Diskussion:Libanonkrieg 1982
5. israelisch-arabische Krieg??
siehe erster Satz des Artikels...
1. Unabhängigkeitskrieg
2. Sueskrise
3. Sechs-Tage-Krieg
4. Abnutzungskrieg
5. Jom-Kippur-Krie
6. Libanonkrieg 1982
7. Libanonkrieg 2006
ich glaube der Abnutzungskrieg wirde nicht als israelisch-arab Krieg aufgeführt. Dann kommt es auch hin mit 5...
hier muss es dann falsch stehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Israelisch-Arabische_Kriege (nicht signierter Beitrag von 84.169.1.218 (Diskussion | Beiträge) 04:37, 16. Apr. 2010 (CEST))
Casus Belli verschwiegen
In diesem Wikipedia-Artikel wird Geschichtsfälschung betrieben. Im Text des Artikels werden der eigentliche Casus Belli und sein Hintergrund verschwiegen. Da auf die Informationen hin gleich ein Revert kam, bitte also die Informationen mal prüfen und die Quellen der englischsprachigen Wikipedia berücksichtigen:
In einer dem Angriff vorausgegangen israleisch-amerikanischen Konsultation mit Ariel Scharon hat US-Außenminister Alexander Haig erklärt, dass ein israelischer Angriff nur statthaft sei, wenn dem eine palästinensiche Provokation vorausgehe[1]. Casus Belli war dann das am 03.06.1982 erfolgte Attentat auf den israelischen Botschafter in London, Shlomo Argov, durch eine dem später als CIA-Agenten enttarnten Terroristen Abu Nidal nahestehende Personengruppe. Der israleischen Regierung war es zwar bekannt, dass Abu Nidal und nicht die PLO für das Attentat verantwortlich war, hat das jedoch der Öffentlichkeit und dem israleischen Parlament verschwiegen[2]. --202.75.49.141 02:22, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Es gab eine Provokation. Ist doch wurscht, wer die Raketen abfeuerte: Ob die Abu-Nidal-Gruppe, die PLO oder sonst wer im Libanon. Fakt ist: Die Raketen kamen aus dem Südlibanon und dort ist Israel - vollkommen zurecht - einmarschiert. ---77.20.159.35 14:04, 2. Jan. 2018 (CET)
Mir fehlen noch ein paar Infos. Ich denke die Rolle der neuerstandenen Hisbollah ist noch einzubeziehen, außerdem wäre eine detailliertere Angabe über den Kriegsverlauf vonnöten. -217.233.52.153 13:03, 30. Okt. 2006 (CET)
Das meine ich auch. Da steht überhaupt nix drin ob Israel da überhaupt drin mitgekämpft (außer in der Vorgeschichte und dass es Druck ausübte). Außerdem fehlt eine Angabe bis wann der Krieg lief. Es ist nur der Beginn enthalten. --78.48.233.171
Hallo Hoheit, du möchtest diesen Satz gerne drin behalten:
"Teile der libanesischen Bevölkerung siedelten nach Israel über, da sie im Libanon selbst als Kollaborateure angesehen wurden und befürchteten, deshalb getötet zu werden."
Warum ich ihn gerne löschen (oder massiv abschwächen) würde: "Teile" klingt nach 'nennenswerte Teile', darunter würde ich 1/3, 1/4, 1/5 usw der Bevölkerung verstehen. Du nicht? Ich habe ünberhaupt nix von Umsiedlungen von Libanesen nach Israel nach diesem Krieg gehört - aber ich bin vielleicht schlecht informiert. Könntest du deine Quelle für diese Info offen legen?
Wenn sich dabei heraus stellen sollte, dass weniger als 1 Prozent der libanesischen Bevölkerung nach Israel umgesiedelt sind, bin ich immer noch für löschen dieses Satzes. (Zur Gefährdung der (tatsächlichen oder vermeintlichen) Kollaborateure kann man ja durchaus ncoh was schreiben). Was meinst du? Gruß -- Rax 00:58, 25. Nov 2004 (CET)
- Du hast recht der Abschnitt ist immer noch ungenau - ich weiss allerdings nicht wieviele Libanesen nach Israel uebergesiedelt sind, ich wollte nur verhindern, dass dieser Aspekt vollkommen aus dem Artikel verschwindet. Ich weiss nicht mehr wo ich von den Schwierigkeiten gelesen habe, in die die sogenannten Kollaborateure geraten sind, nach kurzer Suche im Internet hab ich jedoch zumindest folgendes gefunden:
Deutsches Orient-Institut: Verfahren gegen ehemalige SLA-Mitglieder DOI, Stellungnahme vom 15.09.01 an VG Freiburg (vgl. auch Stellungnahme des Auswärtigen Amtes vom 11.07.01 auf dieselbe Anfrage, ASYLMAGAZIN 10/2001, S. 30, M1016); 10 S., #4976, M1284 “(...) Die letzte Meldung der uns vorliegenden Tageszeitung L’Orient Le Jour datiert vom 09.07.2001 und enthält folgende Zahlenangaben: Es sollen 3.049 Ex-Mitglieder der SLA verhaftet worden sein, 2.700 davon sollen verurteilt worden sein. Die Meldung beginnt damit, dass “in dieser Woche” insgesamt 60 neue Verurteilungen vor dem Militärgericht stattgefunden haben, davon zum Tode 2 in Abwesenheit, 2 zu lebenslanger Freiheitsstrafe, 6 zu 15 Jahren Zwangsarbeitsstrafe, 12 Ex-Milizionäre sind zu Strafen zwischen 5 und 7 Jahren und zwar, wie es dort heisst, wegen Kollaboration, Tötungen oder Arrestierungen von Bürgern, 1 Zivilist hat 2 Jahre Haft bekommen, und 21 Leute sind zu Gefängnisstrafen von 3 bis 18 Monaten Gefängnis verurteilt worden, 16 weitere sind zu Geldstrafen wegen Reisen nach Israel verurteilt worden und einige dieser 60 Verurteilten sind zunächst nicht bestraft worden wegen Ableistung des Wehrdienstes. Kollaboration mit Israel scheint zumindest schonmal strafrechtlich verfolgt zu werden. Auch mit Todesstrafe. Es ist also sehr wahrscheinlich dass diejenigen, die eine Verfolgung annehmen muessen, schon vorzeitig nach Israel geflohen sind. Es ist weiterhin anzunehmen, dass dies ein wesentlicher Teil der Bevoelkerung der von Israel besetzten Gebiete war. Hagalil schreibt "Die rund 2500 Soldaten der SLA und ihre rund 15 000 Angehörige haben Angst um ihr Leben." Wie gross allerdings die genaue Zahl war die nach Israel uebergesiedelt ist, kann ich bisher noch nicht sagen, aber vielleicht kann man das vorerst im Artikel offenlassen. Entscheidend ist hier jedenfalls nicht die Gesamtbevoelkerung des Libanon, wuerde ich sagen, sondern die Bevoelkerung der israelisch-besetzten Gebiete. Gruesse --Hoheit (¿!) 01:32, 25. Nov 2004 (CET)
- (Quelle: [3]) Ok, ich habe nochmal eine Formulierung probiert - schau mal drüber. Gruß --Rax 12:25, 25. Nov 2004 (CET)
Massaker und israelisches Militär
Im Artikel ist zu lesen:
Das israelische Militär griff nicht ein, um die Massaker zu verhindern
Dazu hätte ich gerne Quellen - ansonsten ist dieser Vorwurf wohl nicht tragbar. Standen die Israelis daneben, ohne einzugreifen? Wussten sie ansonsten davon? Wäre es ihre Aufgabe gewesen?
Werde den Satz vorrübergehend rausnehmen - wenn Quellen den Vorwurf erhärten, dann nennt diese bitte, und stellt ihn wieder herein.--132.230.97.199 11:37, 2. Aug 2006 (CEST)
tatsächlich ist der satz missverständlich formuliert, da das massaker nicht während, sondern nach der belagerung stattgefunden hat siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sabra_und_Schatila
Quelle (israelisches Außenministerium ) http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1982-1984/104%20Report%20of%20the%20Commission%20of%20Inquiry%20into%20the%20e
- Mh eine neutralere Quelle hast du nicht gefunden? 212.41.67.111 11:05, 26. Jan. 2009 (CET)
Jedenfalls hat betreffende anonyme Nutzer die von ihm angegebene Quelle recht frei interpretiert. Die Untersuchung auf http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1982-1984/104%20Report%20of%20the%20Commission%20of%20Inquiry%20into%20the%20e stellt die Geschehnisse so dar, dass die IDF durchaus noch "held the area", das heißt: die effektive Gewaltkontrolle über das gesamte Gebiet innehatte. D.H. dass die IDF und nur die IDF in der Lage gewesen wäre, das Massacker im Vorfeld zu verhindern. Der israelische Film "Waltz with Bashir" stellt das ähnlich dar wie das israelische Außenministerium. Nämlich so, dass die IDF tatsächlich zusah, ohne einzugreifen. Das Massacker fand demnach im Anschluss an die Belagerung statt, aber die IDF war noch vor Ort und ließ christlich-phalanghistische Gruppen in die Lager der Palästinenser einrücken und dort wüten. Ein dokumentarischer Spielfilm taugt freilich nicht als historische/wissenschaftliche Quelle. Eine solche sollte wirklich dringend ran. Auch amtliche Verlautbarungen von libanesischer oder israelischer Seite dürften in einer derart emotionalisierten und politisch brisanten Frage das Neutralitätskriterium oft auch nur bedingt erfüllen. Eine erkennbar vorsichtig formulierte, aber letztlich sehr selbstkritische Untersuchung wie die im Link angegebene könnte hingegen als recht objektiv gelten, denke ich. Es wäre zu überlegen, ob die Kernaussagen dieses Berichts nicht als "Vorwurf (von ungenannter Seite)", sondern als Tatsache wiedergegeben werden können.--JakobvS 14:11, 10. Feb. 2009 (CET)
Konfliktparteien
Sollte neben Israel nicht auch die Phalange-Miliz als Konfliktpartei genannt werden? Auf der Gegenseite sind schließlich auch kleine Milizen aufgeführt. -- Theophilius (Liebeserklärung) 18:05, 24. Mai 2009 (CEST)
ja und auf arabischer Seite sollte auch die PKK angeführt werden.--188.154.149.164 01:14, 23. Mär. 2012 (CET)aminakoyan
Unteres Foto/Bildunterschrift
Die Bildunterschrift ergibt so keinen Sinn, Panzerbesatzungen kämpfen i.d.R. nicht abgesessen mit PALR. Im Text zum Bild ist auch von anti-tank teams die Rede, also von Panzerabwehrabteilungen. Bitte korrigieren, kann selbst nicht, da nicht angemeldet und auch nicht willens dazu. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.253 (Diskussion) 19:53, 5. Jul 2012 (CEST))
- sehr richtig - siehe Bildbeschreibung = „anti-tank teams“ -- Stoabeissa ...'pas de problème! 09:54, 18. Aug. 2012 (CEST)
palästinensische PLO
"palästinensischen PLO"? Ist das nicht doppelt gemoppelt, wie es so schön heißt? Immerhin steht PLO ja schon für palästinensische Befreiungsorganisation. Natürlich kann es aufgrund des entstandenen Links auf "Palästinenser" stehen bleiben, nur ist das sinngemäß nicht 100% schreibtauglich. Immerhin ist die doppelte Benutzung von Adjektiven im deutschen Raum eher in Fiktion als in Sachtexten anzutreffen. --Semir (Diskussion) 23:08, 28. Okt. 2012 (CET)
Belege fehlen: Kataeb "ehemaliger Verbündeter Syriens"
Ich habe den folgenden Satz markiert: Diese ehemals mit Syrien verbündeten, christlichen Milizen hatten begonnen, bestimmte Gebiete des Libanons mit vorwiegend christlicher Bevölkerung in Eigenregie zu verwalten, was wiederum Syrien nicht hinnehmen wollte und mit schwerem Beschuss christlicher Wohnviertel in Beirut beantwortete. der sich auf die libanesische Kataeb bezieht. Die Kataeb war vor 1982 niemals mit dem Assad-Regime verbündet. Assad hat im Wesentlichen die Miliz von Suleiman Frangieh unterstützt, einem Clanchef aus Zghorta, einem kleinen Bergnest im Norden des Libanon. 1970 wurde dieser unter Androhung von Waffengewalt vom libanesischen Parlament zum Staatspräsidenten gewählt, als von Syrien initiierter Gegenkandidat zum Technokraten Elias Sarkis, der ein Parteigänger des früheren Präsidenten Fouad Chehab (einem Veteranen des Zweiten Weltkrieges, er hatte libanesische Freiwillige in der Armee des Freien Frankreich kommandiert und war ein enger Freund von Charles de Gaulle ) gewesen war und im Sinne Chehabs das Gewaltmonopol des Staates im Libanon wiederherstellen wollte. Sarkis wurde erst 1976 zum Präsidenten gewählt, als der Bürgerkrieg schon im vollen Gange war, so dass er dieses Ziel nicht mehr umsetzen konnte. Unter der Regierung Sarkis konnte aber überraschenderweise der Libanon staatlich mit einer einheitlichen Verwaltung weiter verwaltet werden, es gab eine sehr stabile Währung, funktionierende diplomatische Vertretung und mehr oder weniger gut funktionierende staatliche Institutionen. Der libanesische Pfund stürzte erst nach der (von Israel initiierten) Machtübernahme der Kataeb massiv ab.
Die Kataeb war nicht erst während des libanesischen Bürgerkrieges zum Verbündeten Israels geworden, die Beziehungen sind sehr alt. Benny Morris beschreibt in einem Aufsatz ( http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13531048408575857?journalCode=fjih19 ) dass diese Beziehungen bereits seit der Gründung Israels existieren. Mitte der 1950er Jahre gab es Streit in der israelischen Regierung zwischen Moshe Sharett und Ben Gurion, ob man versuchen sollte, mit der damals pro-westlichen und noch stark christlich geprägten Regierung von Camille Chamoun Friedensverhandlungen aufzunehmen. Sharett befürwortete dies, Ben Gurion und andere lehnten dies kategorisch ab, und befürworteten stattdessen die Unterstützung nationalistisch-separatistischer christlicher Gruppierungen wie der Kataeb von Pierre Gemayel, um im bis dahin multi-ethnischen Libanon einen ethnisch-nationalistischen christlichen Staat im Norden nach dem Vorbild Israels zu schaffen. Sharett konnte sich nicht durchsetzen und trat 1955 als Premier zurück. Gemayel hatte die Kataeb (="Falange" - faschistisches Symbol des römischen Liktorenbeils ) 1936 nach seinem Einsatz als Torwart der libanesischen Fussball-Nationalmannschaft bei den olympischen Spielen in Berlin gegründet. Der Besuch hatte ihn offenbar so positiv beeindruckt, dass er im Libanon eine Partei nach dem Vorbild der Nationalsozialisten und italienischen Faschisten aufbauen wollte (daher auch der Name "Falange").
Mit Syrien waren die Falangisten nie verbündet, jedenfalls nicht vor 1982. Aufgrund des Ausganges des Libanonkrieges blieb Bashir Gemayels Bruder Amin, der nach dem Tod von Bashir Präsident geworden war, nichts anderes übrig, als sich dem "grossen Bruder" Syrien anzunähern, obwohl es damals noch starke anti-syrische Gruppierungen gab, was insbesondere in der Endphase des Krieges zu schwersten Konflikten führte und der in der libanesischen Geschichte einzigartigen Spaltung der Verwaltung. Es gab 1988 - 1990 zwei Ministerpräsidenten und in vielen Ländern zwei libanesische Botschaften. Allerdings war damals auch die "anti-syrische Fraktion" nicht mehr automatisch pro-Israeli. Nach dem desaströsen militärischen Engagement Israels im Libanon und auch den folgenden auch für die libanesische Zivilbevölkerung verheerenden Militäraktionen von 1996 und 2006 kann sich allerdings inzwischen keine politische Partei im Libanon mehr leisten, offen Sympathien für Israel oder die israelische Politik auszudrücken, weshalb man in den Webseiten der Kataeb keinerlei Aussagen zu früheren Bündnissen mit Israel mehr finden wird.
Wer mehr über die komplexe und faszinierende Geschichte und Gesellschaft des Libanon erfahren möchte, sei auf das nach wie vor umfassendste deutschsprachige Buch zum Thema verwiesen: Theodor Hanf: Koexistenz im Krieg, Nomos, 1990, ISBN 978-3789019722 --PrussianZionist (Diskussion) 13:59, 24. Aug. 2014 (CEST)
- Ich muss einen komplizierten Sachverhalt auf sehr begrenztem Raum sehr deutlich, auch für ungebildete Leser verständlich erläutern. Also entferne ich einfach den Halbsatz "ehemals mit Syrien verbündeten" und das Thema ist durch. Alle weiteren Details kannst du im Personenartikeln von Gemayel oder in Artikeln über die Falange abgehandeln. Alexpl (Diskussion) 16:50, 24. Aug. 2014 (CEST)
- Danke, die Korrektur reicht völlig aus. Du hast völlig recht, dass der Artikel hier knapp bleiben und nicht ausufern soll. Ich habe mir nur erlaubt, das Wörtchen "verwaltet" durch "militärisch kontrolliert" zu ersetzen, da das den Sachverhalt eher trifft. Das Erstaunliche am libanesischen Bürgerkrieg war ja, dass alle Fraktionen sich für "libanesische Patrioten" hielten und die zivilen staatlichen Institutionen unangetastet liessen (im Gegensatz zu den meisten anderen Bürgerkriegen). Während des Krieges stattgefundene "ethnische Säuberungen", wurden nach dem Krieg, wenn die Betroffenen nicht ermordet worden waren, rückgängig gemacht, es wurde auch kein Grundeigentum konfisziert. Die Herrschaft der Milizen (Kataeb (Gemayel), Tiger-Miliz (Chamoun, gab es 1982 nicht mehr, von Phalange 1980 massakriert) und Marada (Frangieh, pro-syrisch) bei den Christen, Amal, Hizbollah und PSP-Miliz bei den Muslimen, hatte gewisse Ähnlichkeit mit Mafia und Camorra in Italien. Die Organisationen erpressten alle Schutzgelder von Unternehmen, brachten politische Gegner um oder folterten sie, und betrieben illegale Geschäfte wie Autodiebstahl und Drogenhandel. Gleichzeitig lief parallel die zivile Verwaltung weiter, und der Libanon war offiziell ein liberaler und demokratischer Rechtsstaat, der als einziges arabisches Land die Todesstrafe abgeschafft hatte. Details wie gesagt bei Hanf (1990). --PrussianZionist (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2014 (CEST)
Einleitung
Der Bürgerkrieg im Libanon drohte sich auf Syrien und Israel auszuweiten. Stattdessen wird in der Einleitung der Eindruck erweckt, die israelische Regierung sei für die Instabilität Libanons verantwortlich gewesen. Wer kolportiert derlei anti-westliche Perspektiven innerhalb des Westens, und weshalb interveniert Wikipedias Qualitätssicherung nicht? (nicht signierter Beitrag von 91.35.21.197 (Diskussion) 11:04, 17. Jul 2016 (CEST))
- Ich. Alexpl (Diskussion) 11:42, 17. Jul. 2016 (CEST)
Kriegserklärung
Gab es eine Kriegserklärung von Israel an den Libanon? Wenn nicht, ist der Einmarsch formal kein Überfall? (nicht signierter Beitrag von 84.61.228.188 (Diskussion) 23:29, 23. Jan. 2017 (CET))
- Weshalb "Kriegserklärung"? Israel und der Libanon befinden sich seit der libanesischen Beteiligung am arabischen Angriffskrieg gegen Israel (15. Mai 1948) offiziell im Kriegszustand (bis heute). Abgesehen davon, wurde Israel in den Jahren vor dem 1. Libanonkrieg regelmäßig von libanesischem Territorium aus durch die PLO angegriffen. Dies führte ja bereits 1978 zur "Operation Litani".
- Ich halte auch den folgenden Satz in der Einleitung für fragwürdig:
- "Die israelische Offensive wurde jedoch, auch von vielen Israelis,[2] als Angriffskrieg gewertet.[3]"
- Was genau meint "viele"? Zumal es zwar eine emotionale Reaktion gewesen sein mag (selbstverständlich von Personen gezeigt, welche in der "Tel-Aviv-Blase" lebten und nicht in den :israelischen Ortschaften an der Grenze zum Libanon), doch faktisch ist die Annahme vom "Angriffskrieg" natürlich grundfalsch. Es ist nämlich faktisch gar nicht möglich, einen :"Angriffskrieg" gegen einen Staat zu führen, mit dem man sich bereits (seit 34 Jahren) offiziell im Kriegszustand befindet. Ich empfehle dazu die rechtliche Definition eines :"Angriffskrieges" aus dem zugehörigen Wikipedia-Artikel. (nicht signierter Beitrag von Phips243 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 1. Apr. 2017 (CEST))
- Nein. Relevant ist das belegte Unbehagen mit den Aktionen Israels - durch Israelis. Anders als vorher. Es geht um kein rechtlich bindendes Konstrukt, oder dessen Definition. Nur um dieses zweifellos relevante Alleinstellungsmerkmal dieses Krieges. Wenn Michael Desch im entsprechenden Beleg von "many Israelis" schreibt, hinterfrage ich das solange nicht weiter, bis ein Beleg auftaucht, der etwas anderes sagt. Bei gleicher Wertigkeit stellen wir auch dann nur beide Versionen nebeneinander und entscheiden uns nicht. Alexpl (Diskussion) 17:47, 1. Apr. 2017 (CEST)
