel:
Nach dem Abbruch des sogenannten „Frauenmarschs“ empörte sie sich einem Bericht der Zeitung Die Welt zufolge in einem Live-Video, „man treffe nicht nur auf der Straße, sondern auch in Landtagen und im Bundestag auf ‚puren Faschismus‘, ‚pure Diktatur‘“.
Belegt wird das mit einem kostenpflichtigen (nicht einsehbaren) Artikel: Alexej Hock, Radikale Einflüsterer auf den Fluren des Bundestags, Die Welt vom 21. März 2018.
Mir scheint diese singuläre Aussage nicht geeignet, um als zeitüberdauernd in einen WP-Artikel aufgenommen zu werden. Eine von wahrscheinlich tausend Aussagen der Bilge. Es ist unklar, in welchem Zusammenhang und in welchem Medium sie das geäußert hat. IdZ bitte ich um Aufklärung, wo, wann und wieso (auf Frage, ..?) der Satz gefallen ist.
Die Überschrift des Welt-Artikels klingt nicht eben neutral. Die einleitenden Sätze des Artikels (lesbar) lassen ihn als Kommentar erscheinen. Autor Alexej Hock ist 29 Jahre alt und studierte Maschinenbau mit Schwerpunkt Luft- und Raumfahrttechnik. WP:BIO sagt übrigens: .. [Kritiker-] Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, ... und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen ...--Amanog (Diskussion) 10:41, 3. Mai 2018 (CEST)
- Aha, für einen Leitartikel im Ressort setzt die Welt doch ausgerechnet einen Jungspunt, der Grimme-Preisträger ist, an die Arbeit. Wer allerdings die Junge Freiheit für reputabel hält, dem können bei Die Welt schon Bedenken kommen. Vielleicht weißt Du es noch nicht: große deutsche Tageszeitungen können in der Regel in jeder Stadtbibliothek gelesen werden.Fiona (Diskussion) 09:02, 4. Mai 2018 (CEST)
- Wertvoller Beitrag, ausser ad hominem steht nicht viel drin ... Ernsthaft gefragt: glaubst Du wirklich, dass irgendjemand vier Stunden aufwendet/aufwenden sollte, um in die nächste Stadtbibliothek zu fahren, die Zeitungsausgabe zu suchen - um den Hintergrund eines hier verwendeten Satzes (im Zweifel völlig unrelevant und zu entfernen) zu eruieren ? Wäre es da nicht sehr viel sinnvoller, daß derjenige, der den Satz drin haben möchte, auf (meine) Nachfrage die Zusammenhänge erklärt und die enzyklopädische Bedeutung dieses Satzes entsprechend begründet ? --Amanog (Diskussion) 09:45, 4. Mai 2018 (CEST)
- Tja, selbst in die Bibliothek zu gehen, kann dir niemand abnehmen.Fiona (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2018 (CEST)
Journalistisch unsaubere Einseitigkeit
Die Darstellung des Frauenmarsches in diesem Artikel steht in Widerspruch zu journalistischen Grundregeln. Wikipedia ist für mich keine politische Diskussionsplattform, davon gibt es genug. Hier sollen INFORMATIONEN und keine Kommentare für die Öffentlichkeit auffindbar sein.
- Wenn es danach ginge, müssten 90% des Artikels entfernt werden, da die Angaben nur auf "Selbstauskunft" gegenüber der Presse beruhen. Es gibt keine darüber hinausgehenden Informationen. Außer der, dass Frau B. Organisatorin eines "Marsch der Frauen" war.--NellsPort (Diskussion) 12:40, 25. Jul. 2018 (CEST)
Alter des aufgenommenen Flüchtlings‚kinds‘, Verwandtschaft in Deutschland, syrischer Bürgerkrieg
In einer auf Youtube am 18. Mai 2018 veröffentlichten Diskussionsrunde „Seegespräche Migration und die Folgen für Deutschland - W. Wimmer,Leyla Bilge,R. Albrecht,R. Rothfuß“ [1] berichtet Frau Bilge das Folgende:
- - „Dieses Flüchtlingskind war nicht 16 Jahre wie angegeben, war nämlich schon 20 Jahre alt.“
- - „und er hat auch Familie in Deutschland“
- - „und tatsächlich hat er nie den Syrienkrieg erlebt, [d]er ist nämlich 2011 schon in die Türkei gereist und hat dort als ganz normaler Gastarbeiter gearbeitet.“
[1] https://www.youtube.com/watch?v=nG-AlWKWMrY&t=1h2m0s
21:21, 12. Aug. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 46.94.166.10 (Diskussion))
Radikalisierung durch Mord an Cousine
Frau Bilge erläuterte bei einer öffentlichen AFD-Veranstaltung in Mannheim am 31.10.2018, dass eine jüngere Cousine von Ihr - im Gegensatz zu Ihr selbst - sich nicht durch Scheidung aus einer Zwangsheirat lösen konnte, sondern eben jede Cousine, die in Deutschland erst zwangsverheiratet wurde, nach Einreichen der Scheidung einem Rachemord zum Opfer gefallen ist. Das vermutlich und unterstellt traumatische Geschehnis ist offensichtlich nicht ganz verarbeitet, da die von Rechtsgaranten (Polizei o.ä) geäußerte Aussage sinngemäß etwa mit "Das hätte auch ein eifersüchtiger Deutscher sein können" quasi verhöhnend zitiert wird. Die Aussagen wurde in einer öffentlichen Veranstaltung vor knapp 200 Menschen gesagt. Das unterstellt nicht verarbeitete Trauma mag eine gewisse Radikalisierung und Intoleranz gegen das Frauenbild von Muslimen erläutern. Falls das noch wo nachlesbar veröffentlicht wird, sollte man es zur Erklärung unter Biographie aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 77.177.87.185 (Diskussion))
LSBTI und Polizei feindlich
Gegen die Alternative für Deutschland
Bilge mal wieder. Der Polizei Geisteskrankheiten zu unterstellen,
weil sie damit ein Zeichen für ihre Kollegen setzen wollen, ist nicht geisteskrank.
https://web.facebook.com/GegenDieAlternativeFuerDeutschland/photos/a.414040782034323/2048089441962774/
--Über-Blick (Diskussion) 20:28, 24. Jul. 2019 (CEST)
