Diskussion:Libanesische Küche

es gibt noch mehr woe fate

Ful

Ist Ful nicht eher typisch Ägyptisch? Was ist mit Kibbe und Molokhia? (keine Ahnung wie ichs ins deutsche transkribieren soll ...)--Popolfi 19:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die libanesisch-syrische Küche hat natürlich starke Ähnlichkeit mit den nordafrikanischen Küchen. Das ist sich alles sehr ähnlich. --Mamicale (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kochbuch

In einem Kochbuch über libanesische Küche werden noch folgende Gerichte erwähnt, welche sind davon arabisch, welche tatsächlich libanesisch?

• Schurit Adas - Linsensuppe
• Labanija - Spinat-Joghurt-Suppe
• Schurba Schaman - Melonensuppe
• Kubba Nayeh - Lammtartar
• Kalladja - Käsefladen
• Djawanih - Hühnerflügel
• Bamia Masluq - Schmorfleisch-OS- 21:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine irgendwie unkluge Frage. Alle diese Rezepte sind libanesisch, wenngleich nicht unbedingt exklusiv libanesisch. Ist ein bisschen wie bei Knieküchle und Langos --Mamicale (Diskussion) 09:04, 22. Jun. 2013 (CEST)

Lemma

Wie ich sehe, wurde der Artikel kürzlich von Mamicale auf das Lemma Libanesische und syrische Küche verschoben, was Oliver S.Y. als "Unfug" revertiert hat. Nun, ich frage mich: War das wirklich "Unfug"? Der Artikel beschreibt die libanesische und syrische Küche als praktisch identisch. Wenn das korrekt ist, warum muss dann der Artikel eigentlich unter dem Lemma "Libanesische Küche" stehen? Syrische Küche (davon hab ich 2009 mal einen Redirect hierher gemacht) wäre als Lemma dann ja genausogut denkbar, mit einem Redirect von "Libanesische Küche" - oder warum "übertrumpft" der Libanon Syrien für dieses Lemma? Oder wäre Libanesisch-syrische Küche eine Möglichkeit? Gestumblindi 23:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja, es ist Unfug! Und ich bin wirklich etwas schockiert darüber, daß Du angesichts der aktuellen Diskussion bei WP:VM ihm beispringst. "Annähernd identisch, steht so auch im Artikel. Wahrscheinlich ethnozentrischer Fehler, weil es in Düsseldorf libanesische Lokale aber keine syrischen gibt." kann man doch nicht als Verschiebegrund ernst nehmen. Was Dich zu Deinem Redirect gebracht hat, weiß ich nicht, Dinah hat jedenfalls 2007 auf der Basis des Oxfords diese Passage eingefügt [1], was jedoch nicht bedeutet, daß es eine Küche mit diesem Namen gibt. Hier übertrumpft niemand den anderen. Ich hab auch 2007 die Sprache auf das Kochbuch zur libanesischen Küche bringen wollen, ohne Reaktion. Habs hier liegen, kein Wort über diesen Zusammenhang. Wenn hier aber nun mal wieder das Pulverfass des osmanischen Erbes für Küchenpatriotismus aufgemacht werden soll, bekommt Ihr erst Recht mein Veto ohne anständige Quellen. Wenn man sich mit Geschichte und den Regionalküchen befasst, muß man zB. diese Karte sehe [2], nicht die des Mandatsgebiets. Historisch gibt es 3 Regionalküchen mit den 3 Zentren Aleppo, Beirut und Damaskus samt der damit verbundenen provinzialen Tradition. Da kommt man sehr schnell auf das Problem, daß es sich hierbei eigentlich nich um Landesküchen, sondern die Küchen der dort lebenden Ethnien handelt, und Unterschiede zwischen diesen größer sind, als die zwischen Verwaltungseinheiten. Schiitische und Sunnitische Araber trennt mehr von Christen und Juden, als es pauschal die Staatsbürger von Syrien und dem Libanon tun. Aber die aktuelle politische Grundeinstellung ist eine andere. Simpel gesagt gibt es hier einerseits die mediterrane Küche des Libanons und die kontinental-arabische Küche des Hinterlands mit Damaskus, welche stark durch die Lebensweise der Beduinen und Oasenwirtschaft zwischen Mittelmeer und Zweistromland beeinflusst wird. Nördlich davon in Aleppo ist es der Einfluss der fruchtbaren Gebirge Kleinasiens, was eher zu Ähnlichkeiten mit der Kurdischen und Armenischen Küche führte. Also ich weiß schon, was ich tue, und wenn ich was als Unfug kurz zusammenfasse steckt mehr dahinter. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um den Benutzer Mamicale, die "aktuelle Diskussion bei WP:VM" habe ich nicht weiter verfolgt; ich springe ihm auch nicht bei, sondern stellte einfach die Frage, warum seine Verschiebung inhaltlich nicht sinnvoll sein soll, weil sich mir das spontan nicht so erschlossen hat. - Was mich 2009 zu meinem Redirect gebracht hat, kannst du in der Editzusammenfassung lesen: Ich hatte nach der syrischen Küche gesucht, bin auf diesem Artikel gelandet, und da er die Küche als weitgehend identisch mit der libanesischen beschreibt, legte ich die Weiterleitung an. - Jedenfalls danke für deine Erläuterungen. Die Angelegenheit scheint ja komplexer zu sein, als sie auf den ersten Blick aussieht. Nach deinen Ausführungen ist offenbar "Libanesische Küche" als Lemma schon fragwürdig und man sollte eigentlich stattdessen Artikel zu den Küchen der einzelnen Ethnien schreiben? Gibt es in Bezug auf die syrische Küche eine bessere Lösung als die Weiterleitung bzw. würdest du sagen, dass man die Küche bzw. die verschiedenen Küchen des Libanon auf jeden Fall getrennt von den Küchen Syriens beschreiben sollte? Dann hätte ich auch gar kein Problem damit, die Weiterleitung zu löschen. Gestumblindi 01:50, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wie man vieleicht merkt, beschäftige ich mich mit dem Problem schon seit Jahren, da es ein Gebiet von Slowenien bis Aserbaidschan, von der Donau bis zum Nil betrifft. Ich nenne das "Osamanisches Pulverfass", weil viele sich an die (willkürlichen) Grenzen der Nachfolgestaaten halten, um eigentlich typisch ethnische Besonderheiten auf Landesebene zu heben. Mein Vorschlag an alle Interessierten ist immer Essen und Trinken in XYZ. Das wäre hier wohl eine Lösung, wenn man wirklich eine Verbesserung des Artikels erreichen will. Grundsätzlich müßte man die beiden Artikel Arabische Küche und Türkische Küche überarbeiten, und genauer definieren. Aktuell ist das eher Brainstorming. Obwohl "Syrien" eine uralte Kulturregion ist, war sie jahrhundertelang keine zusammenhängende Kulturregion. Ich will hier weder Seperatisten unterstützen, noch Träume von Großsyrien. Mit dem Werk von Susan Ward gibt es international ein ziemlich gut recherchiertes und gestaltetes Buch zur "Libanesischen Küche". Die Relevanz des Lemmas ist damit gegeben, egal ob man das nun als Landesküche oder Regionalküche betrachtet. Schau selbst die Funde bei Amazon [3]. "Eine kulinarische Reise durch Syrien" und "Mazza - aus der feinen Küche Syriens", wobei Mezze allgemein Vorspeisen in der arabischen Küche sind, und die andere Schreibweise auch lediglich auf der Transkription beruhen kann, ohne nationale Eigenständigkeit. Ich hab seit Jahren einen "Generalplan", nur fehlen mir die Mitwirkenden, welche das ebenso wollen. Denn aktuell ist es eben so, daß hier eher Benutzer aktiv sind, welche auf nationale Eigenständigkeiten achten, anstatt die überregionale gemeinsame Geschichte als Ziel der Darstellung zu sehen. Dabei gehts ja lediglich nur um Essen, nicht um Politik. Ein Satz wie "Einen besonders starken Einfluss auf die Entwicklung der Mezze hatte die Küche der Türkei und des Libanon." bleibt da eben trotz fehlender Quellen unbeanstandet stehen. Und wir leben lieber seit Jahren mit Mezze und Mezes, anstatt dort fachlich voranzukommen. Wenn ich jedoch mal anfange zu arbeiten, kommen sofort Proteste, weil sich Leute zurückgesetzt fühlen. Ich hab Deine Weiterleitung deshalb auch nur repariert, weil es für den Leser einen Nutzen haben kann. Wirklich gut ist das alles aber nicht, sondern besteht nur aus überwiegend krummen Kompromissen und Ignorieren des Mangels.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 1. Jul. 2013 (CEST)

Nun, ich kenne mich in diesem Gebiet nicht aus, bin auch für keine "Seite" irgendwie engagiert und somit immerhin einigermassen neutral ;-) (ich weiss auch gar nicht mehr, warum ich 2009 eigentlich nach der syrischen Küche gesucht habe...) - spontane Laien-Idee: Wäre ein Artikel Osmanische Küche, der die Gemeinsamkeiten der Küche im Gebiet des Osmanischen Reiches und seiner Nachfolgestaaten schildert, und die Verschiebung einzelner Länder-Küchen-Artikel auf "Essen und Trinken in...", wie von dir angeregt, vielleicht die Lösung? Oder wäre "Osmanische Küche" Theoriefindung? ;-) Schreiben könnte ich einen solchen Artikel jedenfalls nicht. Du vielleicht? Gestumblindi 02:44, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab beim Portal mal wegen der Mezze angefragt, vieleicht findet sich jemand. Mit dem Orientalisten haben wir ja einen Experten, der sich auch für Essen interessiert. Nur ich befürchte, wenn er was macht, ruft das automatisch Leute auf den Plan, denen es nicht wirklich um die Sache geht. Bis August bin ich noch mit Fleisch und Österreich beschäftigt, danach vieleicht. Wenn man zu hoch springt, kommt man nicht unbedingt weit^^, wie mein Sportlehrer immer meinte.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Falls der Satz "Die Küche des Nachbarlandes Syrien ist weitgehend mit der libanesischen identisch ..." korrekt ist, war Oliver S.Y.'s Vorgehen falsch. --Mamicale (Diskussion) 20:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Was soll ich mit Dir anfangen, Mamicale? Einerseits sind etliche Deiner Edits wirklich Verbesserungen, und Du trittst hier so auf, als ob Du schon jahrelang dabei bist. Anderseits argumentierst Du so völlig emitional ahnungslos, das Konflikte vorprogrammiert sind. Für Artikelinhalte gilt WP:NK - "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - kannst Du zumindest irgendeine halbwegs plausible Quellen nennen, in der die Küche unter Deinem Begriff zusammengefasst wird? Das obrige Zitat ist eine Randbemerkung aus einem Werk, was hier keinem zur Verfügung steht. Wenn jemand es anzweifelt, sollte er das tun. Aber nicht eine Logikkette bilden, weil vermeintlich A stimmt, muss B auch wahr sein. Wie gesagt, es gibt fast gar keine Literatur zur Syrischen Küche, was Grund zum Zweifel ist, ob es überhaupt eine solche Küche gibt. Wir reden hier von einem Gebiet mit mind. 3 kulinarischen Teilregionen. Man kann den heutigen Libanon als Rest oder Kernland bezeichnen, aber die Kultur ist klar trennbar von der in der Region Aleppos und Damaskus.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Kultur nachweislich klar trennbar ist in kulinarischer Hinsicht, dann führe das doch einfach aus und streiche ggf. den Satz, der die annähernde Identität postuliert. Wenn es aber nicht so ist, dann ... --Mamicale (Diskussion) 16:26, 5. Jul. 2013 (CEST) (Im übrigen glaube ich, dass Emotionen bei der Faktenfindung hinderlich sind.)

Nochmals, ich hab hier ein ziemlich gutes Kochbuch zur Libanesischen Küche. Das langt allgemein für die Erstellung von Artikeln. In Diskussionsrunden gebe ich auch gern mein Halbwissen zum besten, nur verwende ich dies höchst selten für die Artikelarbeit. Meine Arbeitsweise ist darum sogar so weitgehend, daß ich keinen Artikel oder kurze Stubs besser als Essaycollagen aus 20 Websites halte. Wikipedia kann nunmal nicht die Lücken füllen, welche die Fachliteratur aufweist. Und ich glaube, es gibt gute arabischsprachige Bücher zur Kultur und Küche Aleppos, die sich nicht von der "Damaszener Hauptstadtliteratur" vereinnahmen lässt. Nur ist die Frage angesichts der historischen Veränderungen, wann man etwa festmacht. So hab ich ein Kochbuch über die Ostpreußische Küche von 1935, ohne Nazi- und Kriegseinflüsse. Natürlich haben nach 45 diverse Vertriebene eine Erinnerungskultur verfasst, wo sie das restaurieren wollten. Aber sowas ist nie so gut wie das Original. Es gibt eine Arabische Küche, davon ist die Küche der syrischen Araber eine Teilküche. Daneben gibt es die libanesischen Araber (egal welche Religion sie haben), die sich im Dialekt klar unterscheiden. Dazu die Palästinensischen Flüchtlinge seit 60 Jahren, die auch eine arabische Teilküche bilden. Das ergibt schon ein Gemisch von drei verschiedenen Küchen. Aleppo wird neben den Arabern durch Kurden, Armenier und Aramäer bewohnt (und etliche Türken bzw. Turkmenen), ist also kulturell und somit kulinarisch eine ganz andere Querschnittszone. Das hat bestimmt jemand schonmal beschrieben, nur kenn ich keine deutschsprachigen Bücher, auf die ich meine Artikelarbeit stütze. Es wird irgendwann den Artikel Essen und Trinken auf dem Gebiet des ehemaligen Osmanischen Reichs geben müssen, aber das dauert noch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 5. Jul. 2013 (CEST)