Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 6

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Aktuelle Diskussionsseite Archiv 1 Löschanträge / Lemma Archiv 2 Gestaltung des Artikels 1 Archiv 3 Inhalt/Neue Entwicklungen Archiv 4 Diskussion um Quellen/Links Archiv 5 Diskussion um Bilder/Karten Archiv 6 NPOV/POV-Diskussion Archiv 7 Editwar Archiv 8 Unsortierte Beiträge Archiv 9 Gestaltung des Artikels 2

POV/NPOV-Diskussion

Begründung für den Neutral-Baustein (war Begr. für LA):

"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt. Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen. Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten. Mike06 schreibt ganz richtig auf der Diskussionsseite: "Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden. Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden." -- WR 11:56, 21. Jul 2006 (CEST)"

Sehe ich das richtig: Es geht nur um das Lemma? Auwaia... Wenn man diesen Baustein sieht, denkt man, dass alles im Artikel umstritten ist. Wenn es offensichtlich nur um das Lemma geht ist dieser total überzogen. Ihr könnt gerne darüber diskutieren, aber lasst den Baustein draußen. Baut lieber einen Aktuelles-Ereignis-Klotz ein. Dann weiß der Leser, dass ich Dinge ändern und es auch inzwischen ein Krieg sein kann, obwohl noch Konflikt dran steht. Ok? Kann das ein Admin machen? Ich habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen. Wenn man den Baustein sieht und auf die Disk. geht findet man als unwissender sonst nichts darüber, warum denn die Neutralittät umstritten ist (ich musste auch lange suchen). --StYxXx ⊗ 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Oh je, kaum ist der Löschantrag mit überwältigender Mehrheit und guten Gründen weg, geht die Diskussion auf der Neutralitätsschiene weiter. Ich glaube, dass der ARtikel bei gegebenen Informationen durchaus neutral ist. Er verzerrt nicht absichtlich in irgendeine Richtung, es werden die unterschiedlichen Sichtweisen eindeutig erläutert. Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, ob die kommunizierten Informationen richtig sind. Und das ist eine Frage der Aktualität, wie StYxXx richtig anmerkt. Daher bitte diesen Baustein rausnehmen! --Lutzky 18:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, diese Lemma-Streitigkeiten erstmal zu verschieben, solange das Ereignis noch nicht abgeschlossen ist. Im Moment hilft man niemandem damit, egal auf welcher Seite man steht. Um den Artikel zu entsperren bräuchte man aber noch die Zusage der Streitparteien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Hi ihr da alle, tja, Schade, aber alle unsere Diskussionspunkte ob es sich nun um eine Krise oder einen Konflikt hält sind nun vergebens, denn Israel ahat angekündigt massiv mit Truppen im Libanon einzumarschieren, worauf der libanesiche Verteidigungsminister angekündigt hat, dass die regulären Streitkräfte des Libanon ihr Heimtaland verteidigen werden. http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-07-21T161356Z_01_HUB154795_RTRDEOC_0_NAHOST-2ZF.xml Damit ist es ein Krieg! Eine Kriegserklärung wird nicht benötigt, denn der Libanon befindet sich ja schon seit 1948 mit Israel im Krieg und alle Diskussionen wie es denn nun hier genannt werden soll sind Makulatur. --Derim Hunt 19:47, 21. Jul 2006 (CEST)

• es geht hier "nur" um das Lemma. Das Lemma an sich verzehrt die Vorkomnisse durch die Untertreibung so drastisch, das es eindeutig nicht neutral ist. Und daher ist die Neutralitätswarnung angemessen. Auch wenn der Vergleich ziemlich scharf ist, den Irakkrieg nennen wir ja auch nicht Golfkrise. --Mal 19:27, 21. Jul 2006 (CEST)

So wie es aussieht, bricht der Krieg zwischen Israel und dem Libanon aber erst aus, wenn die Bodenoffensive stattfindet. Wenn das aktuelle Lemma korrekt sein soll, muss es sich an Begriffsdefinitionen orientieren und nicht an "Vorkommnissen" oder an der Menge vergossenen Blutes. Wenn man so misst, dann ist es nicht neutral: Wieviele Zivilisten müssen denn deiner Meinung nach ums Leben kommen, damit aus einer zwischenstaatlichen Krise ein zwischenstaatlicher Krieg wird? Verstehst du das Dilemma? Auch das von dir vorgeschlagene Lemma ist keinenfalls neutral. Geo-Loge 19:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Ein Krieg beginnt mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder der politischen Unabhängigkeit eines Staates. Spätestens mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen den Libanon und auf dem Staatsgebiet des Libanon durch Israel wird also Krieg geführt. Ob das als Aggession/Angriffskrieg Israels anzusehen ist oder Verteidigung gegen die vom Staat Libanon faktisch zugelassenen Angriffe der Hisbollah gegen Israel ist, ist eine andere Frage. Krieg, also ein internationaler bewaffneter Konflikt, ist es auf jeden Fall. Verteidigungshandlungen der libanesischen Armee oder der Einsatz von israelischen Landstreitkräften im Libanon sind nicht notwendig, um von Krieg zu sprechen. -- WR 21:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Danke, Mal, jetzt verstehe ich das. Mir ist nur nicht klar, wieso das "Krieg" oder "Krise" jetzt nicht neutral sein sollten. Welche der Seiten findet was? Wieso ist "Krise" einseitig? --Lutzky 19:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: was passiert, wenn ich die Artikelsperre aufhebe und den Neutralitätshinweis entferne? Ist ein Edit-War um diesen und den Löschantrag zu erwarten?
Mein Vorschlag wäre: warten wir mit der Verschiebung des Artikels unter ein neues Lemma (z.B. "Libanonkrieg 2006") so lange ab, bis es tatsächlich zu einem Krieg zwischen israelischen und libanesischen Truppen kommt. Falls das - die Hoffnung besteht ja noch - nicht passiert, kann der Artikel ja unter dem jetzigen Lemma (also "Krise") verbleiben oder auch nach "Israel-Libanon-Konflikt 2006" verschoben werden. Wobei das für mich - und für andere kann ich nicht sprechen - keinen Unterschied macht. Wichtiger als diese Wortklauberei um ein möglichst griffiges Lemma ist doch, dass wir am Artikelinhalt weiterarbeiten kännen. --Tsui 20:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe nicht. Das Ende des gesamten Löschantrags wurde durch einen anderen Administrator anerkannt. Ich denke es bleibt in der Hinsicht ruhig. Geo-Loge 20:59, 21. Jul 2006 (CEST)

WR? Mal? --Tsui 21:06, 21. Jul 2006 (CEST)

@Tsui, ich habe mir keinen Edit war geliefert sondern immer auf der Diskusionsseite argumentiert. Wenn es nach Israelisch-Libanesischer Konflikt verschoben wird denke ich ist es ok. Sonst ist der Artikel nicht neutral. @Lutzky, Es geht hier darum, dass das Lemma Krise das Thema untertreibt, und damit verfälscht. --Mal 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry Mal, Dich meinte ich nicht mit dem Edit-War (der entspann sich um den LA). Wir sind zwar durchwegs unterschiedlicher Meinung was die Bedeutung der Begriffswahl im Lemma angeht, aber ich denke, es sollte sich doch irgendein Kompromiss finden lassen. In den Diskussionen und der Abstimmung weiter oben ist die Aufteilung pro od. contra Verschiebung recht ausgeglichen. Eine der beiden Gruppen hätte also in jedem Fall wieder Grund unzufrieden zu sein und ggf. eine Neutralitätswarnung anzubringen. Ein sinnloses Hin und Her um ein Wort - wobei es mir, aber wie gesagt kann ich nur für mich sprechen, egal ist. Ich habe weder mit dem einen, noch mit dem anderen ein Problem. Worum es mir geht ist, dass diese Streiterei uns alle daran hindert am Inhalt des Artikels weiterzuarbeiten; wegen eines Wortes das eigentlich nichts verfälscht oder verleugnet, sondern bloß eine vorsichtige Wahl angesichts einer höchst unklaren Situation ist. Vielleicht ist diese Diskussion ohnehin schon heute nach obsolet (wobei ich es - ohne das hier jemanden persönlich vorzuwerfen - einigermaßen wiederlich finde, auf eine weitere Eskalation zu warten, bloß weil hier um ein Wort gestritten wird).

Mein Vorschlag wäre das Lemma vorerst zu belassen wie es ist und abzuwarten was passiert - also einerseits am Artikelinhalt weiterzuarbeiten und anderseits hier in der Diskussion einen Konsens zum Lemma zu suchen, aber die Artikelarbeit nicht durch umstrittene Verschiebungen zu gefährden. --Tsui 21:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, es drehte sich nur um den LA von Weiße Rose. Es dürfte sich aber mittlerweile alles abgekühlt haben. Das Ende des LA wurde akzeptiert. Geo-Loge 21:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja gut mache die N-Warnung weg und entsperre den Artikel (am besten auf Halbsperrung), werde dann aber einen Redict von Israel-Libanon-Konflikt auf Israel-Libanon-Krise machen. Wobei Israel gerade die Truppen aufmarschieren lässt und ich (befürchte) das wir das Lemma morgen in Krieg umbennen müssen. --Mal 21:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, dass befürchte ich auch. Und ich hoffe das wir im Fall einer Eskalation bei Israel-Libanon-Krieg bleiben und es nicht Nahostkrieg nennen müssen. Geo-Loge 22:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Danke für Dein Entgegenkommen! Den Artikel habe ich jetzt entsperrt und die Neutralitätswarnung - die sich ja offenbar nur auf das Lemma bezieht und so bei Lesern einen falschen Eindruck über den ganzen Artikel erweckt - entfernt. Warten wir also ab, was passiert ... --Tsui 22:05, 21. Jul 2006 (CEST)

• Habe mal den Neuigkeiten Button eingesetzt, denke das ich mir morgen Spiegel und Focus online zur Seite nehmen werde, und dann den Artikel über die Vorkomnisse heute Nacht ergänzen werde. --Mal 22:14, 21. Jul 2006 (CEST)

"Schlachtfeld Libanon" (ARD-Brennpunkt von heute abend) - das wäre der richtige Titel für diesen Eintrag. Aber so wie die Machtverhältnisse nun einmal sind (die USA als die Stärksten, die Israel einfach machen lassen) ist ja nichts anderes zu erwarten. Dass die meisten der Wikipedianer nach der Pfeife der USA und ihren Zögligen in Tel Aviv tanzen, hätte ich mir bei einer FREIEN Enzyklopädie nicht träumen lassen. Sogar die kleine Schweiz (die beim Waffenhandel mit Israel durchaus auch wirtschafltiche Folgen zu gewärtigen hat) hat heute namens ihrer Aussenministerin mit deutlichen Worten gesagt, dass Israel wegen der von Terroristen entführten zwei israelischen Soldaten völlig überreagiert(O-Ton: "Neutralität bedeutet nicht Gleichgültigkeit". Warum sagt Frau Merkel nix? Naja, von den Politikern kann man ja nix erwarten. Aber könnte nicht mal jemand von den Admins endlich dafür sorgen, dass klar gesagt wird, dass Libanon von Israel angegriffen wurde und dass dort jetzt Krieg herrscht. Libanon verteidigt sich noch nicht einmal.

Man sollte in dem Uebersichtskasten auch ein Feld "Gebäudeschäden" in Israel und Libanon haben. Das würde noch mehr verdeutlichen, wer hier der blindwütige Zerstörer ist. Sobald Iran die Atombmbe einsatzbereit hat, wird sich Israel wohl nicht mehr so aufführen. Bisher hat mir die Vorstellung einer iranischen A-Bombe nicht so gschmeckt, aber die Zionisten sind nicht minder fanatisch als die Mullahs... 23:14, 21. Jul 2006 (CEST) 84.73.218.173 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

• Leute, ich bin beeindruckt. So wie wir hier bei diesem Artikel sollten die entsprechenden Mächte in Nahost auch mal agieren. Besonnen und kompromissbereit. Meine Meinung von der Wikipedia und ihren Autoren steigt (mal wieder). Gute Sache! :-) --Lutzky 23:27, 21. Jul 2006 (CEST)

@Lutzky Die einzigen Besonnenen sind die Libanesen. Und was haben sie davon? - Iran hats kapiert. Die haben bald die A-Bombe. Ob ich das will oder nicht oder gut finde oder nicht. Sie haben sie bald. Und dann wirds zwar auch nicht besser. Aber vielleicht anders. 84.73.218.173 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer sagt eigentlich, dass der Iran Atombomben baut? Hier pfeifen angeblich alle nach der israelisch-amerikanischen Pfeife und Du stellst ausgerechnet die zentrale Behauptung der USA im diplomatischen Konflikt mit dem Iran als Fakt dar. Wollt ich nur mal gesagt haben. Geo-Loge 23:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Begründung Neutralitätswarnung

Zusätzlich zu all den Punkten, die u.a. ich oben aufgeführt habe, möge man sich bitte die Wortwahl in folgendem neuen Satz zu Gemüte führen:

Im Falle einer Bodenoffensive, die Israel als Vorgehen gegen die Hisbollah nicht ausschließt, droht die libanesische Regierung damit den Libanon militärisch zu verteidigen.

Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels. --Lixo 15:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ist die falsche Wortwahl. Welches Verb sollte man alternativ wählen? „kündigt an“, „erklärt“? Geo-Loge 15:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Im Gegenteil. Siehe auch den Artikel in Spiegel Online, "Soldaten als Sozialarbeiter in Uniform". Demzufolge steht die libanesische Armee bislang abseits, abwartend was passiert und in keinster Weise den Libanon verteidigend. IOW: wenn Libanon das Land zu verteidigen bislang "vernachlässigt" hat, kann man das nicht als "pro-israelisch" werten sondern vielleicht als "anti-patriotisch". Die wahren Beweggründe für das Verhalten der libanesischen Armee kennen wir nicht und es ist Verschwörungstheorien sind fehl am Platz (obwohl ich mir das eine oder andere Szenario vorstellen kann).--Matthiasb 16:51, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Kritik an der Formulierung – die im übrigen auch von mir war – ist aber berechtigt. Die libanesische Regierung kann nicht androhen, sich dann doch mal selbst zu verteidigen. Sie kann nur ankündigen, dass sie ihre neutrale Haltung aufgibt. Warum sie bisher neutral war, ist alles spekulativ. Es sei den, es gibt offizielle Aussagen der Ministerpräsidenten oder anderer in der Regierung. Geo-Loge 16:57, 22. Jul 2006 (CEST)

• Zitat: "Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels."

Über diese leider korrekte Feststellung gibt es nix zu diskutieren, wohl aber über den "Bias" - sowas heißt auf Deutsch (...glaube ich) "Voreingenommenheit". ;-> Grüße - 84.146.215.198 17:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry, daß ich die Neutralitätswarnung wieder reinmache:

• 1) Schebaa-Farmen -- laut UN nicht Teil des Libanons, wird aber in der Einleitung behauptet.
• 2) Es wird der Eindruck erweckt, Israel habe sich wegen des 2jahrigen Widerstands der Hisbollah aus Libanon zurückgezogen. Das ist Spekulation.
• 3) Beweggründe der Hisbollah für Entführung der Soldaten ist Spekulation.
• 4) "Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Es gibt Meinungen, daß die Hisbollah-Angriffe eine Folge des Iran-Atomstreits, von Iran inszeniert, um vor dem G8-Treffen abzulenken (diese Standpunkte werden im Artikel dargelegt).
• 5) POV Wertung // Gegenüberstellung Bombardements auf hunderte libanesische Städte vs. Hisbollah beschießt Dörfer.

Die komplette Einleitung gehört revertiert. --Matthiasb 18:56, 22. Jul 2006 (CEST)

P.S. Auch die weiteren Edits im Text sind POV-lastig, beispielsweise der Abschnitt, in welchem Peres die libanesischen Zahlen anzweifelt, wurde entfernt. Es handelt sich hier um den Beleg einer israelischen Behauptung, mit Quellenangabe, somit ein Bestandteil des Konflikts. --Matthiasb 19:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich meine hier diese Änderungen --Matthiasb 19:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Mein verlorengegangener Edit:

Diese Banalität war nur ein Beispiel von vielen. Weitere habe ich ein paar Bildschirmseiten (Wikipedia überfordert) weiter oben aufgelistet. Kann aber gern wiederholen:

1. Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. So erkennt man in WP zwar keinen Krieg, aber ein casus belli wird trotzdem aufgeführt.
2. "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte"
3. Das Angebot der Hisbollah über die Freilassung der Gefangenen zu verhandeln, wird wie von Israel, auch im Artikel schlicht ignoriert. Erst nachdem im Artikel die israelischen Gegenmaßnahmen vorgestellt werden, findet sich folgender systematisch unneutraler Satz: Von Seiten der Hisbollah wurde erklärt, Ziel der sogenannten Operation True Promise („Wahres Versprechen“) wäre es, „alle Gefangenen aus israelischen Gefängnissen [8]zu befreien“ - Israelische Operationen sind im Artikel keine sogenannten, die von der israelischen Armee genannten Ziele, nimmt man auch als solche hin, bei der Hisbollah ist selbst ihre eigene Zielerklärung nur eine im Konjunktiv II.
4. Die Struktur des Artikels der Hintergründe erst nach dem Verlauf erläutert und so den 12. Juli als willkürlichen Terrorakt erscheinen lässt, als ob es zuvor keine israelischen Grenzverletzungen (von Besatzung ganz zu schweigen), Entführungen, gezielte Tötungen im Libanon gegeben hätte. Eine kurze vorangestellte Vorgeschichte würde zur Ausgewogenheit einiges beitragen.
5. Eine Darstellung, die Libanesen zu Opfern zweiter Klasse macht. (Im Abschnitt Verlauf, vergl. 13. Juli und 14. Juli)
6. Die Dreiteilung in der Konfliktbox. Die Aktivisten der Hisbollah sind Libanesen, die Hisbollah ein Teil des Libanon, selbst wenn sie viele, vielleicht auch die Mehrheit ablehnen.
7. Die einseitige Darstellung, als ob nur die UN-Resolution 1559 in der Region ignoriert würde. Vergleiche hier
8. Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen.
9. Einseitig proisraelische Wortwahl in der Überschrift "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi, die WP macht sich bereits in der Überschrift die israelische Position zu eigen. Libanesische Untersuchungsergebnisse, ein Geständnis oder etwaige zukünftige internationale Untersuchungen erscheinen dann absolut überflüssig. Kurz, Israel spricht wahr.
10. Die Auswahl und Verwendung der Quellen. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" eher westlichen und israelischen Quellen entnommen.

--Lixo 19:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist, dass du die im großen und ganzen berechtigten Einwürfe/Vorschläge nicht einfach umsetzt. Einzig woran du die 1. und 2. Klasse der Opfer erkennen willst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Dilemma ist wohl, dass die einen eher genannt werden müssen als die anderen. Oder geht es um irgendwelche Formulierungen? Geo-Loge 20:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Weiter oben schrieb ich: Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) - Es betrifft, wie gesagt, den Abschnitt Verlauf, im Abschnitt Opfer bemüht sich der Artikel um Ausgewogenheit. --Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Es klingt kalt und unmenschlich, ist aber eigentlich nur traurig: Mit der steigenden Zahl an Opfern gehen auch die Details zu jedem einzelnen Menschen unter. Das Schicksal einer kleinen Anzahl wie auf israelischer Seite lässt sich dagegen verfolgen. Daher geben dazu auch die Quellen viel mehr her. Das hat jetzt nichts mit der Herkunft oder der Zugehörigkeit zu einer Seite zu tun, sondern meines Erachtens nur mit der Anzahl. Geo-Loge 21:09, 22. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung, das ist eine absolut schwachsinnige Begründung. Ich lese: "Ja, der Artikel ist POV, aber das ist unvermeidlich." --Lixo 15:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Wir können nur das darstellen, was uns über Quellen zugute kommt. Und wenn es zu den einzelnen Opfern auf libanesischer Seite keine Quellen gibt, sei es erklärbar durch meine „schwachsinnige Begründung“ oder durch etwas anderes, können wir die Informationen halt nur numerisch aufarbeiten. Nun ja, was ist eigentlich POV? Der persönliche Standpunkt. Aha. Und der kommt also deiner Meinung zum Tragen, weil auf der einen Seite eine Zahl Toter und auf der anderen Seite eine Zahl Verletzter steht und auch erklärt wird, bei welchen Angriffen diese verletzt wurden. Ich sage dir: Es ist so gar NPOV. Persönliche Auslegung wäre es, zu sagen „Naja, auf Israelischer Seite wurden heute nur ein paar Verletzt. Das kann man auch weg lassen.“ Es wird das verarbeitet, was an Quellen vorliegt und daher ist der Artikel so neutral wie es eben geht und nicht unvermeidlich unneutral. Geo-Loge 16:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Bei größerem Interesse an ausgewogener Darstellung ließe sich a) genauere Angaben auf libanesischer Seite recherchieren, die allerdings den Abschnitt Verlauf massiv vergrößern würden oder b) zugunsten der Ausgewogenheit der Darstellung auf ein paar Detailinformationen zu den israelischen Opfern zu verzichten. Dieses naive Wir-tragen-allen-Fakten-zusammen führt eben dazu, dass der durchschnittliche POV hiesiger Medienberichte in den Artikel eingeschleppt wird. Es werden ja eben nicht alle vorliegenden Quellen verarbeitet, sondern diejenigen, die die Mitarbeiter am Artikel (bequem) lesen (können und wollen). Neutralität ergibt sich nicht von selbst, in dem man alles berücksichtigt, was einem über den Weg läuft, sondern erfordert eine Gestaltung des Artikels. --Lixo 01:10, 24. Jul 2006 (CEST)

1. Die Frage ob es ein Krieg, Konflikt oder eine Krise ist, wurde hier noch nicht zufriedenstellend beantwortet und daß ist ein Faß mit vielen Würmern, das ich hier nicht aufmachen möchte; daß die Auseinandersetzung zwischen Hisbollah und Israel kriegerischen Charakter hat, läßt sich nicht bestreiten und deswegen ist der Einsatz von "casus belli" angebracht. siehe en:WP und crisis van 2006 nl:WP. Heute ist casus belli ein feststehender Begriff, den sogar meine Mutter verwendet, wenn sie mir erzählt warum sie mit meinem Großvater gestritten hat. Wohlbemerkt, ohne Kriegserklärung.
2. "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte" -- akzeptiert, aber der Absatrz ist jetzt verändert worden, sodaß dieser Kritikpunkt nicht mehr gegeben ist.
3. Zum Konjunktiv II -- unrichtiges Statement, das ist m. E. falsche indirekte Rede von "ist" --> "sei ". (Einwand erledigt)
4. Der Abschnitt Hintergrund geht auf die Vorgeschichte ein und außerdem wird z.B. auf den Libanonkrieg verwiesen oder die Operation Litani. Es kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein, die komplette Vorgeschichte zu wiederholen. (Sonst haben wir als nächstes ein Redundanzproblem).
5. Wo siehst du im Abschnitt Verlauf, 13. Juli und 14. Juli ein Statement darauf, daß die libanesischen Opfer zweiter Klasse sind?
6. Die Dreiteilung in der Konfliktbox ist umstritten, auch in EN-WP. Anderswo auf dieser Disku-Seite habe ich dargelegt, daß wir es mit einem Konflikt zu tun haben in welche a) die Hisbollah Israel angreift, b) Israel den Libanon attackiert, mit nach ihrer Aussage auf Hisbollah -Einrichtungen ausgerichtet und c) Libanon nicht sehr aktiv agiert vorsichtig ausgesagt). Die Hisbollah ist eine nichtstaatliche Miliz, die nicht die libanesische Regierung repräsentiert (auch wenn sie an der Regierung beteiligt ist).
7. UN-Resolution 1559: Dieser Artikel kann nicht alle UN-Resolutionen abdecken und an anderer Stelle bin ich bereits dabei andere Resolutionen zu bearbeiten, aber in dieser Phase des Konflikts ist die Resolution 1559 die einzige, die relevant ist.
8. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen. -- trifft zu, aber diese fortdauernden Grenzverletzungen haben die Spannungen nicht wesentlich verstärkt, das war ein Zustand der seit über 20 Jahren besteht. Aus irgendwelchen Gründen hat aber die Luftraumverletzung im Mai die Spannungen tatsächlich verstärkt.
9. "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi -- es handelt sich um eine libanesische Behauptung, für die derzeit noch keine Beweise vorgelgt wurden. Deswegen "angeblich" (Unschuldsvermutung, Rechtsgrundsatz im Strafrecht)
10. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" westlicher oder israelischer Presse. --> kannst gerne libanesische Quellen bringen, wenn du welche hast.--Matthiasb 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)

zu 3. Das erklärt nicht wieso die Hisbollah nur "sogenannte" Operationen durchführt. Und der Artikel erst die israelische Gegenoperation samt Begründung aufführt und die Begründung der Hisbollah für die initiale Aktion verschweigt bzw. derart verstümmelt ans Ende stellt.

zu 9. Anders als "vermutet" macht "angeblich" die Vermutung unglaubwürdig, ist also nicht neutral.

zu 10. Auf den Vorwurf der Einseitigkeit zu antworten "Editier doch selbst", zeigt m.E. das gar kein Interesse besteht diese Einseitigkeit aufzuheben, die auch in der Verwendung der jeweiligen Quellen liegen. Wenn eine ausgewogene Darstellung nur das Interesse einiger Nutzer ist und sich andere damit zufrieden geben, die durchschnittlichen Parteilichkeiten der westlichen Medien als die einzig wahren Fakten zusammenzutragen, wird kein ausgewogener Artikel entstehen, sondern der Artikel wird so ungewollt parteiisch bleiben, wie er zur Zeit ist.

--Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Antwort zu 9. Einigung vm "Vermutung" ok. Mache ich.

zu 10. Nein, das hängt nur damit zusammen, daß ich weder arabisch, hebräisch lesen kann und mein schulfranzösisch ist so verstaubt, daß ich an französischsprachige libanesische Quellen lieber nicht rangehe! Man geht halt davon aus, was von Associtaed Press und Reuters rüberkommt neutral ist.

zu 3: so genannt vs. sogenannt, ist zweideutig (Blöde NdR!). Ich formuliere das um, das sogenannt / so genannt ist eigentlich überflüssig in dem Satz. Einverstanden? --Matthiasb 23:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob Tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in kauf nehmen müssen" in " in kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Gut Ding will Weile haben. Richtig ist, dass wir kein Nachrichtenbüro sind und auch nicht versuchen sollten, ein solches zu kopieren. Um einen halbwegs vernünftigen Artikel zu dem Thema zu schreiben, braucht man einen langen Atem (ich hab den meistens nicht). Das Ding ist ja noch nicht fertig, und wenn dieser furchtbare Krieg hoffentlich bald vorbei ist, wird der Artikel noch immer zur Bearbeitung frei sein. Dass er jetzt noch Mängel aufweist, ist bei der zeitnahen Bearbeitung nicht verwunderlich --M. Yasan 11:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es gegenwärtig zu viele Interessen gibt, die in einen solchen Artikel Desinformation reinpacken wollen um damit die propagandistischen Interessen der jeweiligen Seite zu unterstützen, um öffentliche Meinung für die Zukunft zu beeinflussen und damit diesen Konflikt zu beeinflussen.

Zwangsläufig führt das bei einem solchen Thema gegenwärtig zu einer zweifelhaften Textqualität, die für einen zukünftigen Artikel nutzlos ist.

Bei einem Ereignis der Vergangenheit kann öffentlich ganz anders objektiver geschrieben und argumentiert werden.

Daher mein Vorschlag: Zumachen, administrativ eine nicht wertende Kurzinformation rein, und in 1-2 Monaten nach der Krise einen Artikel erstellen, dessen Informationsgrundlage dann wesentlich breiter und zuverlässiger ist.

--Mike06 11:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Es ist meines erachtens absolut naiv anzunehmen, dass mit der Zeit die Desinformation und Propaganda abnimmt und Angaben und Informationen verlässlicher werden. Siehe dazu zum Beispiel: Luftangriffe_auf_Dresden#Ungewisse_Zahlen_der_Get.C3.B6teten. Wann soll man denn anfangen? In 200 Jahren? Vielleicht sollte man nur noch über Blumen, Tiere, Orte und Fachbegriffe schreiben? Das einzige was wirklich hilft, ist auch im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Informationen von Seiten der Beteiligten manipuliert sein können. Dazu habe ich Hinweise eingestellt. In dem man den Leser dazu auffordert, dass er auch die im Artikel angegebenen Informationen kritisch betrachten sollte, betreibt man alles andere als Propaganda! Geo-Loge 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Der von dir angegebene Link zeigt doch gut, wie man mit zeitlichem Abstand Propaganda einordnen kann und somit zu einem klareren Bild kommt. U.a. das fehlt in diesem Artikel ja noch. (Im "heute" der Luftangriffe auf Dresden wurden eben nur die Zahlen von Herrn Goebbels zitiert, 2006 ist man da weiter. Kannst du erkennen, was gegenwärtig Wahrheit und was das Ergebnis heutiger Propagandaminister ist?) Im Grundsatz ist es in meinen Augen nach wie vor richtig, dass ein gewisser zeitlicher Abstand eine wesentlich bessere Urteilsfähigkeit ermöglicht.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist allerdings in meinen Augen, dass sich Wikipedia nicht zum Kombattanten von Propagandaschlachten machen sollte. Da die Autorenschaft hier nun mal frei zugänglich ist, geschieht das gegenwärtig zwangsläufig.

Strukturell besteht nun mal ein Unterschied zwischen Ereignissen der Vergangenheit und laufenden Ereignissen, bei denen Berichterstattungen Rückkopplungen in den Verlauf der Ereignisse haben können.

Aufgrund der inzwischen gegebenen Reichweite dieses Portals ist das Manipulationsinteresse zwangsläufig. Ich hoffe nicht, dass das gewollt ist, gerade weil die Richtung in die das geht, willkürlich sein kann und eben nichts mehr mit Information oder Enzyklopädie zu tun hat.

--Mike06 11:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Genau deshalb sollte sich ein Teil des Artikels aus neutraler Sicht mit dieser „Propagandaschlacht“ beschäftigen. Der Teil ist im Aufbau. Und wie gesagt, es kann nicht jedes Thema, dass kritisch und umstritten ist auf unbekannte Zeit vertagt werden in der Hoffnung, dass sich die Menschheit darüber mal eins sein wird. Gibt es eigentlich irgendwelche akuten Textstellen die du anführen würdest oder handelt es sich bei der Kritik nur um vorahnende Überlegungen? Zu den Luftangriffen auf Dresden: Die Medien haben im "Heute" der Angriffe und in der Nachkriegszeit den Fehler gemacht, nicht auch die Quelle der Informationen zu thematisieren sondern sie thematisierten nur die Angriffe. Darüberhinaus sind die Informationen bis heute nicht genau. Opferzahlen sind geschätzt: Schätzungen geben Raum für subjektive Auslegung und Interpretation. Ich wollte nur sagen, dass wir nicht auf ein vollständiges Informationssystem hoffen brauchen. Geo-Loge 11:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich mich geologe anschließen. Man sollte klar dazu schreiben, wo die Problematik ist und daher sollte man ja auch mögölichst viele Quellen. Also auch arabische News Portale und auch New Agenturen aus Orientalischen Gebieten verwenden und mit in die Quellen aufnehmen. Wenn es belegt ist, ist dies ja auch kein Problem. Aber dafür nen Löschantrag zu stellen...... --Japan01 12:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem der Manipulation besteht in diesem Artikel wie, leider, in praktisch jedem Artikel der Wikipedia, der ein Thema behandelt, das die Aufmerksamkeit von Ideologen od. anders an einer bestimmten Darstellung Interessierten auf sich zieht. Der zeitliche Abstand ist, nach meinen Beobachtungen, bezüglich solcher Manipulationsversuche irrelevant - das betrifft nicht nur Ereignisse, die heute passieren, sondern auch welche vor 50, 100 oder 2000 Jahren. Der sicher wesentliche Unterschied ist, dass zu Ereignissen der Vergangenheit bereits (Sekundär-)Quellen existieren, auf die wir aufbauen können.

Von einer Sperre des Artikels in einer Minimalversion halte ich nicht viel. Wie lange sollten wir denn warten, um das Thema, so gut wir können, aufzuarbeiten? Bei einer solchen Herangehensweise müssten wir auch den Irak-Krieg, oder eigentlich gleich beide zuletzt stattgefundenen, ebenso wie 9/11 (und die späteren Anschläge von London bis Bali) und einige weitere Artikel so behandeln. Bei keinem dieser Themen traue ich mir zu die Fakten ganz genau von den Manipulationen - der Propaganda aller beteiligten Seiten - trennen zu können.

Wir - also diejeingen, die sich für diesen Themenbereich und die Artikel dazu interessieren - können mMn nach nur versuchen sie möglichst gut zu beobachten, Manipulationen wieder zu entfernen und, da das nunmal unsere einzigen Quellen sind, die Medien aufmerksam zu verfolgen, um den Artikel so neutral und faktenbasiert wie es geht auszuarbeiten. --Tsui 13:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn die Möglichkeit stets besteht, einen historischen Sachverhalt darstellenden Artikel propagandistisch zu verzerren, tut sich bei einem größeren zeitlichen Abstand sehr wohl die Möglichkeit auf, mehr über die Ursachen und Nebenaspekte in Erfahrung zu bringen. Jetzt rennt man hauptsächlich den akuten Geschehnissen hinterher, zählt eifrig die Opfer in der Box und gibt viele Statements von Politikern wider, von denen nur wenige wirkliche Relevanz besitzen. Später besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, die ganze Dimensionen dieses Krieges zu erfassen.--M. Yasan 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)

• "Publizist Matthias Küntzel sagt: „Israel führt einen gerechten Krieg: Deutschland und die EU sollten sich unzweideutig auf Israels Seite positionieren. Während die Hizbollah durch den Einsatz von Streubomben auf israelische Bevölkerungszentren so viel Zivilisten wie möglich töten will, sucht Israel, die Zahl der zivilen libanesischen Opfer so gering wie möglich zu halten, auch wenn dies die Militäreinsätze erschwert. Die Hizbollah geht demgegenüber von anderen Prämissen aus. Ihr Leitspruch lautet: Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Israel darf im Krieg gegen die Hizbollah nicht zum Einlenken gezwungen werden, sondern muss ihn gewinnen. So wie die Hizbollah ihren Krieg stellvertretend für den Iran führt, so bekämpft Israel den genozidalen Islamismus stellvertretend für die westliche Welt. Dass diese westliche Welt diesem Land nicht in den Rücken fallen darf, ist wohl das Mindeste, was erwartet werden darf.“

Dieses Zitat ist eine Meinung, das eindeutig nicht neutral ist. Man könnte es neben anderen Meinungen zum Thema bringen, aber als Abschluß des Artikels ist es nicht geeignet, weil man sich dann die Meinung Küntzels zu eigen machen würde. Das ist der klassische Fall fehlender Neutralität, die hier nichts zu suchen hat. ich habe deshalb den Neutralitätsbaustein eingefügt. -- WR 23:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Verschiebe einfach das Zitat und nimm den Baustein wieder raus. --Japan01 00:03, 24. Jul 2006 (CEST)

EDIT habe mir die Sache noch mal angesehen, dieser Punkt meinungen stört würde es ganz rausnehmen und dann wenn als Weblink angeben. --Japan01 00:07, 24. Jul 2006 (CEST)

so einfach ist das auch nicht, das ist in einer reihe der einzige abschnitt, das klar pro-izraelisch ist, und das es am ende steht ist ganz klar, erst am 23.7. veröffentlicht. --Reti 00:09, 24. Jul 2006 (CEST)

aus anderem blickwinkel betrachtet, wir sollen das ganze trenen, mal israel, mal die anderen auf den pranger stellen. --Reti 00:16, 24. Jul 2006 (CEST)

@Japan01: Ich finde die Lösung sehr gut so. Geo-Loge 00:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es mal so gelöst, es gibt nun nen Abschnitt öffentliche Meinung. Einmal Kritik an israels verhalten udn einmal Verteidigung des Verhaltens. Bei Kritik müsst ihr noch was hineinhschreiben. So weiß nun der Leser sofort, was er wie wo finden kann. Auch ist diese Stelle in der Mitte des Artikels Thematisch zu den Reaktionen gepackt. Daher haben ich erst mal die Neutralitätswarnung heraus genommen. --Japan01 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Hmm seh hat gerad wer die Sachen alle rausgenommen und nur meine Einleitung drin gelassen, die natürlich keien Quelle hat. Wieso auch, sie sollte ja auch nur ne EInleitung für fundierte meinungen sein. werde da mal nen Lückenhaftbaustein einbauen. Wenn wer das Zitat findet bitte beide Unterpunkte einbauen und wenn dann auch nen kurzen Abschnitt zu kritik an Israel schreiben. Dann wird es hoff ich, niemand rausnehmen. --Japan01 01:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia überfordert

Die WP könnte, für ein Lexikon wäre das keine Schande, ein paar Tage warten bis sie Artikel zu aktuellem Geschehen verfasst. In der Konkurrenz (dem Brockhaus z.B.) findet sich bisher wohl ebenfalls kein Artikel. Mit etwas mehr Zeit könnte man dann zwischen dem Abtippen von Tickermeldungen auch etwas Nachdenken.

Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht, der im Libanon und in Israel stattfindet. Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte. Auslöser für den Konflikt war der Beschuss israelischen Gebietes, der Übertritt durch die Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie der Tötung von drei weiteren.

• Satz 1 und Satz 2 lassen sich so zusammenfassen: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Aha. Die ganze vernebelnde Formulierung zeugt von der Angst, die Dinge beim Namen zu nennen. Der Name ist Krieg - auch wenn ihn diesmal die halbe Welt berechtigt findet und im Fernsehen zuschaut.

• Satz 3 lautet "Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte." - Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte? Die de.WP schreibt z.B. "Die Nutzung einer Infrastruktur ist jedem Bürger eines Staates möglich." Der Satz 3 liefert also eine Blankobegründung für alle kommenden Angriffe auf libanesische Infrastruktur. Die Angriffe gelten DER Infrastruktur des Libanon. Das ganze geschieht unter dem Vorwand, dass auch die Hisbollah sie benutzen könne.

• Satz 4 behauptet, dass a) der Beschuss und b) der Übertritt der Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet und c) der Angriff auf die Streife Auslöser des Krieges waren. Zu a) der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben, wenn er denn ein Auslöser wäre. Zu b) m.W. ist es noch umstritten, ob der Angriff auf israelischem Staatsgebiet stattgefunden hat bzw. wo genau israelisches Staatsgebiet ist. Zumindest irritiert aber, dass ein Übertritt auf fremdes Staatsgebiet als Auslöser eines Krieges erwähnt wird, die langjährige militärische Besetzung fremden Staatsgebietes durch Israel aber nur Hintergrund abgibt. Zu c) ja so habe ich es auch täglich im Fernsehen, Zeitung und Radio erfahren.

• Uri Avnery ("Israels wahre Ziele", junge welt, 19. juli 2006, s.7) behauptet mit guten Gründen, dass die Operation a) bereits länger geplant war und b) andere Ziele verfolgt als in den Presseerklärungen bekannt gegeben werden. Trifft a) zu, dann hat es keinen Sinn von einem Auslöser zu reden, sondern Vorwand oder "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" wären dann treffendere Formulierungen. Zu b) behauptet Avnery "Das eigentliche Ziel des Angriffs auf Libanon ist es, das Regime in Beirut zu stürzen und eine Marionetten-Regierung einzusetzen." Darüber mag man streiten. Bereits vor dem Krieg 1982 hat Scharon Avnery jedenfalls persönlich eben dies als Kriegsziel erklärt, die Pressemitteilungen sahen auch damals anders aus.

Kurz, der Artikel sitzt weitgehend der veröffentlichten Kriegspropaganda Krisen-PR auf, für die Einleitung habe ich das oben gezeigt, das geht weiter im Kasten - die Anhänger der Hisbollah sind Libanesen keine dritte Kriegspartei - und in der Quellennutzung (keine libanesische Quelle, oder?) usw. usf.

--Lixo 03:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Es war eine frühe Diskussion, die Hisbollah als dritte Partei in der Krise zu sehen. Siehe hierzu den Artikel in Spiegel Online Libanons Armee: Sozialarbeiter in Uniform Sieht mir nach einem Dreiecksverhältnis aus. Die Hisbollah attackiert Israel, Israel schlägt Hisbollah und Libanon kollektiv, und der Libanon weiß noch nicht was er will. --Matthiasb 13:34, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel von Uri Avnery wurde auch auf seiner Webseite veröffentlicht (am 15. Juli) siehe Webliks im Artikel, die wurden allerdings schon einmal gelöscht – warum? Weil Anvnery sein eigenes Land kritisch sieht? --GD Berlin

Spekulation. Jedenfalls ist er wieder drin. Bedenke jedenfalls, daß der Artikel schon einige Mal von Vandalismus betroffen war und deswegen revertiert wurde. Vielleicht war's nur ein falscher Revert. Ockhams Rasiermesser. --Matthiasb 13:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen: Das die Pläne für derartige israelische Militäraktionen angeblich schon länger vorliegen, wird im Artikel genannt. Das heißt aber noch lange nicht, dass Israel auf eine Gelegenheit gewartet hat. Manche deutet es so; der Neutralität entspricht diese Schlussfolgerung nicht. Vielmehr hat jedes Land mit einer Streitkraft Pläne, wie diese in politischen Szenarien eingesetzt wird. Die Reaktionen auf die langfristig geplanten Aktionen Israels zeigen eigentlich nur, dass die Krise international erst seit Vorgestern wahrgenommen wird. Israel hat die Ausrüstung der Hisbollah vielleicht schon viel länger beobachtet und damit das Risiko des derzeitigen Szenarios viel genauer eingeschätzt? Dies ist aber alles Spekulation; Fakt ist, die Angriffe waren geplant, nicht mehr und nicht weniger. Geo-Loge 10:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird, was du ja zugestehst, dann wird die Rede vom Auslöser m.E. sinnlos. Die Formulierung könnte variieren zwischen der pro-israelischen "Auslöser" über "Anlass", "Gelegenheit" bis hin zum Gegenpol "Vorwand". Der Artikel wählt die proisraelische Formulierung. --Lixo 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Erst einmal eine Feststellung: Mit einem Plan eine Aktion verwirklichen ist etwas anderes, als mit einer Aktion einen Plan verwirklichen. Ich habe also nicht zugestanden, dass „mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird“. Die Bundeswehr hat zum Beispiel noch Pläne, nach denen Tornado-Kampfflugzeuge Atombomben der US-Armee in Russland abwerfen, falls ein Szenario dies erfordert. Ich glaube aber nicht, dass darauf jemand wartet. Ähnlich sieht es doch mit dem Plan der israelischen Armee aus: Sie hat einen (oder viele!), der/die ein Vorgehen gegen die Hisbollah beschreibt/en. Geo-Loge 18:03, 21. Jul 2006 (CEST)

ein paar Tage warten ... - im Grunde, was das tickerartige Einfügen von Satzschnippseln aus den Medien betrifft, gebe ich Dir recht. Besser als das Abtippen von Meldungen wäre ein wenig Geduld, um dann zusammenfasend Vorgänge zu beschreiben; das diskutieren wir allerdings schon von Anfang an (z.B. am 15.). Der Artikel selbst hat mMn aber sicher jetzt schon seine Berechtigung - worauf oder bis wann sollen wir denn warten?

Das Brockhaus-Argument gilt, nicht nur in diesem Fall, nur sehr bedingt. Das hier ist eben die Wikipedia, nicht ein redaktionell geführtes Werk, dass alle paar Jahre neu aufgelegt wird.

Zum Einleitungsabschnitt:

Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006

Ob Krise, Konflikt oder Krieg wird, wie Dir sicher nicht entgangen ist, bereits seit Längerem diskutiert. Du willst es Krieg nennen und meinst andere Bezeichnung wären POV. Andere Autoren hier sind anderer Meinung. Was tun? Neutralitätswarnungen verteilen? Ist zumindest einfacher als nach einem Konsens zu suchen.

ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt.

Eskalation steht, scheint mir, außer Frage. Nahostkonflikt ist nunmal der Oberbegriff für diese jahrzehntelange Auseinandersetzung.

Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht

Was ist daran falsch?

der im Libanon und in Israel stattfindet.

Stimmt grundsätzlich, wober die Leidtragenden z.Zt. vor allem die Libanesen sind.

Du schreibst: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Und was ist daran - außer, dass Du die näher bestimmenden Begriffe weggelassen hast - falsch?

"Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte?" - Das ist ein Scheinargument. Klar gibt es nur eine Infrastruktur und die wird von der Hisbollah benutzt. Diese Mitnutzung ist kein Vorwand, wie Du schreibst, sondern eben der Grund.

Auslöser dieser Eskalation war die Entführung inkl. dem Angriff auf die Soldaten an der Grenze. Es war der Auslöser; das ist etwas anderes als die Ursache des ganzen Konfliktes. Dabei wäre es sicher interessant genauer herauszufinden wo denn das genau stattfand und wie die Situation an der Grenze dort ist. Ändert aber nichts am Auslöser. Deine Formulierung "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" hältst Du für neutraler? Auf Basis eines Zeitungsartikels?

"der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben" - tat er doch. Es gab wiederholt Kriege, Beschüsse, Luftangriffe usw. unterschiedlichen Ausmaßes; seit Jahrzehnten.

Der Artikel Avnerys (den es übrigens auch online gibt: [1]) ist interessant und - wenn man ihm folgen mag - aufschlussreich. Aber ein Zeitungsartikel kann nicht die Basis der Darstellung hier sein. Es wäre aber - wenn möglich mit anderen gleichlautenden Quellen - eine interessante Ergänzung zu den Hintergründen; deshalb heißt der Abschnitt ja so. --Tsui 04:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel schreibt "jene Infrastruktur", es gibt aber nicht "diese Infrastruktur", die etwa die Zivilisten benutzen könnten, nachdem jene, die die Hisbollah auch nutzen kann, zerstört wurde. Die Verfügbarkeit macht Infrastruktur jedoch gerade aus, das Argument "die libanesische Infrastruktur wird zerstört, weil sie die Hisbollah mitnutzt oder mitnutzen könnte" (israelische Begründung) übersetzt sich dann in "solange die Hisbollah existiert, ist jedes infrastrukturelle Ziel legitim". Das ist nicht meine Vorstellung einer angemessenen Darstellung.

Soweit ich informiert bin, hat die Hisbollah angeboten, die gefangenen IDF-Soldaten gegen libanesische Gefangene auszutauschen. Das wird im Artikel gar nicht weiter ausgeführt. Wo wurden eigentlich diese gefangen genommen? Nicht etwa auch auf dem Teil des libanesischen Staatsgebiets, das Israel bis 2000 besetzt hielt? Man könnte die Darstellung ebensogut mit diesen Entführungen Festnahmen beginnen lassen, auf die die Hisbollah mit ihrer Aktion geantwortet hat, die immerhin deren Befreiung durch Gefangenenaustausch bewirken sollte.

Es ist eine Entscheidung, die Darstellung mit dem 12. Juli beginnen zu lassen, die die israelischen Angriffe als Reaktion erscheinen lässt, den Angriff der Hisbollah aber als willkürlichen Terrorakt. Eine andere Darstellung könnte auch den umgekehrten Effekt erzeugen, man beginne dazu die Darstellung 1982. Neutral sind beide nicht. Hier wird aber ein deutlich pro-israelischer Bias als Neutralität ausgegeben. --Lixo 06:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel nutzt eine Box, wie sie sonst bei Kriegen bzw. einzelnen Gefechten üblich ist. In der Box ist vom "casus belli" die Rede, im Artikel Casus belli ebenfalls. Als Casus belli (lateinisch für Kriegsfall) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Krieg auslöst.

Der Artikel "casus belli" sollte entsprechend umformuliert werden: Als Casus belli (lateinische Etymologie unklar) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Konflikt zu einer Krise eskaliert. --Lixo 06:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Es ist unbestritten, was die "Kampfhandlungen" ausgelöst hat, wo es passiert ist (siehe weiter oben in der Diskussion ist unerheblich). Warum es zu den Kampfhandlungen letztendlich gekommen ist, werden wir erst in einiger Zeit vll erkennen. Einige Punkte sind im Artikel angesprochen: Iran-Atomprogramm-Streit, Machtvakuum im Südlibanon, manche noch nicht, z.B. strategische Rohstoff "Wasser". (siehe Litani (Fluss im Libanon))

Hier sind ja mal wieder die Nörgler und Meckerer am Werk. Einfach die Einleitung verbessern, anstatt hier drei Seiten zu texten wie sie besser aussehen sollte! Das ist ganz schön unfair für die Autoren, die hier schreiben. Sei mutig!. Das Thema Krieg/krise/konflikt wird doch schon weiter oben diskutiert!--Stzer 08:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Es werden hier Informationen (und Meinungen!), die aus genannten Quellen entstammen, gegenübergestellt, verglichen und relativieren sich so auch etwas. Wer das eine Auflistung von Kriegspropaganda nennt, hat scheinbar irgendwo einen besseren Überblick. Ich kenne keinen besseren Überblick – ich sehe auch keinen Grund, warum die WP sich hintenanstellen sollte, was die Darstellung eines komplexen breiten Blickwinkels auf diese Krise angeht. Geo-Loge 09:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Hier sollte nur die Parteilichkeit des Artikels offengelegt werden. Das geht an der Einleitung ebenso gut, wie an anderen Teilen des Artikels (Name, Box, Quellen, Beginn der Chronologie mit dem 12. Juli, diversen Formulierungen, der einseitigen Erwähnung einer von Libanon nicht umgesetzten UN-Resolution - als ob Israel UN-Resolutionen grundsätzlich einhalten würde). Die Einleitung ist allerdings der naheliegendste Teil für eine solche Demonstration. --Lixo 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Dazu möchte ich nur sagen, dass zum Beispiel der Spiegel, der uns azuch öfters kritisiert, davon begeistert war, dass wenige Stunden nach der Ernnenung von Papst Benedikt ein Artikel zu ihm existierte, und uns für unsere Aktualität lobte. Deine Kritik an zu aktuellen TZhemen kann ich nicht nachvollziehen, schon in Anbetracht der Arbeit, die von Autoren hineingesteckt wird, um ihn sauber und aktuell zu halten. Julius1990 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Selbst wenn ich gern mutig wäre, der Artikel ist zur Zeit gesperrt. Schönen Tag noch. Vielleicht lobt der Spiegel auch mal wieder, wenn in der WP zeitnah Kriegspropaganda steht.

Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) Aber das ist sicher alles wieder keine Absicht, sondern passiert halt einfach so, wenn man Presseschnipsel zusammenklebt. --Lixo 17:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich beobachte und arbeite entsprechend meiner Zeit schon länger an diesem Artikel und schließe mich Lixo an, dass der Artikel absolut Parteiisch ist. Wichtige Kriegsursachen werden einfach augeblendet. Der israelische Angriffskrieg wird schon in der Einleitung durch die Bezeichnung der Entführung als Anlass für den Krieg legitimiert. Dass die Vorgeschichte dabei eine Rolle spielt wird völlig außer Acht gelassen. Wie Lixo schon richtig vermutet hatte, ist es nicht nur so, dass die Hisbollah einen Austausch von Gefangenen erzielen will, es trifft sogar zu, dass diese in israelischer Haft sitzenden Gefangenen in der Zeit der israelischen Okkupation des Libanons gefangen genommen wurden. Bevor ich hier jemanden direkt Vorwürfe machen will, vermute ich dass diese einseitige Darstellung des Konflikts sicher auch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass hier viele einseitige Nachrichten zitiert wurden, ohne einer Kritik unterzogen zu werden. Ich werde mich mal an den Artikel setzen, Kleinigkeiten bearbeiten, und große Änderungen hier ausdiskutieren. Was jetzt schonmal gesagt werden kann ist, dass der Artikel, wie er im Moment besteht, tatsächlich mehr nach Kriegspropaganda (Ich mag den Begriff selbst nicht) ausschaut als nach einer objektiven Darstellung der Wirklichkeit. Aber gerade das sollte eine Enzylopädie liefern. --Manfred 03:01, 22. Jul 2006 (CEST)

Kriegsbefürwortende Positionen

Ich habe den Abschnitt "Spätestens seit Israel angekündigt hat, gezielt zivile Infrastruktur und auch Symbole des libanesischen Staates anzugreifen, wurde das Argument der Selbstverteidigung ad absurdum geführt." entfernt, da er nicht neutral ist. Zum einen kann man Infrastruktur auch militärisch nutzen und zum anderen ist die Aussage sicher auch sonst kein unumstrittener Fakt und man sollte sie also einer bekannten Organisation/Persönlichkeit zuordnen bevor man sie wieder reinnimmt.Stefanwege 17:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem an der Passage ist auch, dass diese Stelle keine Quelle hat. was man bei solch einem Satz schon einbauen muss. Dacht der Absatz wäre schon draußen gewesen. --Japan01 10:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich vermutlich auf einen Artikel der Tagesschau, wo ein Offizier mit den Worten zitiert wird: "Wir befinden uns nun in einem Prozess der erneuten Eskalation. Wir werden weiterhin alles, was sich in der Hisbollah bewegt, angreifen - aber wir werden auch strategische zivile Infrastruktur attackieren." - 145.253.133.146 16:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Artikelbewertung

So ich habe mir den Artikel durchgelesen und stelle fest, dass er gleich an mehreren Stellen eindeutig tendenziös zu Lasten Israels geschrieben ist. Da werde ich dann wohl künftig einiges klarstellen müssen.GLGerman 21:32, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mach' mal. Aber: War das eine Ankündigung oder eine Drohung? Das hier ist keine Außenstelle irgendwelcher Propagandaministerien wo auch immer. - Mit besten Grüßen - Aloismaierl 21:39, 2. Aug 2006 (CEST) Nein eine Drohung auf keinen Fall, dies ist eher mein Eindruck von dem Artikel, z.B. wird hier "ein schweizer Regierungsmitglied mit seiner Kritik Gross hervorgehoben", aber dass die meisten Regierungsmitglieder in westlichen Staaten "schweigen" wird gar nicht hier geschrieben. Und dies ist doch gerade viel aufschlussreicher; zeigt es doch, dass viele Regierungen ("sogar einige arabische Regierungen") das Vorgehen Israels "insgeheim" nicht stören wollen. Die Gründe hierfür mögen wiederum unterschiedlich jeweils sein, aber das ist doch sehr klar eine Position die Israel entgegenkommt und nicht der Hisbollah, die insgeheim von den allermeisten westlichen Regierungen "nicht gemocht wird".GLGerman 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke solange der Artikel etwa zehn mal am Tag oder so vandalisiert wird ist das vergeblich Liebesmüh. Ich muß beispielsweise zweimal täglich die Opferzahlen in der Infobox korrigieren. Was die Reaktion der meisten westlichen Staaten angeht, so war die in einem Unterartikel enthalten, der von einem Admin gelöscht wurde. Siehe auch Diskussion weiter oben. --Matthiasb 21:53, 2. Aug 2006 (CEST)

In der UNO-Resolution vom 14 Juli ging es, wenn ich die englischen Artikel durchlese, nicht um eine Verurteilung Israels zum Libanon, sondern um eine Verurteilung Israels zum Gaza-Streifen. Soviel lese ich jedenfalls aus den angegebenen Links heraus. GLGerman 21:56, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Der Artikel ist wohl ganz klar Opfer eines permanenten Versuchs der Einflussnahme (war nicht anders zu erwarten...). Ich empfehle die üblichen Maßnahmen: Tracerouting der IPs (vielleicht weisen die alle auf eine Zentrale - oder einige wenige - der Sabotage; hatten wir schon öfter...), Admin-Verweisanträge (wenn nötig) usw. - Aloismaierl 22:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Würde ich auch empfehlen, ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System. GLGerman 22:06, 2. Aug 2006 (CEST)GLgerman

Kriegsberichterstattung oder ein solch aktueller Konflikt ist auf Wiki nicht ordentlich darstellbar; momentan ist der Artikel eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst.GLGerman 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

> ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System

...das Du offenbar nicht vom Ansatz her verstanden hast. Aber - cum grano salis - hast Du natürlich in einer Hinsicht Recht: Man kann keinen enzyklopädischen Artikel (der diesen Namen verdient) verfassen, solange nicht ein gewisser "Abschluss" der Ereignisse vorliegt oder absehbar ist. Bin schon mehrfach darauf eingegangen. Aber: Sei geduldig.

> eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst

Eindeutig "tendenziös" ist zurzeit die Kriegsführung der IDF (Stichwort: Kana), die jeder Militärexperte (Harald Kujat z.B.) für blanken "Unfug" (so ein Kommentar der RIA Nowosti) hält. Aber: Sei mutig und ändere das. Oder den Artikel.

Gute Nacht - Aloismaierl 22:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich extrem, mit welcher Naivität hier geglaubt wird, dass ein Portal wie Wikipedia bei einem solchen Thema frei von Manipulation sei und die Fähigkeit haben kann, sich zu diesem Thema neutral zu äußern.

Wenn sich dieses Portal nicht vollkommen lächerlich machen möchte, sollte es erkennen, wo seine Grenzen sind.

Jegliche Anmerkungen zu dieser Problematik werden immer wieder systematisch aus der Diskussion entfernt, da sie wohl administrativ ungewollt sind.

Inzwischen bekomme ich den Eindruck, dass die hier gelebte Manipulation gewollt ist, was meine Meinung über dieses Projekt leider nicht erhöht.

Am 21.07.2006 habe ich schon mal grundlegende Kritik an der Existenz dieses Artikels in der gegebenen Form geübt. Ich leider muss ich erneut feststellen, dass die zwischenzeitige Chronologie dieses Artikels meine damalige These nur bestätigt.

Hier mein damaliger Beitrag:

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in Kauf nehmen müssen" in " in Kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Versucht man mal die Diskussion nachzuvollziehen kommt einem schnell das Grausen, da handwerklich zweifelhaft selektiv gelöscht und Inhalte dritter verfälscht werden. Dass die Plattform hier eine strukturierte Diskussion leider nicht ermöglicht, verschärft die Problematik und erleichtert die Manipulation.

--Mike06 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Von wegen "systematisch entfernt". Beiträge vom 21. Juli sind bei diesem Konflikt einfach schon uralt und sind entsprechend ins Archiv verschoben worden, wo man auch problemlos deinen Beitrag findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21 Aber statt zu kucken, doch lieber gleich wieder auf die Administration schimpfen... --11:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Und du glaubst ernsthaft, dass die archivierten Diskussionsbeiträge noch irgendeine Wahrnehmung finden?

Der durchschnittliche Teilnehmer eines ehrenamtlichen Forums leidet nun mal unter Ressourcenknappheit. Im Ergebnis selektiert er. Zuerst geschieht dies bei allem "archivierten".

Ist ja auch so schön geschickt: Unliebsame Beiträge "archiviert" man und beendet damit die Wahrnehmung samt zugehöriger Diskussion.

Jedem, der etwas mit Kommunikationsstrukturen zu tun hat, fällt diese plumpe Manipulation und Steuerung der Diskussion per Archivierung auf. Damit wird Wikipedia diskreditiert.

Dass diese ganze Archivierung faktisch nicht notwendig ist und sogar noch weitere Manipulationsmöglichkeiten durch entsprechende Strukturierung bietet, sollte eigentlich auch jedem aufgefallen sein.

Man kann schließlich alle Beiträge über die Historie (Versionen/Autoren) nachvollziehen – dann allerdings im ursprünglichen Sinnzusammenhang und in zeitlicher Chronologie. Die sog. "Archivierung" bietet hier natürlich wesentlich bessere Manipulationsmöglichkeiten, weil der Archivar alles so setzen kann, wie er will.

Steht es hier wirklich so schlecht um einfachstes Wissen über Kommunikation?

--Mike06 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der gehäuften Repräsentanz von Kriegsgegnern und Pazifisten etwa in den Links warten wir jetzt mal seelenruhig auf den Vorwurf der Antikriegspropaganda. Der kommt mit Sicherheit auch noch. - So long - 84.146.234.217 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zwar grundsätzlich recht großes Vertrauen in die Fähigkeit der Wikipedia-Gemeinschaft, neutrale und differenzierte Formulierungen zu finden, aber dieser Prozess kann hier erst einsetzen, wenn die Kampfhandlungen einige Zeit lang beendet (oder in eine grundsätzlich neue Phase eingetreten) sind. Und selbst dann wird es, wie bei allen Themen rund um den Nahen Osten, ein hartes Stück Arbeit. Als Informationsquelle ist der Artikel derzeit auf jeden Fall ungeeignet und wird es auch noch eine ganze Weile bleiben. Asdrubal 11:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mike06, es besteht kein Grund zur Annahme, dass deine vermeintlich missliebigen Beiträge anders behandelt worden wären als diejenigen anderer Nutzer. Wenn solch ein Artikel nicht möglich sein soll, dann wäre der Ort dies zu diskutieren ein Löschantrag für diesen Artikel (wurde bereits abgelehnt) bzw. ein Meinungsbild "Keine Artikel zu aktuellen politischen/militärischen usw. Auseinandersetzungen", auch da ist das Ergebnis absehbar. Auch ich habe wiederholt beklagt, dass dieser Artikel mangels Quellenkritik Kriegspropaganda weiterverbreitet. Anders als du glaube ich allerdings, dass deren Einfluss auf den Artikel sich derzeit eher zugunsten eines proisraelischen POV auswirkt, wie schön an obiger Diskussion "Rotes Kreuz" über die israelischen Ambulanzpanzer zu sehen war. --Lixo 18:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Mike06, wenn es dich stört, dass Wikipedia in dieser Sache nicht immer "neutral" sei, hast du ein philosophisches Problem und nicht der Artikel ein inhaltliches. - Liess mal, was sonst in der Welt in der Presse steht, und sage mir, was davon nun wirklich "neutral" ist. Das ist eine Chimäre. Die Mischung und das Diskutieren führen in Wikipedia immerhin dazu, dass die meisten Aussagen ganz gut "abgehangen" sind - was für die sonstige (nach klassischen Kriterien viel einflussreichere) Presse nicht gilt. Also, bringe dich ein "pro bono, contra malum" und halte dich zurück mit Aufrufen zur Selbstabschaltung. --Bernd vdB 13:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Warum fehlt der Neutralitätshinweis? Im Moment lautet die Einleitung: "Als Libanonkrieg 2006 wird die derzeitige Auseinandersetzung zwischen der Hisbollah und Israel bezeichnet, die am 12. Juli 2006 mit einem Raketenangriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael und der Entführung zweier israelischer Soldaten durch Hisbollah-Milizionäre bei der Ortschaft Zar'it in Israel begonnen hat." Den Text kann man getrost nach Rechtfertigung für den Israel-Libanon-Krieg 2006 verschieben und noch mal neu anfangen. --Diderot76 16:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Beginn der Einleitung ist so verbogen, weil irgendjemand das Lemma verschoben hat. Im übrigen -- wir suchen hier keine Rechtfertigung sondern wir schreiben die Ereignisse nieder. Zur Zeit heißt es eben in den deutschen Medien "Libanonkrieg". Wenn es ab der nächsten Woche Regev-Goldwasser-Krieg heißt kommt sicher jemand der es verschieben wird. Ich entferne deswegen den Neutralitätsbaustein. --213.155.224.232 23:53, 7. Aug 2006 (CEST) IP bin ich.--Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass ist aber weitestgehend so Fakt. Die Fahrzeuge wurde in Israel aufgefunden. Über die Bezeichnung Gefangennahme/Entführung/Verschleppung haben wir lange diskutiert und der Begriff hängt mit der völkerrechtlichen Stellung der Hisbollah zusammen. (Bitte in die Diskussion einlesen.) Die Darstellung eines Auslösers als Rechtfertigung zu interpretieren, ist schon recht oberflächlig! Das ist schon sehr sehr viel zwischen den Zeilen gelesen und deutet mehr in die Textpassage, als eigentlich drin steht. Warum mit einer Aufzählung an möglichen Kriegsverbrechen, zahlreichen Ansichten zur völkerrechtlichen Richtigkeit der israelischen Handlung und allgemein kritischen Stimmen eine Rechtfertigung im Text erfolgen soll, verstehe ich nicht mal ansatzweise. Geo-Loge 00:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral, wenn die Manipulationen der Hizb Allah als "wahr" hingestellt werden. Oben habe in dieser Diskussion habe ich Quellen für die libanesischen Medienmanipulationen angegeben.--Emergenz Diskussion! 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Könntest du bitte Textstellen angeben, wo die Aussagen der Hisbollah als "wahr" hingestellt werden? Gestern hieß es noch deren Versionen des Geschehens würden völlig fehlen! Bekommt hier jeder unterschiedliche Teile des Artikels ausgegeben? Geo-Loge 18:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis: Ich nehme den Hinweis wieder rein mit folgender Begründung: Es werden gerade zahlreiche Diskussionen geführt, zig Änderungen in Minutenabständen vorgenommen und der Konflikt an sich geht auch unvermindert weiter. Es ist schwierig zu sagen was stimmt und was nicht, selbst bei seriösen Quellen muss aufgepasst werden (Es wurden gerade 2 gefakte Bilder eines AP-Fotografen entdeckt). Wikipedia kann bei solch aktuellem Thema (gerade im Krieg) nicht für vollständige Richtigkeit garantieren. Der Neutralitätshinweis sollte deshalb grundsätzlich solange in dem Artikel bleiben bis der Konflikt Quellenmäßig fundiert nachbearbeitet werden kann. Von mir aus kann er grafisch verändert werden: z.B. Das erste was auf der Jagd und im Krieg stirbt, ist die Wahrheit. Bismarck! oder so. Andere Meinungen?--Wranzl ^BW 14:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Nun ja. Dazu gibt es den Hinweis zum Aktuellen Thema? „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ schließt ein, das der Inhalt temporär falsch oder unvollständig ist; für Angaben nicht "garantiert" werden kann. Kann das Wikipedia überhaupt?

Mit der Neutralität hat der Artikel dann ein Problem, wenn er die Quellenangaben und Sichtweisen der Parteien annimmt! Das tut er aber nicht. Er stellt unparteiische dar, was die Quellen hergeben. Ob die Inhalte der Quellen richtig sind, ist für den neutralen Standpunkt unwesentlich; es wäre schlicht wertend zu sagen, "diese Darstellung wäre falsch, diese wäre richtig". In der Regel sind Angaben auch zugeordnet. Genau an diesen Punkten muss begründet werden, warum der Artikel keinen Neutralen Standpunkt vertritt; die Aktualität kann da nicht herhalten. Geo-Loge 14:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Was für AP-Fotos meinst du? Der im Artikel stehende Satz bezieht sich auf Reuters-Fotos und ist dort bereits seit 2-3 Tagen, also nichts neues. --Túrelio 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge, du hast vollkommen recht. Ich finde nur das „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ nicht aussreicht um zu verstehen, dass er falsch sein könnten (und damit halt auch POV). Gibs da nicht einfach einen besseren Baustein für?

@Tuerlio, das mit dem AP-Fotos hat nix mit Wikipedia zu tun, soll nur darauf hinweisen, dass selbst etablierte Medien Probleme mit der Richtigkeit ihrer Informationen (Berliner Zeitung S.26 heute).

Meine Lösung wäre einfach ein Wahrheitsbaustein oder sowas! --Wranzl ^BW 14:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen mögen ja POV sein, wenn der Artikel neutral ist, dann gibt er diese Quellenaussagen durch unparteiische Formulierungen wieder. Daran mangelt es im Moment nicht, weshalb der Neutralitätsbaustein nicht korrekt ist. Geo-Loge 15:04, 9. Aug 2006 (CEST)

wie gesagt mir geht es darum das im Krieg manche Informationen nicht nachgeprüft werden können und das man in einer potentiellen Enzyklopädie darauf Hinweisen sollte. Da das Problem aber auch genereller Natur habe ich es mal auf Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt. Mir geht es nicht darum Autoren zu unterstellen das sie hier Falschinformationen verbreiten wollen. --Wranzl ^BW 15:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, ich verstehe deine Sorge zwar, meine aber, dass der Satz im derzeit gesetzten Aktualitätsbaustein "Der Inhalt kann sich rasch ändern" momentan eigentlich ausreichend sollte. Denn der Neutralitätsbaustein ist eine Art Ohrfeige (hast du nicht so gemeint, weiß ich) für all die Mitstreiter, die sich ständig bemühen, den Artikel von allzu deutlichem POV und Falschmeldungen freizuhalten. --Túrelio 15:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Hinweis: Im Krieg stirbt als erstes immer die Wahrheit, daher kann für die vollständige Richtigkeit der Fakten nicht garantiert werden.

Was haltet ihr davon?--Wranzl ^BW 17:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Unverblümt würde ich sagen: ich befinde das für schwachsinnig (und auch hier muss ich ja wieder dazu sagen, dass dies nicht auf den autor gemünzt ist) Die Auszeichnung, dass sich der Inhalt rasch ändert ist genügend. Das dieses Thema POV-problematisch ist, sollte jedem klar sein. Wem es das nicht ist, der sollte die BILD-Zeitung rezipieren.. --GrummelJS∞ 17:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Neutralitästbaustein, wegen der Einfügung des unrichtigen POV der Hisbollah über den Ort der Gefangennahme/Entführung oder was auch immer da der letzte Konsens war.--Matthiasb 22:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich das so eindeutig sagen lässt, an welcher Stelle die Neutralität gefährdet sei, dann sollte a) dieser Disput explizit beschrieben werden, oder b) der Hinweis nur über dem entsprechenden Abschnitt stehen. Die Neutralitätswarnung aber über dem ganzen Artikel stehen zu lassen, hat mindestens die Wirkung, Wikipedia als Quelle in dieser Sache zu diskreditieren, was angesichts der an vielen Stellen doch in langen Diskussionen "eingerüttelten" Formulierungen und Quellenangaben insgesamt ein echter Verlust wäre. Also, Neutralitäts-Warnung raus - und ggf. bitte nur wieder vor dem _jeweiligen_ Absatz einsetzen, wenn eine Konsenz-Formulierung partout nicht zu finden ist (was IMHO kaum vorstellbar ist). --Bernd vdB 13:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum steht eine Neutralitätswarnung im Artikel und wo ist die Diskussion dazu? Unbegründet kann der Baustein nicht bleiben. Geo-Loge 23:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Findest du etwas weiter oben unter "Update proisraelische Einseitigkeiten". Siehe Beitrag von Diderot76, der auch den Baustein gesetzt hat[2]; IMHO nicht ausreichend begründet bzw. gerechtfertigt. --Túrelio 23:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Israel ist aus dem Lemma getilgt worden und die Einleitung kennt nur zwei Gründe für den Kriegsbeginn, die beiden der Hisbollah die Schuld zuweisen. Libanon sieht die Sache bekanntlich anders. --Diderot76 00:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Gründe? Welche Gründe denn? Unterhalten wir uns über Kriegsgründe oder über den Auslöser? Geo-Loge 00:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass Israel durch seine historischen Erfahrungen mit dem Libanon und der Hisbolla zusätzlich motiviert war, diesen Krieg zu führen, stimmt voll und ganz. In der Einleitung geht es aber ausschließlich um den Auslöser dieses Krieges, also den berühmten Tropfen zu viel, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Und das war nunmal "nur" die Entführung der zwei israelischen Soldaten. -- ChaDDy ^?! +/- 09:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Die libanesische Seite sieht das aber anders. Der Eimer Wasser auf dem heissen Stein, welche die Hisbollah zur Gefangennahme veranlasste, sind für die Libanesen, die noch immer inhaftierten Libanesen und die Shebaa-Farmen. Und weil das nicht dargestellt wird, steht der Neutralitätsbaustein. Die Einleitung lässt ja nicht einmal ahnen welches Ausmaß der Krieg hat. Dort steht immernoch etwas von "Israel reagierte" Eine Reaktion dauert gewöhnlich keinen Monat --Manfred 13:22, 8. Aug 2006 (CEST)

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Was ist den nun schon wieder? Wo ist die Begründung für die derzeitige Neutralitätswarnung? Geo-Loge 16:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist völlig richtig. Wie ich weiter oben dargelegt habe, berichten mehrere Medien von Manipulationen der Medien durch die Hizb Allah bzw. durch die libanesische Regierung. Im Artikel steht bisher nichts von diesen Manipulationen.--Emergenz Diskussion! 17:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe vor langer langer Zeit einmal ein Kapitel geschrieben, dass den Umgang mit Information und Kritik an Quellen dargestellt hat. Dieses wurde für nicht relevant erachtet und gelöscht. Ich habe kein Interesse noch einmal so etwas anzulegen, möchte aber niemanden von dieser Ergänzung abhalten. Geo-Loge 17:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Eingeständnis von Reuters, dass zumindest 2 veröffentlichte Fotos manipuliert waren (wenn auch nicht allzu dramatisch) in den Abschnitt 5 "Die öffentliche Debatte um die Angriffe" [3] hineingesetzt. --Túrelio 11:16, 9. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Der Baustein ist nur richtig, wenn er begründet ist. Sollen wir uns hier immer alles zusammenreimen und schauen, ob die Kritik die "oben" steht schon umgesetzt wurde? Keiner kann so den Überblick behalten. Geo-Loge 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Richtig, vor allem ist es unsinnig, den ganzen Artikel (anstatt ggf nur einen strittigen Anbsatz) damit abzuwerten. S.a. mein Beitrag oben zu dieser Frage. --Bernd vdB 13:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Entführung?

Wieso steht es hier nicht, dass dieser Artikel weder neutral noch die Wahrheits entspricht? Hab von Wiki mehr erwartet. Es ist schade!

Im Artikel steht "Israel nahm die Entführung zum Anlass ...". Wieso "Entführung"? Ich denke, Soldaten werden nicht entführt, sondern gefangen genommen! krk, 2006-08-16, 21:50

Ja, wir haben das schon ewig diskutiert. Wo steht es denn noch? Hat jemand etwas dagegen, die Wortwahl wieder in Gefangennahme zu ändern? Geo-Loge 23:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Soldaten werden in einem Krieg gefangen genommen - vorher gibt es keine Berechtigung hierfür. Da die Entführung als Casus Belli gilt (ziemlich altmodischer und schwammiger Begriff), dürfte es ja vorher keinen Krieg gegeben haben (vorher war dies auch erst eine „Krise“ und dann ein „Konflikt“). Wenn die israelischen Soldaten im eigenen Land ergriffen wurden, wurden sie entführt. Haben sie selbst die Grenze des Libanon verletzt, wurden sie regelgerecht gefangen genommen.--M. Yasan 23:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Genau und letzteres ist nicht unter neutralem Standpunkt auszuschließen. Geo-Loge 23:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Da sollte man die Quellen sprechen lassen.--M. Yasan 23:35, 16. Aug 2006 (CEST)

Die sprechen schon. Siehe Vorgeschichte oder so. Da gibt es ein Kapitel. Geo-Loge 23:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Also um genau zu sein, ist das Problem Entführung/Gefangennahme in Nordisrael oder im Südlibanon im Kapitel Libanonkrieg_2006#Beginn_des_Konflikts_am_12._Juli_2006 dargestellt. Gefangennahme ist schlicht wertungsfrei und der Oberbegriff für Entführung, Festnahme etc. Von daher, war ich immer dafür, diesen Begriff zu verwenden. Geo-Loge 00:06, 17. Aug 2006 (CEST)

Das wird jetzt kompliziert. Wegen der Entscheidung der UN tendiere ich dazu, „Gefangennahme“ als minoritäre Interpretation zu bewerten und der „Entführung“ in der Einleitung den Vortritt zu lassen Solange die libanesische Darstellung in der Vorgeschichte erwähnt bleibt, halte ich das für akzeptabel.--M. Yasan 00:11, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe vor allem in der Infobox das Problem, dass sich ein Begriff der standpunktabhängig ist zwischen all die Fakten mischt. Ich denke wenn ein offizieller Polizeibericht im Libanon eine konträre Aussage liefert als die israelische Armee, dann ist diese nicht minoritär, oder? Geo-Loge 00:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinen offizellen Polizeibericht, bitte nichts erfinden, es gibt eine AFP meldung die sich auf die Polizei beruft. Im besagetem Gebiet gibt es seit 1968 gar keine libanesische Polizei oder Militär.--129.27.12.2 15:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mit der ganzen Infobox ein Problem... Wie gesagt, die UN gibt für mich den Ausschlag--M. Yasan 00:32, 17. Aug 2006 (CEST)

Gefangennahme klingt gut für mich. Einen neutraleren ausdruck währe nur noch "mitgenommen" ;=) -Knut Meinke 11:47, 17. Aug 2006 (CEST)

Gefangennahme ist der größte gemeinsame Teiler aller Ansichten und entspricht in dem Fall eben auch dem Begriff der völkerrechtlichen Auffassung einer Ansicht; Mitnahme ist aber ein sprachliches Verbrechen ;-) Auch die UNO ist nicht die höchste Instanz der Wahrheit sondern nur eine Organisation, die irgendeine Haltung annehmen muss. Geo-Loge 14:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Es ist schwer einen wirklich neutralen Begriff zu finden. Mein "Ingewahrsamnahme" ist auch eine sprachliche Vergewaltigung. Die Schwierigkeit ist ja, daß keiner dabeigewesen ist und sich alle nur auf Aussagen der Beteiligten stützen - und je nach dem, wem mehr geglaubt wird, lautet die meldung entsprechend. Deswegen vielleicht bei "Gefangennahme" bleiben, daß hat auch noch einen geringen Beigeschmack nach Entführung. Bei Gefangennahme von Soldaten hinter den Linien wird ja oft auch von Entführung gesprochen und Gefangennahme gemeint. --Physikr 14:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Zur letzten Änderung. Über den Grenzverlauf wird nur bei den Sheba-Farmen gestritten, und die ??? war nicht in diesem Gebiet. Wie gesagt - alle Meldungen stützen sich auf Aussagen der Beteiligten und direkte Beteiligte sind sogar nur die Hisbollah, wo ist eigentlich der zerstörte Panzer? --Physikr 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Wo der zerstörte Panzer jetzt ist, weiß ich nicht, aber Meldungen zufolge befand er sich zwischen 70 m und 6 km nördlich des Grenzzaunes, als sich die Explosion ereignete. IIRC ist das in den beiden Haaretz-Meldungen vom 12. und 13. Juli widersprüchlich.--Matthiasb 12:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Kriegsverbrechen

Habe dort mal einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da sich der Abschnitt vor allem mit Israel beschäftigt und die Hisbollah außen vor lässt. --Japan01 04:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Bis jetzt noch. Aber man fängt ja meistens mit dem größten Berg an bzw. da, wo es am meisten ins Auge springt...--Lechhansl 16:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Alles klar, ich habe gerade ein paar Sachen gefunden die helfen könnten einmal ein Webblog von Amnesty International, dann einmal eine Pressemitteilung von AI zum Menschenrechtsrat. Ich denke, dass man hier erst mal sammeln sollte Bevor man es dann in den Artikel einbaut. --Japan01 17:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht...vielleicht sollte ich es erst einmal auf meine Benutzerseite auslagern. Aber ich weiß nicht genau, wie das geht.--Lechhansl 18:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Ausführlicher Bericht von Amnesty International zu Kriegsverbrechen der Israelischen Armee im Libanon [4]. ---Jurgen 22:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Beginn des Konflikes (12.7.)

Ja, der Absatz ist in Ordnung. Es kommt mir nur darauf an, dass die Ansicht der Hisbollah erwähnt wird (und dass es keinen Grund gibt, diese als weniger vertrauenswürdig darzustellen). Ich mäkel nicht sinnfrei an deinen Formulierungen rum, sondern an deiner fehlerhaften Argumentation! Und ich verstehe auch wie du Reputation von Berichten und Quellen verstehst: Aber wir schreiben am Neutral Point of View, nicht am Majority Point of View. Und wo habe ich Probleme mit logischer Argumentation? Ich habe mich auch über deine realitätsferne Polemik geägert. Ich ärger mich darüber, dass du meine Gegenargumente als Mäkelei an deiner ausgefeilten Rethorik verstehst. Ich Ärger mich immernoch, dass du mir vorwürfst, ich würde Nasrallah und Annan für gleichwertige Quellen halten.

Was weiß den Annan schon? Er gibt ja nur die israelische Version wieder? Welche Version gibt Nasrallah wieder? Merkst du nicht, dass das vom Typ her unterschiedliche Quellen sind? Ach und es geht tatsächlich darum, was die Beteiligten am 12. Juli oder kurz darauf wußten. Von da stammen nämlich die Quellen zur Haltung von UNO etc. Gibt es denn neue Erkenntnisse, die diese Version untermauern? Hat sich seit dem jemand erneut dazu geäußert?

Es geht mir auch nicht darum, wie israelkritisch irgendwelche Quellen sind (dir scheinbar schon). Es gehört einfach der Standpunkt des "Entführers" in den Artikel. Es mag ja auch Leute geben, die sich für die Auffassung der Hisbollah interessieren, wobei denen der Wahrheitsgehalt dieser Version völlig egal ist. Da brauchst du mir auch nicht irgendeinen Schlagwort-Mix aus Theorienbildung, wissenschaftlichem Arbeiten und Roman entgegenwerfen! (Das war jetzt wirklich mal Kritik an deiner Rethorik ;-) )

Der Polizeibericht ist obendrein die reinformal vertrauenswürdigste Quelle, geht man davon aus, dass sich die Polizei dort neutral verhält. Und da ich den Polizisten nicht Bestechlichkeit oder Hisbollahnähe vorwerfen kann, sehe ich keinen Grund, die Versionen unterschiedlich zu bewerten. Geo-Loge 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)

zum Polizeibericht: Im besagtem Gebiet gibts seit 1968 keine liban. Polizei/Militaer. Zuerst war dort die PLO dann andere bis zuletzt die Hisbollah. Die Polizei ist bei uns die vertrauenswürdigste unbestechliche neutrale Quelle, in diesen Doerfer ist die Hisbollah die Polizei. --129.27.12.21 16:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Absatz ist in Ordnung.

Und ich dachte schon wir würden darüber diskutieren :-)

Aber wir schreiben am Neutral Point of View, nicht am Majority Point of View.

Du hast, denke ich, eine falsche Vorstellung vom NPOV. Minderheitenmeinungen und die Selbstdarstellung einer Partei - und um nichts anderes geht es hier - sind nicht einfach gleichwertig mit der Mehrheitsmeinung und der Auffassung eines zumindest nominell neutralen Gremiums wie der UN in den Artikel aufzunehmen. Es muss deutlich gemacht werden, dass die Minderheitenmeinung eine Minderheitenmeinung ist. Das ist jetzt (und war vorher wenn überhaupt nur versteckt) der Fall. Und so können wir ja erstmal zufrieden sein.

Dass die Quellen (UN usw.) vom 12.7. sind, ist schlicht egal, solange die Urheber nicht inzwischen ihre Auffassung geändert haben. Es geht um das möglichst aktuelle Wissen um die Geschehnisse vom 12.7., nicht um die damalige Sicht der Dinge. Wenn die Quellen auf einem veralteten Stand sind, es neue Entwicklungen oder Erkenntnisse gegeben hat, dann muss das in den Artikel.

Der "Polizeibericht" war ein Zitat in den indischen Yahoo-News. Ich habe beim Googeln keine bessere Quelle gefunden und es halt dringelassen. --adornix 19:38, 29. Aug 2006 (CEST)

POV/NPOV-Streitigkeiten

Ich glaube diese Verfahrensweie in der englischen Version des Artikels sollte uns ein Beispiel geben.--Matthiasb 22:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gelernt das man ab einem gewissen Eskalationsgrad garnichtmehr zwischen POV/NPOV Opfer/Täter Gewinner/Verlierer trennen kann und das der Dauerkonflikt entweder durch knallharte unparteiische und vollständige Unterbindung oder durch engelsgleiche Geduld aufzulösen ist. Eine parteiische Teilunterbindung verbietet sich dann weil es keine echte Gesamtlösung ist sondern faktisch eine Teilnahme an der Eskalation selbst ergibt die sich aufseiten der Unterbindung dann schlicht neue Wege der "Teilnahme" sucht oder ihrerseits mit engelsgleicher Geduld auf entsprechende Gelegenheiten wartet.-- Gerd Marquardt 13:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen"

Irgendwie ist der Angriff auf die UNIFIL-Station untergegangen. Das UNO-Zeichen ist in dem Fall, in dem beiden Parteien bekannt ist, dass die UN-Truppe unbewaffnet ist bzw. war, ein Schutzzeichen. Ich schlage nachwievor vor, ein Kapitel für mögliche Verletzung von Schutzzeichen anzulegen. Vertrauenswürdige Quellen dafür gibt es wohl. Geo-Loge 19:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Dazu gehören m.E. auch die Angriffe auf Krankenhäuser und Ambulanzfahrzeuge, sofern sie deutlich gekennzeichnet waren. Das Bild mit dem " Volltreffer ins Herz des roten Keuzes" dürfte ja noch jedermann in Erinnerung sein.--Lechhansl 20:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Jurgen hat dankenswerterweise den Link zu diesem amnesty-Bericht beigesteuert. Ich denke, das ist ein guter Ausgangspunkt.--Lechhansl 20:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Aufbau des Kapitels ist im Moment nicht sehr gelungen. Manche Dinge stehen konkret und ausführlich in der Einleitung (Schutzzeichen, Verhältnismäßigkeit), andere in speziellen Kapiteln. Ich finde die Einleitung sollte einer tatsächlichen Einleitung weichen, die darlegt, wer Vorgänge auf Kriegsverbrechen prüft (ohne speziell zu werden) und wie die Positionen dazu im Allgemeinen sind. Deswegen habe ich angefangen eine Passage zur Verhältnissmäßigkeit in das spezielle Kapitel zu übertragen - auch um es dort ausbauen zu können. Der Arbeitsstil hier gefällt mir überhaupt nicht: Diese Änderungen zurücksetzen und dann die Unterkapitel mit dem Kommentar der Einleitungsredundanz entfernen. Sagt mal geht es noch? Auf mich wirkt das so, als wolle man gezielt den Ausbau dieser Thematik verhindern. Von Auffindbarkeit mal ganz abgesehen. Geo-Loge 16:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja bitte, sei mutig. Sonst läuft es darauf hinaus, dass zu jedem Abschitt so eine Diskussion wie bei Uranmunition geführt wird, die Abschnitte am Ende ganz gut geworden sind, aber niemand mehr durchsieht und die naja weniger umstrittenen Abschnitte (Missachtung von Schutzzeichen, Infrastruktur) nicht mehr aufzufinden sind. --Lixo 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, ich war da schon mutig und habe eine Passage der Einleitung entnommen. Scheinbar ohne zu wissen, wie man das ganze Kapitel umbauen kann oder sogar muss, wurde diese Änderung zurückgesetzt, warum auch immer. Geo-Loge 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Verhältnismäßigkeit außerhalb der möglichen Kriegsverbrechen zu betrachten ist natürlich auch eine Lösung. Allerdings gehört auch die Verantwortung eines Angriffskrieges zu den Kriegsverbrechen und dafür ist nicht nur der unmittelbare Casus belli ausschlaggebend (siehe 1. Weltkrieg). Geo-Loge 19:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, "Völkerrechtliche Aspekte" und "Verhältnismäßigkeit" sind derart verwandte Themen, dass eine Unterteilung eher schwerfallen dürfte. Daher habe ich letztere vorläufig als Unterpunkt in erstere eingefügt - ich weiß nicht, inwieweit Ihr diese Sichtweise teilt. Zu den möglichen Kriegsverbrechen sollte - wie Geo-Loge bereits angeregt hat - noch ein Abschnitt "Angriffe auf Schutzzeichen" ergänzt werden. Die schwerwiegendsten Vorwürfe von Kriegsverbrechen sollten m.E. schon einzeln in These und Antithese und nicht nur im Nebensatz beleuchtet werden.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)

P.S. Bearbeitungskonflikt...zu "casus belli"...vielleicht sollte man dann bei den möglichen Kriegsverbrechen auf die derzeitige Diskussion der "Kriegsschuldfrage" verweisen.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Abgereichertes Uran

Der Abschnitt basiert auf

• zeit-fragen.ch, welches einen unspezifizierten Beitrag von uruknet.info übersetzt hat
• "Brigitte Queck" und "Norbert Preisler" von der Uni Kassel, AG Friedensforschung
• der Jungen Welt

Keine dieser Quellen ist als Sekundärquelle zitierfähig. --tickle me 02:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me! Uruknet als irakische Website ist natürlich schon von Natur aus nicht glaubwürdig. Eine ebenfalls unglaubwürdige Quelle stellt sicher Amnesty International dar [5]. Unbestritten ist jedenfalls, dass GBU-28-Bomben noch während des Krieges an Israel geliefert wurden. Israelisches Militär behauptet, im Libanon andere bunkerbrechende Bomben eingesetzt zu haben (und die GBU-28 für den nächsten Krieg aufzuheben). Alles in allem dermaßen eindeutig, dass es gar keiner Erwähnung mehr bedarf. Tickle me, du bist ja so ein Held! --Lixo 02:50, 26. Aug 2006 (CEST) P.S. Abgesehen davon wird abgereichertes Uran auch in allerlei anderer panzerbrechender Munition verwendet. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)

"Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me!": Nicht schlecht erkannt - taz, FR, The Guardian, Libération und sogar Le Monde Diplomatique gehen aber auch. Nur bei JW/JF/ND und Konsorten gibt's kontra. Auf der Basis von amnesty.org darf jeder gerne schreiben. --tickle me 04:25, 26. Aug 2006 (CEST)

@ tickle me, willst du deine Behauptung wenigstens begründen? --84.134.242.141 04:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Bemerkenswert, du nennst u.a. eine Abteilung einer Universität als unfähig zitiert zu werden und spielst dich auf als wenn du der Bestimmer wärst der entscheidet was zitierwürdig ist und was nicht. --84.134.242.141 04:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es eindeutig um Implementierung einer Ideologie seitens tickle me und um Unterdrückung ihm nicht zusagender Quellen. Er maßt sich an, alleinentscheidende Instanz über die Relevanzkriterien von Quellen zu sein und ist jetzt zum zweiten Mal mit der Abrißbirne durch den Artikel gefegt, um ihm offensichtlich nicht genehme Fakten zu tilgen. Das ist m.E. wiederholter Vandalismus in Reinstform und ein Fall für die Administration!--Lechhansl 08:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@84.134.242.141, obwohl ich an dieser Diskussion nicht beteiligt bin, nur eine Bemerkung, um die Legendenbildung hier etwas zu bremsen: Diese "AG Friedensforschung" besteht an der Uni Kassel, wie sie auf ihrer Website auch selbst schreibt[6], ist aber keineswegs eine Abteilung der Uni. Versuch also bitte nicht das (falsche) Autoritätsargument zu bemühen, um die Seriösität der Quelle zu untermauern. --Túrelio 09:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Richtig, es gilt beware false authority:

• Professoren, Fakultäten oder Forschungsinstitute (universitäre, nicht selbsternannte) haben zu ihrem Fachgebiet etwas zu sagen - AGs oder INIs sprechen für nur sich selbst. Zur Darstellung der AG Friedensforschung, sofern mal für relevant befunden, darf uni-kassel.de verwandt werden, nicht als Sekundärquelle.
• uruknet.info ist eine partisan website, als solche wäre sie erstmal nur mit Vorsicht zu behandeln. Daß die Autoren aber anonym sind, und keinen verifizierbaren Ausweis ihrer Expertise bieten, macht es, gelinde gesagt, nicht reputierlicher. Es leiere mir bitte niemand etwas vor von gefährdeten Leutchen in besetzten Gebieten, die nur unter Lebensgefahr öffentlich werden könnten: Frau Pisi kann für sich selber sorgen. Man rufe sie an und frage nach den Autoren. Wenn sich für deren Reputierlichkeit keine Bürgen finden: tant pis. Sollte sie alles selber verbrochen hat, darf sie zeigen, welche nachweisbare Befähigung sie zum Thema hat. Wenn der Server mal läuft, kann sich jeder selbst informieren, die u.g. Infos sind öffentlich

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Created On:16-May-2003 06:43:45 UTC, ID:773740-R
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Registrant City:Roma, State/Province:ITALY,
Postal Code:00185, Country:IT
Registrant Phone:+39.064941304, Email:mail@uruknet.info

• Die JF JW möchte nicht jeden "unter Naziverdacht stellen", der von "Nation und Gott nicht lassen kann". Deswegen konstatiert sie, daß im Libanon "Islamisten, Nationalisten und Linke Schulter an Schulter gegen die Aggressoren" kämpfen und rechtfertigt dies als Notwendigkeit analog dem Zweckbündnis der "Antipoden Stalin und Churchill samt ihrer Anhängerschaft", sie seien "dazu gezwungen, wenn sie überleben wollten" - so sei es "nun mal in einer Weltkriegssituation". Diese charmante Querfront zwischen Kommunismus, Nationalismus und Islamismus bleibt ihr unbenommen ...als partisan website darf sie das auch, sie ist dann aber to be "treated with caution". Beim VS läuft sie dann als linksextremistisch. (womit er so was von falsch liegt, aber die Jungs sind nicht so fix...) In summa betreibt sie alles mögliche, aber keinen kritischen, seriösen Journalismus - "engagiert" darf man ihn gerne nennen. Sollte der VS es sich mal überlegen, und sie nicht mehr als links- aber auch nicht als rechtsextremistisch einschätzen, sprechen wir uns wieder.

Generell empfehle ich die Lektüre von en:WP:RS, WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben. --tickle me 11:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Einer solch infantil-flapsigen Art der Pseudo-"Argumentation" stehe ich derzeit weitgehend sprachlos gegenüber. Doch auch hier gibt es ja glücklicherweise Entscheidungsinstanzen. Das wäre ja noch schöner, wenn jemand einfach Fakten aus Artikeln tilgen könnte, nur weil sie ihm nicht zusagen. Generell würde ich meinem "Vorredner" hier empfehlen, seine ideologische Brille endlich ab- bzw. in die Ecke zu legen und sich in Zukunft seiner Löschungen und Editkommentare zu enthalten, die nur allzu deutlich an frühkindliche Trotzreaktionen erinnern.--Lechhansl 11:26, 26. Aug 2006 (CEST)

„AG Friedensforschung, jungewelt raus. Wenn's stimmt, werdet ihr es auch im Guardian oder der taz finden.“ Alleine solche Kommentare sind doch völlig indiskutable. Diese Naivität bezüglich „Mainstream-Medien“ lässt mich einfach nur wortlos. Abgesehen davon ist es eine Frechheit, ganze Passagen zu plätten und die Autoren auf die Suche nach „besseren“ Quellen zu schicken, anstatt es in der Diskussion anzusprechen. Immerhin geht tickle me da wohl auf meine Kritik von der letzten Abrissrunde ein, als ich ihm vorwarf, dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch. Die Passagen sollten erst einmal wiederhergestellt werden, um sie dann zu diskutieren! Geo-Loge 11:43, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: Der geloeschte Absatz enthielt keine Fakten des Libanonkrieges, sondern referierte Behauptungen aus Quellen, von denen ja auch Du wohl nicht ernsthaft glauben wirst, dass sie fuer den Nachweis dieser Fakten in Betracht kommen koennen. Die Behauptungen dieser "Quellen" beruhen zunaechst einmal selber auf Behauptungen in anderer Presse und auf Photos, die David Silverman am 14. Juli aufgenommen haben und am 15. Juli in einer Teilauflage des Guardian publiziert worden, in weiteren Auflagen aber durch andere Bilder ersetzt worden sein sollen (Bilder 71440735 und 71440734 auf editorial.gettyimages.com). Kennst Du diese Bilder, kennst Du einen Experten, der ihre Deutung bestaetigt, kennst Du die Gruende, aus denen die Bildredaktion des Guardian offenbar die Publizierung dieser Photos wieder zurueckzog, kannst Du erklaeren, warum die Photos und ihre Deutung seither trotz ihrer massiven Verbreitung im Internet anscheinend nirgendwo in der serioesen Presse (auch in der israelkritischen nicht) aufgetaucht sind? Und das, obwohl sich zur Zeit mehrere europaeische Laender vorbereiten, ihre Soldaten in die Region zu schicken? Ansonsten hast Du die deutsche Uebersetzung eines offenen Briefes von Doug Rokke vom 24. Juli (die unspezifierte englische Vorlage der von Dir zitierten deutschen Uebersetzung findet sich auf uruknet hier [7], ist aber auch auf zitierfaehigeren Webseiten zu finden), der zwar behauptet, dass die USA DU-Waffen an Israel bereits geliefert haetten, aber keine Belege fuer seine Behauptung anfuehrt und sich im Zweifel auf nichts anderes stuetzt als darauf, dass eine solche Lieferung von Israel 2004 erbeten worden war, 2005 auch die Zustimmung der US-Regierung erhalten hatte, aber nach einer (unbestaetigen, aber in der Westpresse vielfach zitierten) Meldung von Aschark al-Ausat am 24. Juli erst noch verschifft werden sollten. Selbst Deine "Quelle" JW fuegt die Behauptung des DU-Waffeneinsatzes nur sehr en passant und ohne Angabe irgendwelcher Belege in ihren Artikel ueber Streubombeneinsaetze ein.

Wenn Ihr hier also unbedingt Metaberichterstattung ueber die Darstellung des Libanonkrieges in den Medien machen wollt -- denn zu den Fakten selber dringt ihr ja nicht und dringt zur Zeit wohl auch sonst kaum jemand vor --, was zum Teufel hindert Euch eigentlich, wenigstens das ordentlich zu machen? Warum verwurstet Ihr journalistischen Schweinkram wie JW oder deutsche Uebersetzungen englischer Pamphlete (ein im uebrigen schaetzenswertes Pamphlet eines schaetzenswerten Aktivisten, nur zur historischen Wahrheitsfindung nicht eben geeignet), anstatt aufzuarbeiten und wiederzugeben, woher solche "Quellen" ihre "Informationen" nehmen?

So wie Du arbeitest, faellt es schwer, Dir das Anliegen der Neutralitaet und wahrheitsgemaessen Darstellung abzunehmen. Man bekommt vielmehr den Eindruck, dass es Dir um die Plazierung der Nachricht geht (sofern sie ungutes Licht auf Israel wirft), nicht um deren Pruefung, und dass Du Dich durch Quellenhinweise und Gebrauch der indirekten Rede lediglich von den moeglich Vorwurf salvierst, Dir die Sache selber ausgedacht zu haben. Woher die referierten Behauptungen stammen und worauf sie sich stuetzen, scheint Dir demgegenueber herzlich egal.--Otfried Lieberknecht 12:48, 26. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: "dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch". Die "Ueberzeugung" hat hier keiner. Aber was nicht durch vertrauenswuerdige Quellen belegt ist oder auf andere Weise verifiziert werden kann, ist zumindest mit kritischer Vorsicht zu bewerten oder hat in der WP nichts zu suchen. Und kritische Vorsicht beweist man nicht schon durch eine Fussnote mit Verweis auf einen Artikel in der JW, auch wenn der Brechreiz beim Lesen dieser Fussnote natuerlich vielen Lesern deutlich sagen wird, was sie von der Nachricht zu halten habe. Wir wollen halt nicht, dass kritische Leser auch beim Namen Wikipedia schon Brechreiz spueren. --Otfried Lieberknecht 13:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Keine Frage. Ich plädiere einfach nur dazu, die Quellen egal in welcher Publikation sie stehen, kritisch und Fall für Fall zu betrachten. Wenn die Behauptungen, wie von dir dargelegt, unplausibel und haltlos sind, dann kann man auf eine Quelle verzichten. Aber nicht weil sie dort oder da publiziert wurde. Geo-Loge 13:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die nächtliche Löschrunde von "tickle me" jetzt revertiert. Deutliche Verbesserungen könnte dieser Abschnitt m.E. dennoch gebrauchen. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)

@Otfried Lieberknecht Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen und sich plötzlich als "Deus ex machina" in Diskussionen einschalten. Wenn andere Behauptungen, die Deiner Meinung nach "vorherrschender Konsens" sind, wie wir neulich andiskutiert haben, völlig unbelegt im Raume stehenbleiben, so ist das nach Deinem Dafürhalten offensichtlich in Ordnung. Wenn ich einen Euch offensichtlich unangenehmen Sachverhalt in den Artikel implementiere, so werden meine Quellen zerpflückt und der Abschnitt entfernt. Ich glaube z.B. nicht, dass hagalil oder ynet oder ADL als höherwertige Quellen anzusehen sind als etwa die "Junge Welt", da sie hierzulande ebenso Minderheitenmeinungen darstellen wie letztere. Wenn Du "Brechreiz" beim Lesen gewisser Quellen - oder dessen, was Du als "journalistischen Schweinkram" apostrophierst - verspürst, wie Du schreibst, so ist das ganz und gar Dein persönliches Problem und ich wünsche Dir, dass es Deiner Gesundheit nicht abträglich sein möge. Eine solche Einstellung verhilft aber - ganz nebenbei bemerkt - auch nicht gerade zu mehr Neutralität - ein Schelm, wer hier "Voreingenommenheit" unterstellen würde. Übrigens sind marxistische Inhalte ganz sicher auch nicht meine Welt. Aber vermutlich ist Euch der Begriff "Sprachregelung" in den Medien ein Begriff und so verwundert es nicht, wenn manche Meldungen eben nicht in der Alltagspresse à la FAZ zu finden sind.

Doch um Deiner Übelkeit entgegenzuwirken, kann ich gerne noch weiter Quellen zum Sachverhalt beibringen; am guten Willen meinerseits soll es ja schließlich nicht scheitern.--Lechhansl 13:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den JW-Artikel jetzt mal vollständig gelesen und ich war froh, die Toilette in der Nähe zu haben. Antisemitische widerliche Sch... ist das, ein Text, der mal en passant die Shoah zur moralischen Erziehungsanstalt für Juden erklärt und von Juden ein besseres Verhalten verlangt, als vom Rest der Welt. Mir ist unverständlich, warum sich Lechhansl dieses Stück Dreck als Quelle ausgesucht hat, wo sich doch sicher auch ein Link auf Human Rights Watch hätte finden lassen. Die zweite Quelle, die Zürcher "Zeit-Fragen" ist auch nicht wirklich seriös und jedenfalls nur Tertiärquelle.

Ich würde sagen, wir nehmen Lechhansl beim Wort, und bitten ihn, für den "unangenehmen Sachverhalt" (für dessen Nennung sicher schon der Mossad ihn bedroht) andere Quellen als die bisherigen zu nennen. Sollte das nicht geschehen, muss der Abschnitt eben raus. Die Fussnote auf die JW werde ich sofort löschen, derlei Müll hat hier nichts zu suchen. (@Geo-loge: Nicht weil ich die JW prinzipiell entsetzlich finde (was der Fall ist), sondern weil der als Quelle angegeben Artikel so unsäglich ist.) --adornix 14:03, 26. Aug 2006 (CEST)

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Siehe auch: Uranmunition, Wuchtgeschoss

Nach Angaben von Dr. Doug Rokke, dem ehemaligen Direktor des U.S. Army Depleted Uranium Projektes, hätten die USA an Israel "für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthielten."

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.

Auch israelische Panzerschützen verwendeten, wie anhand von Fotografien bewiesen worden sei, Panzergranaten mit abgereichertem Uran[180].

Hier geht es um panzerbrechende Munition dieser Art: Wuchtgeschoss#APFSDS, dabei geht es offenbar um die Fotos die Otfried Lieberknecht weiter oben angesprochen hat.

Dieses "hochgefährliche" und "geächtete" »abgereicherte Uran« (DU) hätten die israelischen Streitkräfte in sogenannten »Bunkerbrechern« auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon zum Einsatz gebracht.

Hier geht es durcheinander.

Im Irak sei es durch den Einsatz von DU-Munition durch die USA bereits zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten gekommen, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten.[181]

Es wird z.B. vermutet, dass das Golfkriegssyndrom damit zusammenhängt.

DU enthalte stets kleine Mengen von hochradioaktiven und toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfielen. [182]

Ja aber nein. Radioaktivität und Toxizität sind erstmal nicht dasselbe. Auch das U238, woraus abgereichertes Uran in der Hauptsache besteht, ist giftig, wenn es z.B. als Aerosol eingeatmet wird.

Zu befürchten seien ferner zusätzliche radioaktive Verseuchung sowie Vergiftungen, die im gesamten Nahen Osten negative Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben könnten. [180]

Etwas alarmistischer Satz, der die Gefahr betont. Diverse Studien zur langfristigen Verseuchung sind unter Uranmunition aufgeführt.

--Lixo 14:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier ist z.B. eine Quelle aus Kanada:

"...[8] The following types of ammunition were used by Israeli forces:

• cluster bombs

• depleted uranium bombs - including an order during the war by Israel from the US for 100 more GBU-28 5000 lb. depleted uranium warhead bombs

• depleted uranium 105mm and 120mm tank rounds [Info from Major Doug Rokke which he saw in the news]

• missiles (probably DU)

• white phosphorous weapons

• Baccilus globigii - bioweapon which makes people vomit but does not result in death. (A military source said this was determined from color coding on the weapons) This weapon was used in southern Lebanon and reported that it suddenly caused people to get sick.

• Reports from MDs treating the wounded describing new kinds of wounds never seen before which may be laser weapons. The US has them (classified) on the ABRAMS tanks. There were certainly Directed Energy Weapons. (DEW) used by Israel because shrunken bodies and other types of indicators were reported by Lebanese MDs, descriptions exactly like wounds etc. reported in Baghdad at the airport in 2003 and since.

• Toxic chemicals. Lebanese MDs working with the dead and wounded reported horrific new types of wounds and causes of death. In every war new weapons are tested and old weapons are dumped.

Es werden hier demnächst also noch zusätzlich die Kategorien "Biowaffen" und "DEW" zu eröffnen sein.

Zur DU-Munition: dass die USA mindestens 100 GBU-28-Bomben an Israel geliefert haben, ist wohl unbestritten.[9] Dass diese abgereicherteres Uran enthalten, ist ebenfalls ein Gemeinplatz, da sie speziell dazu "designt" wurden, tief in die Erde einzudringen und bis zu sieben Meter dicke Betondecken zu knacken. Wo genau DU Munition überall eingesetzt wurde, wird derzeit von mehreren Organisationen untersucht[10], ebenso wie täglich neue Fundstellen von nicht detonierter Clustermunition auf Äckern, Farmland und Balkonen im Libanon auftauchen. Dass die Verwendung von DU-Munition so weit wie möglich vertuscht wird [11] und deren Ächtung bisher lediglich am Veto der USA scheiterte, brauche ich hier wohl nicht näher auszuführen. Und dass in jedem Krieg einerseits Waffen "erprobt" und andererseits ältere Munitionsbestände "entsorgt" werden, auch nicht.

@ --Lixo :natürlich sind radioaktiv und toxisch verschiedene Attribute. Aber dazu dient eben die und-Verknüpfung, da die nach Aufschlag der DU-Munition auftretenden Aerosole beides sind. Alarmistisch finde ich den Hinweis auf mögliche Gesundheitsgefahren ganz und gar nicht. a) steht er im Konjunktiv und b) gibt es hinreichend traurige Erfahrungen aus anderen Ländern [12]

@adornix : einen Artikel als "antisemitisch" zu bezeichnen und unmotiviert zu löschen, nur weil er nicht in die eigene Ideologie paßt, ist weder hilfreich noch zielführend. Womit wir wieder übrigens wieder beim Thema Sockenwechseln wären - die Personalunion mit dem "anderen" Benutzer, der hier ähnlich geistreiche Editkommentare anbringt, ist doch allzu offensichtlich.--Lechhansl 14:43, 26. Aug 2006 (CEST)

Zum alarmistischen Satz: Er bezieht sich auf den gesamten Nahen Osten. Aber die Auswirkung der DU-Geschosse sind meines Wissens nach sehr kleinräumig. Es liegt da für mein Befinden eine arge Übertreibung zur Untermauerung der appellativen Wirkung vor. Geo-Loge 14:48, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: Du solltest andere Nutzer nicht difamieren und durch unhaltbare Behauptungen das Rederecht entziehen. Im Endeffekt machst du dich nur selbst unglaubwürdig. Es gibt auch Nutzer, die eine Meinung vertreten, die deiner ähnlich ist. Geo-Loge 14:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Rederecht entziehen - das tut ja keiner. Er nimmt es durchaus humorvoll und so war es ja auch gemeint. Ich finde das Thema "Socken" jedenfalls recht unterhaltsam und bin auch über Retourkutschen (s.u.) keinesfalls böse ;=)--Lechhansl 15:45, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl:

Ich habe nicht den Artikel gelöscht, sondern nur einen Verweis auf den Artikel :-) Du selbst hast geschrieben, dass es andere Quellen gäbe als diesen JW-Artikel, weshalb wir uns eigentlich nicht weiter über diesen Text streiten müssten. Bau doch einfach eine andere Quelle ein und alles ist gut. Deine albernen Spekulationen über Doppel-Accounts läßt Du lieber bleiben, zumal nicht jede Meinungsübereinstimmung zwischen tickle me und mir Produkt einer fiesen Verschwörung gegen Dich ist. Tatsächlich gefallen mir seine sachlichen und formalen Argumente, ganz im Gegensatz zur von Dir andauernd gepushten antiisraelischen Propaganda.

Aber: Schon über schlimmere ideologische Gräben hinweg haben sich bei der WP pragmatische und sinnvolle Lösungen finden lassen. Ich bin also guten Mutes. --adornix 14:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt noch einmal überarbeitet, neu belegt und die JW-Quelle außen vor gelassen, damit Ruhe einkehren kann. Der Quellenbaustein dürfte somit m.E. hoffentlich überflüssig sein.

Hier wäre noch etwas für Juristen: (völker)rechtliche Aspekte der Uranwaffen ...--Lechhansl 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.- Die Quelle fuer die "Bestaetigung" ist ein Artikel des Spiegel vom 26.7., der Agenturmeldungen (lan/dpa) verwertet, welche sich ihrerseits auf einen Artikel des Daily Telegraph beziehen, wonach "zwei gecharterte Frachtflugzeuge vom Typ Airbus 310 mit schweren Bomben des Typs GBU-28 auf dem schottischen Airport Prestwick in der Nähe von Glasgow zum Auftanken zwischengelandet" waren. Zwei Tage spaeter ist im Spiegel nur noch von einer Fracht von "Laserbomben" die Rede [13]. Das ist keine Bestaetigung, sondern eine Zweitagesfliege in der Tagespresse.

Der ebenfalls angefuehrte Artikel aus n-tv, als Beleg dafuer, dass die Lieferung unbestritten sei [14] ist eine Nachricht vom 24.7., die sich auf die von mir bereits erwaehnte Meldung von Aschark al-Ausat vom gleichen Tag bezieht, wonach die Bomben von Katar aus verschifft werden sollten. Aber nicht verschifft worden waren.

Bestaetigt ist alos nichts. Es hat was in Zeitungen gestanden, und keiner weiss nix genaues. Ich persoenlich halte das heute nicht einmal mehr fuer nachrichtenwuerdig, und Ihr haltet das sogar schon fuer enzyklopaediefaehig???--Otfried Lieberknecht 15:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden, dann trifft der Spiegel eine Sprachregelung "Laserbomben" - die übrigens nicht im Widerspruch zur vorherigen konkreten Aussage steht, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt - derweil hat niemand dementiert, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt und aus all dem ziehst du den Schluss: "Nichts genaues weiß man nicht." Der Waffendeal ist aber tatsächlich unbestritten, nur wird in den späteren Artikeln etwas nebulös von "smart bombs", "laser bombs" gesprochen. --Lixo 15:46, 26. Aug 2006 (CEST)

Das Waffengeschäft mit den USA ist bekannt, s.o., die entsprechenden Waffentransporter wurden z.B. in Prestwick gesichtet und das britische IHRC geht nach Beschwerden von Bürgern gegen die Unterstützung ihrer Regierung bei der Auslieferung der "Bunker buster" vor. [15] Natürlich ist hier einzuräumen, dass alles strengster militärischer Gehiemhaltung unterliegt und wir uns noch im Stadium der Theoriefindung bewegen, doch das dürfte ja wohl für den gesamten Artikel gelten. Oder man ist konsequent und führt bei der WP eine Karenzzeit für aktuelle Themen ein.--Lechhansl 15:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich deine Quelle lese [16] werde ich den Verdacht nicht los dass im ersten Golfkrieg bunkerbrechende Kernwaffen eingesetzt wurden, denn derartige Erscheinungen die dort beschrieben werden kann abgereichertes Uran nicht auslösen. Natürlich muss man auch den Einsatz von DU verurteilen, keine Frage, der Einsatz ist dennoch nicht bewiesen. Zudem sind die USA offenbar wie so oft immernoch von der Ungefährlichkeit überzeugt. (Nach dem Motto zu jeder Studie die etwas beweist gibt es eine Gegenstudie die das Gegenteil beweist) Im Krieg gibt es keine Gewinner, das ist Fakt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:39, 26. Aug 2006 (CEST)

"Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden": Das klingt so, als handelte es sich um mehrere voneinander unabhaengige Quellen. Das trifft wohl nicht zu. So weit ich sehe, hat der Daily Telegraph dies fuer Prestwick berichtet (waehrend Aschark al-Ausat zwei Tage zuvor eine andere Route angekuendigt hatte), und Agenturen gefolgt von anderen Presseorganen haben dies aufegriffen. Den Artikel des Daily Telegraph habe ich nicht selber gelesen, aber ich bezweifle, dass die lokale Presse in einem solchen Fall verlaessliche Erkenntnisse uber die genaue Fracht amerikanischer Militaertransporte anstellen kann. Die transatlantische Kontroverse ueber diese Lieferung und deren Resonanz in der Presse hat den speziellen Verdacht (so nenne ich's mal), dass es sich u.a. um die seit laengerem erwartete Lieferung von GBU-28 handeln koennte, offenbar nicht weiter aufgegriffen. Dass der Spiegel dazu eine "Sprachregelung" eingefuehrt haette, ist Quatsch. Der Spiegel hat Doug Rokke schon 2001 zum Thema DU ein Interview gewidmet und war eines der ersten Organe in Deutschland, die die vermuteten Risiken des militaerischen Einsatzes von DU bekannt gemacht haben.

Fuer mich sieht's also nicht so aus, als waere hier heute etwas aufgedeckt worden, das in der Presse durch "Sprachregelungen" totgeschwiegen wurde. Es gibt einen "Deal", davon kann man ausgehen, es gibt eine Pressemeldung, wonach Ende Juli eine Lieferung ueber Prestwick erfolgte, aber es gibt keine sichere Bestaetigung dieser Lieferung, und es hat insbesondere noch niemand einen brauchbaren konkreten Anhaltspunkt fuer den Einsatz solcher Waffen im Libanon geliefert. Ganz zu schweigen von den Anhaltspunkten dafuer, dass bei solchen Einsaetzen auch bereits eine kritische Menge von DU freigesetzt worden waere. Befuerchten kann man das alles -- ich persoenlich befuerchte es auch -- aber zu schreiben gibt es hier vorlaeufig nix.--Otfried Lieberknecht 17:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich rekapituliere:

1. Es gibt einen Vertrag aus dem Jahr 2005 zur Lieferung von allerlei Waffen, darunter 100 GBU-28 Bomben. News Release DSCA
2. Die NYT U.S. Speeds Up Bomb Delivery for the Israelis schreibt am 22. Juli, dass: The munitions that the United States is sending to Israel are part of a multimillion-dollar arms sale package approved last year that Israel is able to draw on as needed, the officials said. und weist auch darauf hin: Pentagon and military officials declined to describe in detail the size and contents of the shipment to Israel, and they would not say whether the munitions were being shipped by cargo aircraft or some other means. But an arms-sale package approved last year provides authority for Israel to purchase from the United States as many as 100 GBU-28’s, which are 5,000-pound laser-guided bombs intended to destroy concrete bunkers.
3. Am 26. Juli 2006 schreibt der Daily Telegraph [17], dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde. Britain has been used as a staging post for major shipments of bunker-busting bombs from America to Israel. / Two chartered Airbus A310 cargo planes filled with GBU 28 laser-guided bombs landed at Prestwick airport, near Glasgow, for refuelling and crew rests after flying across the Atlantic at the weekend, defence sources confirmed. - Hier ist von einer vollzogenen Lieferung die Rede. Am 27. Juli 2006 schreibt der Herald ebenfalls UK protests at bomb flights' stop in Prestwick, dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde und über die Ankündigung eines Protests der britischen Regierung, wenn sich bestätigen sollte, dass etc. pp.

D.h. es wurden gemäß dem Vertrag von 2005 Waffen ausgeliefert. Laut diesem Vertrag gehören dazu auch GBU-28 Bomben. Die Pressesprecher habe deren Erwähnung jetzt bei der brisanten Auslieferung während des Krieges vermieden, sondern nur von einer Lieferung gemäß eines Vertrages von 2005 gesprochen. Diejenigen die hier einen bestimmten NPOV anstreben, schließen daraus: Da die Lieferzettel nicht im Spiegel erschienen sind, hat es keine Waffenlieferung gegeben. Wenn es doch Waffenlieferungen gegeben hat, dann weiß niemand was drin war. Wenn man überhaupt etwas darüber weiß, dann dass GBU-28 Bomben nicht dabei waren. Um das festzustellen, braucht man sogar nicht einmal die angegebenen englischen und us-amerikanischen Medienberichte lesen, weil die Wahrheit nur im Spiegel steht. (Aber immer erst zwei Tage später.) Danke! --Lixo 18:49, 26. Aug 2006 (CEST)

P.S. Famos finde ich ja den Aufriss selbst einen von verschiedenen Quellen bestätigten Vorgang mit einem unheimlichen Aufwand an Themensprüngen, Ablenkung, Metadiskussion abzustreiten. Dabei heißt die Auslieferung von GBU-28 Bomben ja noch nicht, dass sie auch eingesetzt wurden, obwohl dies bei der eiligen Auslieferung zumindest vermutbar wäre. --Lixo 18:55, 26. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Und es gibt natürlich unabhängig von dieser Diskussion um GBU-28 auch andere Munition mit abgereicherten Uran über die wir sicher wieder eine ähnlich lange Diskussion führen dürfen. --Lixo 18:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Lixo, ich traue Dir eigentlich zu, dass Du verstehst, wie die Einwaende gemeint waren und sind. Der Vertrag ist unbestritten, die Lieferung ist zumindest wahrscheinlich, aber durch den Bericht des Daily Telegraph und die daran anknuepfenden Pressemeldungen nicht erwiesen (es gibt m.W. auch von seiten der britischen Regierung keine entsprechende Aussage), ueber den tatsaechlichen Einsatz, wenn ich ihn auch ebenfalls fuer wahrscheinlich halte, liegen keine sicheren Erkenntnisse vor. Wenn jemand solche hat, immer her damit. Ich halte es aufgrund dieser Nachrichtenlage immer noch fuer verfrueht, das Thema in der WP ueberhaupt zu behandeln (allerdings gilt das aus meiner Sicht fuer den gesamten Artikel). Vor allem aber richtet sich die Kritik an Lechhansls Darstellung dagegen, dass diese die Problematik der Nachrichtenlage nicht thematisiert, sondern Behauptungen (die im Kern ueberwiegend Vermutungen sind) aus beliebigen Quellen einfach nur referiert. Ich habe jetzt einmal, trotz meiner Bedenken, versucht, den Absatz auf die im Kern vertretbaren Aussagen zu reduzieren u. die aus meiner Sicht noetigen Kautelen einzufuegen. Wenn gegen meine Fassung Einwaende bestehen, mag sie halt wieder revertiert oder geaendert werden. --Otfried Lieberknecht 20:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe Einwände gegen den Abschnitt durchaus. Was ich nicht verstehe, ist wie man sich hier hinstellen kann und ausgerechnet das bestreiten, was wirklich belegt ist. Der Vertrag existiert incl. GBU-28 Bomben. Lieferungen gemäß ebendieses Vertrag wurden während des Krieges angefordert und ausgeliefert - soweit die Berichte von Medien, deren Respektabilität hier nicht bestritten wurde. Das legt nahe und das wurde wiederum so berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden. Des Einsatzes dieser Bomben und anderer Munition mit abgereichertem Uran wird Israel von verschiedenen Organisationen beschuldigt. Das alles lässt sich so benennen, ohne dass wir definitive Aussagen über die Lieferungen und den Einsatz von Uranmunition treffen müssen, wozu wir offensichtlich auch nicht in der Lage wären. Der Titel des Kapitels lautet auch: "Mögliche Kriegsverbrechen".

P.S. Wenn du die Diskussionen mitverfolgst, z.B. die zwischenzeitliche Entfernung eines Abschnitts über die vielfach bestätigten israelischen Angriffe auf Ambulanzen, dann verstehst du vielleicht, dass hier über "tickle me" und "adornix" der Eindruck entstanden ist, dass die ganze Debatte zu verlässlichen Quellen nur ein Vorwand ist, um missliebige Teile des Artikels zu entfernen an weiterer Mitarbeit jedoch kein Interesse besteht.

--Lixo 21:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Es ist leider durch Deine und Lechhansls Vorgehensweise der Eindruck entstanden, es ginge Euch nur darum Israel in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Und dazu greift Ihr halt auf Quellen zurück, die das bringen, was Ihr gerne hättet. Siehe auch www.globalresearch.ca. Doch dazu an anderer Stelle. --adornix 21:49, 26. Aug 2006 (CEST)

Zumindest ich finde die jetzige Fassung ganz gelungen. Man könnte sie noch ergänzen, um die Organisationen die Israel des Einsatzes beschuldigen und diesbezügliche Untersuchungen durchführen. --Lixo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Ergaenzen: ja, einverstanden, ich habe aber keine Belege dazu parat.--Otfried Lieberknecht 21:58, 26. Aug 2006 (CEST)

[18]: Ein "Verdacht" u.a. von "globalresearch.ca", zu dem "keine gesicherten Erkenntnisse" vorliegen, ist nicht enzyklopädisch. TF anhand von Fotos auch nicht. Ohne Erwähnung des Verdachts gibt es keine Notwendigkeit, ihn mit Kontextinformationen zu illustrieren, schon gar nicht auf Basis nicht reputabler Quellen wie uruknet.info & www.zeit-fragen.ch. Sollte der Verdacht durch Beleg bewiesen oder durch Einschätzung reputabler Quellen erwähnenswert werden, gibt es Infos auf Basis reputabler Quellen bei Uranmunition. --tickle me 04:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist wohl unbestritten ein eigenes und sollte nicht in alle Artikel, die es peripher berührt, hineingezerrt werden. Unbestreitbar ist wohl auf jeden Fall, daß bei jeder sich halbwegs bietenden Gelegenheit reflexhaft "Uran" geschrieen wird. Die Widerlegung folgt dann ganz klein auf Seit fünfzehn. So war es bei dem Flugzeug in Amsterdam - nicht Urangegengewichte sondern Pflanzenschutzmittel - und beim Iraqkrieg - Kampfstoffe und Verbrennungsprodukte. (Hätten die Öko-Apokalyptiker Recht, dürfte nach den riesigen rußenden Schwelbränden der Ölquellenin der Region niemand mehr am Leben sein.) Zweifelsfrei sind Uranoxidstäube nicht gesund. Dasselbe gilt für andere Schwermetalle, Kupferoxide sind hochgiftig und das als Munition ubiquitäre Blei ist seit Jahrhunderten als Nervengift bekannt. Sich immer nur auf ein einziges Element einzuschießen ist unredlich - und da es die suche nach der wahren Ursache verzögert schadet es, wie in den o.g. Beispielen den Opfern und hilft niemand. Axel Berger 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es Beweise gibt, sollte es ein Leichtes sein, mindestens eine Quelle zu benennen. Nur weil etwas von pressure groups immer wieder behauptet wird ist es noch lange nicht wissenschaftlich umstritten.

N.B: Ich halte revert-wars für lächerlich und wollte vor der Rückänderung darüber sprechen. Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht. Dafür bin ich, falls jemand den Dialog sucht, leicht zu finden. Axel Berger 14:13, 27. Aug 2006 (CEST)

"Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht": Wie bitte??? Vielleicht versuchst Du es mal auf meiner Diskussionsseite (erreichbar durch anklicken meiner Signatur), oder zum Beispiel auch hier?

Meine Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten" hast Du jetzt wieder zu "es gibt dafür aber keine Beweise" revertiert, mit der abwegigen Forderung, dass ich solche "Beweise" beizubringen haette. Da ich ihre Exixtenz nicht behaupte, muss ich sie selbstverstaendlich auch nicht beibringen. Eher haettest Du die Nichtexistenz nachzuweisen.

Wie gesagt, es ist grundsätzlich Pflicht dessen, der etwas behauptet, das zu belegen, und nicht die Pflicht anderer, es zu widerlegen. Aber Du hast jetzt eine Quelle genannt - daß sie mich überzeugt war nicht gefordert. Axel Berger 20:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Meine Formulierung orientiert sich an dem Artikel Uranmunition und traegt der Tatsache Rechnung, dass diesem Artikel zufolge nicht nur "pressure groups", sondern auch ernstzunehmende Wissenschaftler (verwiesen wird u.a. auf folgende Quellen: [19], [20] bezweifeln oder sogar bestreiten, dass ein Wirkungszusammenhang ausgeschlossen werden koenne. Fuer den Normalleser ist das hinreichend relevant, um bei der Formulierung beruecksichtigt zu werden -- und auch Wissenschaftler werden wohl nicht generell so naiv sein zu glauben, dass es bei einer solchen, offenbar noch wenig fortgeschrittenen Forschungssituation einzig auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eindeutiger Beweise ankomme. Ich werde deshalb meine Formulierung wiederherstellen.--Otfried Lieberknecht 15:16, 27. Aug 2006 (CEST)

. Die Feststellung, dass es keine "Beweise" gebe, mag stimmen (die Beurteilung dieser Frage traue ich weder mir noch Dir als Physiker zu), ganz sicher stimmt aber meine Aussage, dass die Bewertung der Schaedlichkeit wissenschaftlich umstritten ist. Es sind keineswegs nur pressure groups, die

Physiker bin ich nach dem Scheitern an der theoretischen Physik im Hauptstudium nicht. Aber ich denke wir können uns wissenschenschaftsphilosophisch darauf einigen, daß prinzipiell nie bewiesen werden kann, daß etwas unschädlich ist oder nicht existiert. Es ist guter Konsens, daß der, der positiv etwas behauptet belegpflichtig ist und das nicht abwälzen kann in der Art "ich behaupte, beweis' mir das Gegenteil". Sonst könnte ich mit demselben Recht schreiben "es ist wissenschaftlich umstritten, daß der Mond aus grünem Käse besteht".

Wie gesagt, Revert Wars sind albern, und ich werde ihn jetzt nicht fortsetzen (ich halte es auch für schlechten Stil, daß Du das ohne vorherige Diskussion getan hast). Ich fordere Dich aber auf, wenn Du darauf beharrst etwas sei umstritten, mindestens einen Beleg für die Behauptung zu bringen. Es gibt genug Interessengruppen, die es behaupten und fast alle verfügen über sehr viel Geld. Mindestens eine Studie sollte also längst vorliegen. Egal, was ich selbst von deren Qualität halte, werde ich dann das "umstritten" akzeptieren. Vorher sehe ich es als ideologische Behauptung und meine ferner, wenn es trotz des o.g. Interesses keine gibt, ist schon das eine klare Aussage. Axel Berger 17:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Zu Deiner Erinnerung: Meine urspruengliche Formulierung hiess: "gehört bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, steht jedoch in dem dringenden Verdacht, durch die Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich zu sein", als Beleg hatte ich ausser der Verlinkung auf den Artikel Uranmunition im Eingang des Absatzes speziell noch die englische und deutsche Fassung des Offenen Briefes von Doug Rokke angefuehrt (Doug Rokke, Depleted Uranium Situation Worsens Requiring Immediate Action By President Bush, Prime Minister Blair, and Prime Minister Olmert (24. Juli 2006), dt. Übs. DU-Munition muss von unserem Globus verbannt werden!). Das ist sicherlich keine wissenschaftliche Quelle fuer den Nachweis der Schadwirkung, aber ein hinreichender Beleg dafuer, dass der Verdacht existiert.

Der gesamte Passus nebst Fussnote war dann allerdings von Benutzer tickle me wieder geloescht worden, weil ihm die Wiedergabe eines "Verdachts" und die angefuehrten Quellen nicht passten. Ich hatte daraufhin den Text in abgeschwaechter Form ("steht aber im Verdacht" statt "im dringenden Verdacht") wiederhergestellt, allerdings auf die Fussnote mit den beanstandeten Quellen verzichtet, weil ich die Quellen zwar fuer zitierfaehig, das Link zum Artikel Uranmunition aber schon fuer ausreichend hielt. Erst dann hast Du, und zwar ohne Deinerseits einen Beleg anzufuehren, den Text geaendert zu: "Sie wird wegen der Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe immer wieder für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich gemacht, es gibt dafür aber keine Beweise."

Das habe ich meinerseits geaendert in die enger an den Artikel Uranmunition anschliessende Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten", mit der oben bereits gegebenen und belegten Begruendung. Die Formulierung ist sachlich formuliert, sie ist sachlich zutreffend, und sie traegt der Tatsache Rechnung, dass es bei der Bewertung des Einsatzes dieser Munition nicht ausschliesslich darum gehen kann, ob schon wirklich eindeutige wissenschaftliche Beweise fuer die diskutierte Schadwirkung vorliegen, oder ob es sich womoeglich nur um Hinweise oder weiter aufklaerungsbeduerftige Befunde handelt. Waehrend Deine Aussage "es gibt dafuer aber keine Beweise" einfach nur eine unbelegte und den relevanten Diskussionsstand verkuerzende Behauptung ist.

Die Sache ist kontrovers, es sind keineswegs nur Aktivisten vom Schlage Rokkes (dessen Expertise im uebrigen auch nicht unbetraechtlich ist), die die gegenteilige Auffassung oder zumindest Zweifel vertreten, und Du kannst uns nicht ernstlich glauben machen wollen, dass nur die angeblich gut bezahlten "pressure groups", die fuer eine Aechtung von DU-Waffen eintreten, einer ideologisch voreingenommenen Haltung zu verdaechtigen waeren, waehrend die Ruestungsinteressen der USA und Grossbritanniens keinerlei Einfluss auf die Erforschung und wissenschaftliche Diskussion der moeglichen Schadwirkung genommen haetten.--Otfried Lieberknecht 22:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Abgereichertes Uran

Tickle me in action

Der erste Versuch [21] scheitert so, aber stößt nicht nur eine lange Diskussion sondern auch einen kompletten Neuentwurf des Abschnitts durch Otfried Lieberknecht an. [22] Tickle me ist nicht zufrieden, zunächst versucht er es so [23]. O.L. macht dies wieder teilweise rückgängig [24]. Tickle me entdeckt daraufhin, dass er selbst den Bezug von GBU-28 Bomben und abgereichertem Uran entfernt hat und ... entfernt daraufhin den letzten Hinweis auf abgereichertes Uran und verschiebt es als Abschnitt "Bunkerbrechende Bomben", wo dann spätere Nutzer auf den Gedanken kommen mögen, diesen so etwas irrelevanten Abschnitt doch schließlich zu entfernen. [25]

Ich setze jetzt den ganzen Absatz zurück auf den Zustand nach der Neufassung durch O.L. und Tickle me würde ich dringend raten in Zukunft seine Begründungen zur Entfernung von Abschnitten nicht mehr selbst zu produzieren. --Lixo 23:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: WP veröffentlicht keinen "Verdacht" und das, was "Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 werden nicht genannt. --tickle me 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Willst du dich nicht erstmal entschuldigen? --Lixo 00:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Zweierlei Maß

Meine Güte, derselbe exegetische Eifer angewendet auf den Abschnitt "Schrapnell-Geschosse" würde zu dem Ergebnis kommen, dass die Hisbollah selbst wo sie Zivilisten getroffen hat, keineswegs auf diese geschossen haben muss, sondern mit den Schrapnellgeschossen (und die Hisbollah hat keine smart bombs) z.B. auf Militärstützpunkte oder die Raffinerieanlagen in Haifa (Entzündung der Tanks) gezielt haben könnte - und eben auf militärische Ziele zu zielen, hat die Hisbollah auch erklärt. Die Schrapnells wurden auch nur in einem Teil der Raketen verwendet. Kurz, der Abschnitt gibt unbestätigte Mutmaßungen über die Absichten der Hisbollah wieder. Der Verweis auf HRW ist bei diesem Abschnitt jedoch gut genug, bei dem Abschnitt zu Abgereichertem Uran reichen Verweise auf AI hingegen nicht. Das erweckt den Eindruck, dass hier ein doppelter Standard gilt.

Nochmal: Der Abschnitt greift die weit verbreiteten Vorwürfe auf, qualifiziert inwieweit sie bestätigt sind oder nicht und bietet damit tatsächlich ein mehr an Information gegenüber den im WWW leicht auffindbaren Vorwürfen. Es wurden weiter oben renommierte Medien und Organisationen aufgeführt (BBC, Monde diplomatique, Amnesty International), die die Vorwürfe ernst nehmen. In der Wikipedia reicht hingegen ein Schwall positivistischer Rhetorik, um diesen Vorwurf (obwohl als Vorwurf gekennzeichnet), der in der öffentlichen Diskussion eine erkennbare Bedeutung hat, zu entfernen. --Lixo 15:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Rezidivierender Amok-Edit durch tickle me

Fortwährendes klammheimliches Löschen von Inhalten samt Quellen [26]durch tickle me sowie permanente Negierung von Quellen und deren Inhalten. Dem Benutzer sollte bei einer verordneten WP-Pause Gelegenheit gegeben werden, seine Diskussionsfähigkeit zu überprüfen. Revert seines Vandalismus' durchgeführt.--Lechhansl 18:04, 26. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: The Guardian und haGalil [27] sind jetzt also plötzlich auch zu "indiskutablen" oder "unreputablen" Quellen" mutiert? Sieh' mal einer an!--Lechhansl 18:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Nimm Dich mal ein wenig zurück, bitte! "Klammheimliches" Löschen ist bei der Wikipedia praktisch unmöglich, weil aus den Versionsvergleichen immer sofort ersichtlich. Also: Keine gespielte Aufregung. --adornix 20:43, 26. Aug 2006 (CEST)

"klammheimlich" bedeutet hier "nicht in der edit history begründet" Er hat einen halben Absatz samt Quellen kommentarlos gelöscht, der ihm offensichtlich nicht genehm erschien . Also keine gespielte und unhaltbare Kritik bitte. Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung ;)--Lechhansl 20:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Verhältnismäßigkeit

Ich habe den sehr kurzen Abschnitt zur Verhältnismäigkeit kurzerhand gelöscht. Natürlich wurde diese Frage in der Öffentlichkeit breit diskutiert und der Vorwurf der "Unverhältnismäßigkeit" war in den letzten Wochen äußerst wohlfeil. Allerdings erschließt sich mir nicht, was der kurze Absatz mit dem Zitat aus dem SPIEGEL Erhellendes und Enzyklopädietaugliches beizutragen gehabt hätte. Bevor jemand revertiert, bitte hier dazu äußern, wie man - wenn man den Abschnitt retten will - sinnvoll etwas zu dem Thema "Verhältnismäßigkeit" beitragen kann. --adornix 23:40, 26. Aug 2006 (CEST)

• Adornix löscht offensichtlich wie es ihm gerade paßt - ebenso wie tickle me - ich bleibe übrigens bei meiner Vermutung der Personalunion ;=). Jetzt mußte sogar schon ein Spiegelartikel dran glauben mit der hinreißenden Begründung "objektiv kaum darstellbar" . Dabei war das, was drinstand, noch das mindeste, was man über die nicht vorhandene Verhältnismäßigkeit israelischen Vorgehens sagen konnte. Das meiste wird nämlich hieraus ,hieraus und vor allem hieraus zu implementieren sein.--Lechhansl 23:49, 26. Aug 2006 (CEST)

• Bearbeitungskonflikt...z.B. indem man ihnerst einmal stehenläßt und mit Elementen aus o.g. Quellen erweitert. Aber manche Benutzer löschen eben lieber sofort.--Lechhansl 23:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Passage war zu kurz? Und musste deswegen kurzerhand gelöscht werden? Natürlich wurde diese Thematik öffentlich, mit Standpunkten jeder Partei diskutiert, aber enzyklopädisierbar ist es nicht? Wer soll das verstehen? Der eine kürzt die Teile auf die (vertretbare) Substanz zusammen und der nächste kommt und schmeißt die Reste raus? Ich habe den Eindruck hier werden systematisch Gegenmeinungen entfernt. So bekommen wir hier keinen Neutralen Standpunkt hin. Geo-Loge 00:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Passage war nicht einfach zu kurz, sondern der kurze Text der drinstand trug nichts zur Erhellung der Verhältnismäßigkeitsproblematik bei. Natürlich hätte ich auch einen Überarbeiten-Baustein oder so reinsetzen können, der dann aber größer gewesen wäre als das ganze Kapitel. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht und dies groß und auffällig unter einer neuen Überschrift hier in die Diskussion geschrieben, damit Ihr damit umgehen könnt. --adornix 00:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Und warum gibst du "uns" einen Bearbeitungsstil vor? Ich meine vielleicht kann man ja auch den Bestand ausbauen, ohne einen völlig neuen Text anzulegen (Ey, das Wiki-Prinzip!)? Das über einem kurzen Text häufiger mal ein längeres Hinweis-Babberl hängt, das zum Ausbau und Überarbeiten anregt, liegt in der Natur kurzer und unzureichender Texte. Geo-Loge 00:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Warum so empfindlich? Ich schreibe Dir nichts vor, sondern ich habe das getan, was ich für sinnvoll hielt. Du kannst jederzeit auch das tun, was Du für sinnvoll hältst und z.B. meine Löschung rückgängig machen, wenn Du das vernünftig begründest. Es liegt in der Natur von Wikipedia, dass praktisch jeder Edit anderen Usern eine Handlung oder eine Verfahrensweise aufzwingt.

Weil ich nicht starrsinnig erscheinen möchte, schlage ich vor, jetzt wieder einen Abschnitt "Verhältnismäßigkeit" einzufügen, der allerdings erstmal leer sein dürfte, weil der bisherige Text nichts zur Erhellung beitrug. Aber wem ist damit geholfen? --adornix 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Hast Du etwas dagegen, wenn die Passage erst mal wieder angelegt wird? Ausbaufähig ist sie auch im Sinne der Neutralität, da die israelische Seite ja nun für die Verhältnismässigkeit argumentiert. Geo-Loge 00:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe mal eine Neufassung als Diskussionsgrundlage erstellt. --Lechhansl 00:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Steht das nicht fast alles so oder ähnlich schon im restlichen Artikel? Und was trägt das wirklich zur Frage der Verhältnismäßigkeit bei? Und wäre "Unverhältnismäßigkeit" (was immer das auch ist) per se ein mögliches Kriegsverbrechen? Oder warum sonst steht das Kapitel im Abschnitt über "mögliche Kriegsverbrechen"? --adornix 00:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, daher evtl. nicht mehr ganz aktuell:

Ich halte die bisherige Passage für wirklich völlig aussagefrei. Und ich erinnere mich auch nicht, dass einer der Kritiker der "Unverhältnismäßigkeit" je erklärt hätte, was denn nun verhältnismäßig gewesen wäre. Und nur zu schreiben, dass Israel Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen sei ist ja nun auch bar jeden Inhalts, weil zur Frage der Verhältnismäßigkeit nichts ausgesagt würde. Die Überschrift lautete ja schließlich "Verhältnismäßigkeit". Machen wir es doch so (Der kurze Beispiel-Text ist nicht völlig ernst gemeint, aber da wird Dir ja vielleicht was einfallen...):

Beispiel: ------------------------------- ''Verhältnismäßigkeit'' {{Lückenhaft|Es müsste anhand objektiver Kriterien verdeutlicht werden, was in einem von vornherein asymmetrischen Konflikt Verhältnismäßigkeit der militärischen Reaktion beduete und was das internationale Recht dazu zu sagen hat. Welche Texte wurden dazu bislang veröffentlicht, die man als Quelle nutzen könnte? Inwieweit und mit welchen Argumenten wurde Israels vorgehensweise kritisiert?}} Israel wurde wiederholt Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen, weil die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben sei. Dies kritisierten X, Y und Z mit folgenden Argumenten..... ------------------------------- Ende Beispiel

--adornix 00:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte gerade ein Lückenhaftbaustein einsetzen. Einige Darstellungen in dem Kapitel scheinen mir zudem auch noch etwas unpassend. Geo-Loge 00:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Dir mein Text im baustein halbwegs sinnvoll erscheint übernimm ihn doch, oder formuliere ihn um. Ich bin jetzt müde und komme erst morgen Abend wieder. --adornix 00:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Den Standpunkt der "gegebenen Verhältnismäßigkeit" könnt Ihr ja gerne ergänzen bzw. Euch unpassend erscheinende Darstellungen abändern. Ich habe mich sehr nah an den Quellen gehalten. Ein konstruktiver Beitrag von adornix wäre zudem auch einmal eine echte Abwechslung - Ansätze dazu lassen sich oben ja bereits erahnen ;=).--Lechhansl 00:59, 27. Aug 2006 (CEST

Ich habe den Pargraphen "Verhaeltnismaessigkeit" jetzt entfernt, indem ich die dort gegebenen allgemeinen Ausfuehrungen wieder an ihren urspruenglichen und vom Aufbau her passenderen Ort im einleitenden Absatz "Voelkerrechtliche Aspekte" zurueckversetzt und die uebrigen konkreten Einzelvorwuerfe, die im wesentlichen nur Wiederholungen bieten, geloescht habe. Zu behalten gewesen waere u.U. die auf eine Spiegel-Meldung gestuetzte Behauptung, wonach der israelische Generalstabschef eine ausdrueckliche Anweisung zu Vergeltungsmassnahmen gegen zivile Ziele erteilt haben soll:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. (ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006)

Der Vorwurf der absichtlichen Zerstoerung ziviler Ziele ist andererseits im ersten Absatz unter "Moegliche Kriegsverbrechen" bereits ausfuehrlich thematisiert, und eine deutsche Pressemeldung ueber eine nicht spezifizierte Sendung des "Militaerradios", in der ein namentlich nicht genannter "ranghoher Offizier" von einer Weisung des Generalstabschefs "berichtet" haben soll, scheint mir nicht hinreichend spezifisch, um hier besonders herausgestellt werden zu muessen.

Die Loeschung des Absatzes soll den gesamten Paragraphen "Voelkerrechtliche Aspekte" mit seinem Unterabschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen" (der richtiger "Angebliche Kriegsverbrechen" hiesse) wieder etwas logischer und uebersichtlicher strukturieren. "Unverhaeltnismaessigkeit" ist kein Kriegsverbrechen, sondern ein Beurteilungskriterium fuer die Feststellung von voelkerrechtswidriger Kriegfuehrung und gehoert deshalb nicht in ein Reihe mit der angeblich voelkerrechtswidrigen (oder ueberhaupt angeblichen) Verwendung von "Streubomben", "Phosphorbomben" etc.--Otfried Lieberknecht 14:01, 27. Aug 2006 (CEST)

• Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug. Wie spezifisch kann es und darf es denn noch werden? Nun wird der Validitätsmaßstab aber ganz hochgeschraubt. Bei pro-israelischen Aussagen reicht doch sonst die bloße Behauptung, oder etwa nicht?
• Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil. Die Unverhältnismäßigkeit, mit der Israel rücksichtslos gegen Zivilisten vorgegegangen ist und noch vorgeht, ist nicht nur eine Anhäufung von Kriegsverbrechen, sondern zudem ein Verstoß gegen geltendes Menschenrecht (amnesty schreibt von "humanitarian law") und gegen das Kriegsvölkerrecht resp. gegen die Genfer Konvention nebst Zusatzprotokollen. Und das muß hier entsprechend seinen Niederschlag finden - ein Nebensatz reicht dazu nicht aus.
• Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit und Ausdruck Deiner ideologischen Borniertheit. Ich hatte eigens dazugeschrieben, dass es sich um einen Ansatz bzw. um eine Diskussionsgrundlage handelte. Zudem habe ich mir die Arbeit mit Sicherheit nicht umsonst gemacht!
• Die Verwendung von Streubomben ist nachgewiesen und von israelischer Seite zugegeben (blieb ihnen wohl nichts anderes mehr übrig)- Fotos dazu existieren .
• Das Verletzungsmuster mancher libanesischer Verletzter und Toter weist auf den Einsatz von Phosphorbomben ("white phophorus") hin. Die Untersuchungen dazu laufen derzeit.
• Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! --Lechhansl 15:35, 27. Aug 2006 (CEST)

• "Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug": Richtig, so weit es um diesen Bericht geht. Der Spiegel nennt keine verifizierbare Quelle.
• "Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil": Kriegsverbrechen werden immer noch von den rechtlich und voelkerrechtlich dazu legitimierten Gerichten festgestellt, nicht von WP-Mitarbeitern. Es ist nicht Aufgabe der WP, ueber "moegliche" Kriegsverbrechen zu berichten, sondern gesicherte Tatsachen aufzunehmen. Der fragliche Abschnitt verzeichnet ja auch tatsaechlich keine Kriegsverbrechen, sondern nur Vorwuerfe, dass solche begangen worden seien.
• "Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit": Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten.
• Auf meine Argumente (Struktur des Paragraphen, Redundanz der geloeschten Aussagen) gehst Du nicht ein, fragt sich also sehr, wer hier "ideologische Borniertheit" unter Beweis stellt.

--Otfried Lieberknecht 16:01, 27. Aug 2006 (CEST)

• Du nimmst Dir hier also - ebenso wie adornix - das Recht heraus, über die Validität der Arbeit anderer Benutzer zu entscheiden, indem Du einfach ganze Absätze löschst? Du hättest Verbesserungen anbringen können, indem Du z.B. die Position Friedmans ergänzt hättest - das wäre gleichzeitig auch ein schönes Anschauungsbeispiel für Heuchelei, Verlogenheit und chuzpe eines Drogenkonsumenten und Hurenfreundes gewesen. Aber Du hast noch nicht einmal Bestandteile meines Absatzes woanders implementiert, den ich ausdrücklich als "Ansatz" und als "Diskussionsgrundlage" deklariert hatte? Wer bist Du eigentlich, dass Du dir das anmaßt? Dein Verhalten und das von adornix ist in höchstem Grade unwissenschaftlich, unverschämt und bei WP als unkollegial zu bezeichnen!
• Es ist richtig, dass der Bericht von amnesty im Grunde Wiederholungen enthielt und man hätte das auf die Thematik "Verhältnismäßigkeit" zuschneiden können - ebenso wie z.B. die Aussagen von Kenneth Roth (HRW)
• Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten. Deine Löschung war - ebenso wie die durch adornix - offensichtlich ideologisch begründet und ich lasse mir diese chuzpe hier von Euch nicht länger bieten!--Lechhansl 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Man, ihr werft euch mal wieder irgendwelche Quellen vor und seziert eure Aussagen. Während ich das Kapitel umgestalten will und nur Schweigen ernte. Können wir uns erst mal über die grundsätzliche Struktur verständigen? @Lechhansl: Bitte gib nicht allzudeutlich zu erkennen, dass du die Gegenpostitionen (quasi die verteidigenden Positionen in Fragen möglicher Kriegsverbrechen) völlig missbilligst. Es steht hier nicht zur Debatte, was geheuchelt, gelogen, verzerrt und was weiß ich ist. Ich mache mir das ganz einfach: Alles ist falsch, nur die Feststellung wer was gesagt hat bzw. wer was meint, ist wahr. Geo-Loge 16:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nun einmal bei allzu offensichtlicher Sachlage nicht gegen meine Überzeugung ankämpfen, lasse es andererseits aber auch nicht zu, daß die andere Seite die vorliegenden Fakten entweder unterschlagen oder einseitig aus ihrer verzerrten Sichtweise darstellen will. Wenn Du hier objektiv bleiben kannst, bis Du zu beneiden und womöglich auch der einzige der hier bisher beteiligten Autoren. Daher würde ich Dich bitte, den Absatz "Verhältnismäßigkeit", den ich neu verfaßt und diesmal oben eingefügt habe, auf Objektivität zu untersuchen. Der gesamte Artikel ist bisher Theoriefindung und stützt sich nur auf Aussagen, das ist bei der Aktualität des Themas systemimmanent. Nicht hinnehmbar allerdings ist es, wenn jemand die Arbeit anderer Benutzer permanent torpediert, indem er Quellen als "nicht valide" oder "nicht reputabel" diffamiert und einfach gesamte Absätze löscht, ohne das vorher mit dem Verfasser besprochen zu haben. Das gehört sich einfach nicht. Wer diese Akteure sind, habe ich oben wohl eingehend genug dargestellt. Konstruktives war bisher von den besagten Benutzern im Artikel nämlich noch nicht zu sehen.--Lechhansl 16:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe absolut, dass du nicht einverstanden damit sein kannst, dass man Quellen entfernt und Passagen unterschlägt. Ich habe im Diskussionspunkt "Kapitel Mögliche Kriegsverbrechen" eine Diskussion zur Struktur des Kapitels begonnen. Warum ein spezieller Text zur Verhältnismäßigkeit nicht in einem speziellen Unterkapitel stehen darf, erschließt sich mir durch die vorgebrachten pragmatischen Gründe nicht. Es muss aber zu erst geregelt werden, wie sich das Kapitel aufbauen soll, bevor man Art und Umfang der Inhalte diskutiert. Geo-Loge 17:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe Lechhansls erneut eingefuegten Absatz und Unterpunkt zur Verhaeltnismaessigkeit erneut entfernt, hier die Gruende:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. Ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006

Wie schon oben gesagt, handelt es sich um die Wiedergabe einer in den Quellenangaben sehr vage gehaltenen, darum nicht oder nur schwer verifizierbare Meldung des Spiegels, fuer die ich bisher auch noch keine Bestaetigung in anderen Medien gefunden habe. Da es sich um eine aus voelkerrechtlicher Sicht gravierende Aussage handelt (Befehl zum Vergeltungsangriff auf zivile Ziele, jedenfalls in der vereindeutigenden Interpretation von Lechhansl), ist m.E. das Prinzip testis unus testis nullus anzuwenden, solange sich die Spiegelmeldung nicht bestaetigen laesst. Davon abgesehen sollte Lechhansl mal endlich sein Verhaeltnis zur indirekten Rede klaeren.

Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. Letztere nannte er ein "Krebsgeschwür", das Libanon loswerden müsse - andernfalls hätte das Land "einen sehr hohen Preis" zu zahlen. Ref. Israel Vowing to Rout Hezbollah, NYT15 July 2006.

Ein typischer Lechhansl, zumindest unterstelle ich, dass dieser Passus durch Ungeschick und nicht durch Faelschungsabsicht zustandegekommen ist. Durch den grammatisch falschen Anschluss "habe er gesagt" entsteht der Eindruck, als werde weiterhin die Meldung des Spiegel referiert, oder als beziehe sich die Meldung der NYT ebenfalls auf die fragliche Radiosendung. Da sich der Passus nur allgemein auf "Luftangriffe" bezieht, also keinen spezifischen Zusammenhang mit dem angeblich planvollen Angriff auf zivile Ziele hat, ist der Absatz m.E. ohnehin entbehrlich. Ob Dalutz die Hisbollah als Krebsgeschwuer oder als Leberfleck bezeichnet, ist vollkommen unerheblich.

Der Publizist und ehemalige stellvertretende Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman, erläuterte: "...Ich finde, die Reaktion Israels, die Zerstörung von Infrastrukturen durchzuführen, ist eine verhältnismäßige Antwort auf diese Aggression. Israel vermeidet es, soweit es geht, die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen. Anders als die Hisbollah-Terroristen, die bewusst Zivilisten töten, lässt sich Israel in dieser Beziehung nichts vorwerfen..." Ref. Israel darf, was es tut Der Tagesspiegel, 19. Juli 2006

Soll Friedman neuerdings eine relevante Stimme zu Fragen des Voelkerrechts oder eine Art Pressesprecher israelischer Militaerpolitik sein??

• HRW untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war. In keinem dieser Fälle waren zum Angriffszeitpunkt Hizbollah-Milizen in der Nähe gewesen. Ref. Kenneth Roth: Indiscriminate Bombardment HRW/JP[28] , 20. August 2006

Die Formulierung "untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war" liest sich so, als waere ein Drittel der an den bombardierten Orten lebenden Zivilpersonen davon getoetet worden. Sie stuetzt sich aber auf die folgende Aussage von Roth: "Human Rights Watch investigated some two dozen bombing incidents in Lebanon involving a third of the civilians who by then had been killed". Diese Quelle meint offensichtlich zwei Dutzend Vorfaelle, deren zivile Todesopfer ein Drittel der Gesamtheit der bis zu diesem Zeitpunkt im Libanon getoeteten Zivilpersonen ausmacht. Bei der Formulierung "In keinem dieser Faelle waren" etc verlaesst den WP-Autor ploetzlich sein sonst ueberschwenglicher Hang zum Konjunktiv, die Behauptung von Roth wird als Tatsache ausgegeben. Die Relevanz dieser Behauptung ist im uebrigen gering, denn sie bezieht sich ausschliesslich auf den Zeitpunkt der Bombardierung und sagt wohlweislich nichts darueber aus, ob die betreffenden Ziele in den Stunden, Tagen oder Wochen vor dem Angriff fuer militaerische Operationen genutzt worden waren. Wenn man diese "Quelle" ueberhaupt anfuehren will, dann genuegt es, sie in die Fussnoten des einleitenden Absatzes unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" zu verschieben.

Lechhansl moechte das alles unter dem Rubrum "Verhaeltnismaessigkeit" haben. Verhaeltnismaessigkeit im Sinne des Voelkerrechts bedeutet, dass die Schaeden an zivilen Personen und Sachen noch im Verhaeltnis zum militaerischen Nutzen zu stehen haben. Gezielte Angriffe auf rein zivile Ziele, wie sie Lechhansl aus seinen Quellen belegen moechte, haben mit der Frage der Verhaeltnismaessigkeit schlicht nichts zu tun.

Im uebrigen stimme ich Geo-Loge zu, dass die Struktur des gesamten Abschnitts geklaert sein sollte, ehe daran weitergebaut wird.--Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Und das bezieht das Löschen ganzer Unterkapitel mit ein. Du argumentierst mit Verifizierung von Quellen. Niemandem hier obliegt diese Verifizierung von Informationen, wie sollen wir das machen? Es haben noch anderen Medien neben dem Spiegel über diesen seltsamen Befehl berichtet (auch wenn ich jetzt nicht mal mehr sagen kann, wo ich das zu erst gelesen habe). Im Übrigen muss ich jedes mal über die Versionsgeschichte um hier das von dir kritisierte Kapitel zu erreichen und es auf der „Disku en detail“ zu diskutieren. Ich kann nur noch mal ermahnen, dass das kein Arbeitsstil sein kann. Erst werden die Dinge ausdiskutiert und dann gelöscht. So wie jetzt ist es Außenstehenden unmöglich die Diskussion zu verfolgen. Und dabei ist euer Diskussionsstil schon manipulativ genug. Geo-Loge 21:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was an der Aussage (im SPIEGEL) so seltsam ist? Da berichtet eine Nachrichtenagentur (afp nehme ich an) von einem Offizier im Militärrundfunk der ebendies gesagt haben soll. Wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte es also gegen eine internationalen Nachrichtenagentur, die vorsätzlich eine Falschinformation verbreitet, eventuell auch ein Dementi gegeben? Es ist ja nicht so, dass die Israelis Medien nicht beobachten und nützen würden. Wir reden hier nicht von einem sehschwachen alten Menschen, der einen Schatten gesehen hat, sondern von einer klaren Aussage, die wahr oder falsch ist. Wo sind jetzt also ernsthafte Gründe um an die Plausibilität dieser Meldung zu zweifeln? Viel mehr zweifelst du sie doch persönlich an. Geo-Loge 21:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Mehrere Bearbeitungskonflikte...zu obigem Beitrag von Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST):

• Ich denke, dass hier mit der Lupe gesucht wird, um Fakten aus dem Artikel zu tilgen, die meinem Vorredner offensichtlich unangenehm sind. Mein Verhältnis zur indirekten Rede ist ganz klar umrissen - referierte Aussagen (etwa durch Medien) in indirekter Rede, Zitate (als solche kenntlich gemacht) in direkter Rede.
• Bei der HRW-Aussage "In keinem dieser Fälle hat" wäre in der Tat indirekte Rede angezeigt gewesen - da habe ich ein Versehen einzugestehen.
• Michel Friedman stellt hierzulande zumindest eine kriegsbefürwortende Stimme dar, die zwar nicht mehr den ZdJ vertritt, doch als Publizist einen gewissen Einfluß auf die Meinung hierzulande hat (auch wenn man über die Reputaion dieses Autors natürlich sehr geteilter Meinung sein kann).
• Als was Halutz die Hizb'Allah sieht und diffamiert, ist sehr relevant, da daraus eine Begründung für das israelische Vorgehen im Libanon erwächst und gleichzeitig der Bogen zur Rhetorik bspw. eines Mahmud Ahmedinedschad geschlagen wird. Da ähneln sich nämlich plötzlich Aussagen in verblüffender Weise und das sollte man dem Leser nun wirklich nicht vorenthalten.
• "Habe er gesagt" ist in dem Fall korrekt, da seine Aussage durch die NYT referiert wurde, welche im entsprechenden Satz auch als Quelle genannt wird. Im übrigen würde ich doch immer noch "grammatikalisch" vor dem m.E. recht unbeholfenen "grammatisch" den Vorzug geben.
• Die anderen gegen meinen Text erhobenen Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen und halte seine erneute Löschung des von mir erstellten Absatzes ohne vorherige Diskussion und ohne mir vorher die Möglichkeit zu einer Stellungnahme einzuräumen, für eine absolute Unverschämtheit und für weltanschaulich begründet. Solche Art unwissenschaftlichen Arbeitens und mangelnden Respektes vor den Beiträgen anderer Benutzer kann ich nicht unterstützen.--Lechhansl 22:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie Du weiter oben so scharfsinnig festgestellt hast, haben sich alle diejenigen, die hier andere Ansichten vertreten als Du in den Dienst der jüdischen Sache" gestellt. Erwartest Du, dass man sich noch Mühe macht, ernsthaft zu argumentieren, wenn man von Dir antisemitische Dummheiten an den Kopf geworfen bekommt, sobald Du mal kurzfristig die Contenance verlierst? Nein, ich bin viel zu ideologisch verblendet und von den Juden manipuliert, um Dir argumentativ das Wasser reichen zu können. --adornix 22:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Außer destruktivem Verhalten hattest Du hier ja bisher nicht viel zu bieten. Wie wäre es denn einmal zur Abwechslung mit einem konstruktiven Vorschlag zur Neustrukturierung des Abschnitts? Und Dein reflexhafter Vorwurf des "Antisemitismus" ist mehr als erbärmlich. Es geht hier um eine Darstellung möglicher Kriegsverbrechen, die hier mehrere Benutzer - Dich eingeschlossen - , um jeden Preis torpedieren wollen. Zu einer Stellungnahme zu den von Euch hier verharmlosten bzw. geleugneten Verbrechen gegen die Menschlichkeit hattet Ihr bisher auch nicht den Mut.--Lechhansl 22:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja Du ey, es ist echt total destruktiv, auf antisemitischen Müll nicht mit netten Worten zu reagieren. Deine auch auf mindestens zwei Benutzer-Diskussionsseiten verzapften Vorwürfe gegen Agenten des Weltjudentums sind im Gegensatz dazu eine echt voll nette konstruktive Kritik. --adornix 22:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Ah ja? HRW und amnesty-Berichte sind also "antisemitischer Müll"? Get real!

Was ich mit "antisemitischem Müll meinte, habe ich oben geschrieben, lenke doch bitte nicht von Deinen antijüdischen Projektionen ab. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Und übrigens hatte ich nicht revertiert, sondern meinen Absatz von 16:44 überarbeitet und wieder eingefügt, d.h. zur Diskussion gestellt. Aber es gibt hier mehrere Benutzer so wie Dich z.B., die lieber löschen als diskutieren. Und DAS IST Vandalismus! --Lechhansl 23:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieberknechts Argumente sind für Geo-Loge und mich nicht stichhaltig. Otfried Lieberknecht löscht in Oberlehrermanier ohne vorherige Diskussion - das ist ganz schlechter Stil. Und da dies wiederholt passiert - muß ich ihm - ebenso wie Dir - ideologische Borniertheit unterstellen. In seinem Fall: nomen est omen. Vernünftige Gegenargumente oder gar konstruktive Vorschläge habe ich bisher hier von Euch, die Ihr ständig die Arbeit anderen Benutzer zunichte macht bzw. deren Inhalt unterdrückt, nicht gelesen.--Lechhansl 23:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Argumente von Knechten des Weltjudentums wirst Du wohl kaum je als "vernünftig" oder "konstruktiv" akzeptieren. Tob' Dich bitte auf für Dich weniger emotionalisisertem Terrain aus. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Die im Spiegel wiedergegebene Aussage erscheint wortgleich -- auch mit gleicher Quellenangabe -- auch bei AFP (vom Spiegel nicht unter denjenigen Agenturen genannt, die der Artikel als Quellen anfuehrt) und ORF.at:

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier heute im israelischen Militärradio" (Spiegel, 24.7.)

"sagte ein ranghoher Luftfwaffenoffizier im israelischen Militärradio" (AFP laut web.de, 24.7.)

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier am Montag im israelischen Militärradio" (ORF.at, undatiert)

Ich habe jetzt auch noch einmal englische Belege recherchiert, dort wird u.a. AFP als Agentur-Quelle angegeben, die stereotype Quellenangabe in Bezug auf den "ranghohen Luftwaffenoffizier" lautet im Englischen: "a senior air force officer told army radio on Monday". Ich bin nicht der Meinung und habe auch nicht gesagt, dass wir den Wahrheitsgehalt jeder Nachricht verifizieren muessen, aber ein gewisses Mass an kritischer Nachpruefung oder mindestens an Nachpruefbarkeit muss gegeben sein, und deshalb bin ich durchaus der Meinung, dass wir Nachrichten ohne brauchbare Quellenangaben nicht oder nur mit Vorbehalt wiedergeben sollten, selbst wenn Spiegel, AFP & Co eine derart schwammige Quellenangabe im diesem Fall fuer ausreichend halten.

@Lechhansl: Es ist in der Tat befremdlich und ermuedend, ausgerechnet von jemand wie Dir staendig der Einseitigkeit und der Unterdrueckung unerwuenschter Fakten bezichtigt zu werden. Aus meinem politischen Standpunkt habe ich auf dieser Diskussionsseite keinen Hehl gemacht, zumacht er im Unterschied zu Deinem wohl noch als einigermassen salonfaehig gelten kann. Wenn Du Dir meine wenigen Beitraege zum Artikel anschaust, wirst Du feststellen, dass ich dort auch kritische Bewertungen der Rolle Israels eingebracht habe, von denen ich wuenschen wuerde, dass sie unberechtigt waeren. Geo-Loge fand meinen Absatz ueber die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens im Libanon immerhin noch ertraeglich genug, um ihn von seiner urspruenglichen Position in Deinen Unterparagraphen zur Verhaeltnissmaessig zu verschieben. Dass ich ihn an seine urspruengliche Stelle zurueckverschoben und im uebrigen Deinen oben vollstaendig zitierten Absatz geloescht habe, geschah nicht um der Unterdrueckung unliebsamer Fakten willen, sondern aus den bereits dargelegten sachlichen Gruenden, auf die Du begreiflicherweise nicht eingehst.

Was Dein Verhaeltnis zur indirekten Rede angehst, so waere es nett, wenn Du Dich gelegentlich mit der Tatsache vertraut machen koenntest, dass auch die indirekte Rede nicht eines regierenden Hauptsatzes im Indikativ entbehren kann. Beispiel: Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. In diesem Lechhanslstil hat Jandl mal aus Jux ein Theaterstueck geschrieben, aber ohne Jux muss es heissen: hatte er ferner gesagt, oder sagte er ferner, oder soll er ferner gesagt haben. Ist eigentlich gar nicht so schwer, wenn man das Prinzip einmal kapiert hat.

Und was den Unterschied zwischen "grammatisch" und "grammatikalisch" angeht, so magst Du gerne, wie Du erklaerst, dem vermeintlich weniger unbeholfenen "grammatikalisch" den Vorzug geben, schliesslich kann Dich ja keiner zwingen, die von Dir angefuehrte Internetseite zu diesem Thema [29] zu lesen oder sogar zu verstehen. Nur waere es, wie schon gesagt, nett, wenn Du Dich bei Deinen Versuchen in indirekter Rede dem grammatisch korrekten Sprachgebrauch annaehern wuerdest.--Otfried Lieberknecht 23:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun es geht mir auch darum, dass diese Meldung nie dementiert wurde. Was ziemlich seltsam für eine Falschmeldung wäre. Man kann soetwas aufzeichnen, wenn es im Radio läuft. Und die isrealische Armee hat sicher ihre Sendungen im Archiv und könnte Gegenteiliges beweisen. Findest du nicht das du den Echtheitsgrad etwas unplausibel anzweifelst? Und nur um es vorweg zu nehmen: Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde, bewegt sich auf dem Niveau von Verschwörungstheorien. Wenn ich mit Ockhams Rasiermesser loslege, bleiben mir keine Zweifel an der Aussage. Und wie gesagt, es geht nicht um Verifizierung sondern um Plausibilität. Geo-Loge 00:08, 28. Aug 2006 (CEST)

"dass diese Meldung nie dementiert wurde": wundert mich auch, wenn auch nicht sehr. Eher wurndert mich, dass von dem Zitat nicht mehr Aufhebens gemacht wurde, und dass jede Mitteilung, die ich gefunden habe, offensichtlich direkt oder indirekt von der gleichen urspruenglichen Meldung stammt. Israelisches Militaerradio (was immer das genau ist) wurde zur fraglichen Zeit ja sicher von vielen gehoert und wohl auch aufgezeichnet. Und trotzdem soll das nur ein einziger Journalist bemerkt und der Welt dann weitergegeben haben? Was die Plausibilitaet betrifft: dass Halutz eine solche Order gibt, halte ich nicht fuer unplausibel, aber dass ein "ranghoher Luftwaffenoffizier" sie dann im Rundfunkt ausposaunt haben soll, das wirft doch wohl Fragen auf. Ich bestreite nicht mit Bestimmtheit, dass die Nachricht stimmt, aber die schwammige Quellenangabe und das, wenn ich recht sehe, Fehlen von corroborative evidence (ein zweiter, unabhaeniger Zeuge waere eine solche) sind m.E. Grund genug, diese Nachricht vorlaeufig nicht zu verwenden.

"Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde" (etc), ich les wohl nicht recht? Wie kommst Du darauf? Koennen wir bitte streichen.

--Otfried Lieberknecht 00:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja den letzten Punkt streichen wir lieber. Das war einfach Variante B der Erklärung, dass es keine Gegendarstellung gibt, obwohl diese Meldung eine Ente ist. Ich wollte diese Variante einfach von vornherein ausschließen (ohne sie deiner Argumentation zu unterstellen ;-) ). Und mich wundert es eben sehr, dass eine Armee samt PR-Abteilung (dagegen ist ja nichts zu sagen) es unterlässt auf einen Bericht, der durch alle möglichen Agenturen und Zeitungen gegangen ist, zu dementieren, dass es a) eine solche Radioausstrahlung gab und b) dass es tatsächlich eine solche Anweisung gab. Mein Argumentum ad ignorantiam ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, nur gibt es der Aussage eine wesentlich höhrere Glaubwürdigkeit, als du sie angibst. Seltsam ist tatsächlich, dass der Wortlaut bekannt ist, aber nicht der Name des Sprechers im Radio. Geo-Loge 01:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich nun also in Sachen "indirekte Rede" dazulernen durfte - von einem Philologen lasse ich mich doch immer gerne belehren, da ich aus einer solchen Familie stamme ;=) - möchte ich gerne noch kurz anfügen, dass "army radio" in diesem Fall m.E. möglicherweise korrekter mit "Militärrundfunk" oder sogar mit "Militärsender" zu übersetzen gewesen wäre - à la Radio Andernach oder Voice of America. Am Ende hat Halutz seine Befehle an die untergeordneten Dienststellen auch gefunkt, wie man das beim Militär eben so macht, und wurde daraus zitiert. Das wäre nicht der erste Übersetzungsfehler, der durch deutsche Medien geistert. Mich würde einmal der englischsprachige Beleg hierzu interessieren, der oben zwar zitiert, aber leider nicht näher genannt wurde. --Lechhansl 01:04, 28. Aug 2006 (CEST)

P.S. Ich bin weder Linguist noch fürchte ich deren Bannstrahl, also bleibt es für mich vorerst bei grammatikalisch ;=)

Mit dem israelischen "Militaerradio" (in englischsprachigen Quellen: IDF radio, bzw. bei antiisraelischer Tendenz: IOF radio) duerfte Galei Zahal gemeint sein [30]. Englischsprachige Belege fuer das Halutz-Zitat: [31].--Otfried Lieberknecht 02:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise und die Ehre, bei mir hebräische Sprachkenntisse vorauszusetzen - so multilingual bin ich leider noch nicht.;) Immerhin konnte ich dort recherchieren, dass Galei Zahal (Zahal oder Tzahal? Man liest ja beides...) offensichtlich auf regional unterschiedlichen Frequenzen sendet. Handelt es sich dabei nun um einen klassischen "Soldatensender" à la Radio Andernach oder um von der israelischen Armee benutzte Frequenzen? Die Zitate in englischer Sprache decken sich auf verblüffende Weise und lauten unisono:

"...Army chief of staff Dan Halutz has given the order to the air force to destroy 10 multi-storey buildings in the Dahaya district (of Beirut) in response to every rocket fired on Haifa," a senior air force officer told army radio on Monday [24th July].[1][2][3]..."

aber das hatten wir ja oben bereits auszugsweise erwähnt...wobei man bezüglich der dem zitierten EN.WP-Artikel zugrundeliegenden Quellen vielleicht fairerweise erwähnen sollte, dass Ya.Libnan und aljazeera auch nicht ganz objektiv berichten dürften...die Focus-Quelle, auf die dort Bezug genommen wird, war für mich nicht erreichbar...für heute mache ich jetzt auch Schluß.--Lechhansl 03:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Vorlaeufig (nicht) abgehakt

Benutzer Tickle me hat jetzt mit der Begruendung "keine Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 genannt" den Abschnitt "Abgereichertes Uran" unter "Moegliche Kriegsverbrechen" geloescht und daraus den Passus ueber die mutmassliche Lieferung der GBU 28 (ohne die Aussagen zu DU) mit neuer Ueberschrift "Bunkerbrechende Bomben" in den Abschnitt "Vergleich der Kampfkraft" verschoben. Ich halte das fuer eine richtige Entscheidung, weil ich bisher tatsaechlich keinen brauchbaren Nachweis finden konnte, dass die GBU-28 bzw. ihr Gefechtskopf BLU-113 zwingend mit DU ausgestattet wird. Es gibt offenbar unterschiedliche Moeglichkeiten der Ausruestung, und damit ist, auch wenn DU fuer den Einsatz bunkerbrechender Lenkwaffenbomben im Libanon militaerisch sicher eine naheliegende Option ist, fuer mich die Sache hier erst einmal abgehakt.--Otfried Lieberknecht 10:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein Absatz bunkerbrechende Bomben ist absolut sinnlos. Es ist selbstverständlich, dass die IAF beim Versuch die Bunkersysteme zu sprengen auch diverse Waffen verwendet, die man wohl bunkerbrechend nennen wird. Das ist weder eine große Besonderheit der Kriegführung noch ein Kriegsverbrechen. Der erhobene Vorwurf lautet, dass dabei und auch sonst als panzerbrechende Munition Uranmunition zum Einsatz kam. Die GBU-28 steht unter dem Verdacht abgereichertes Uran zu enthalten und ist einer der Kristallisationspunkte der Vorwürfe. Zum Gefechtskopf der GBU-28 finde ich überhaupt keine Angaben, ob er nun Wolframcarbid, abgereichertes Uran oder was auch immer enthält. Vielleicht sollte man dazu bei der Waffenfreakfraktion nachfragen. --Lixo 11:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Nachricht ist ohne den Kontext der DU-Frage, wegen der sie in letzter Zeit hauptsaechlich lanciert wurde, sicher weniger relevant, aber absolut sinnlos scheint sie mir nicht (haengt aber davon ab, wie weit die Angaben zur "Kampfkraft" ueberhaupt noch ausgebaut werden sollen). Entsprechend der unten aufgeworfenen Methodenfrage (Positionen 1 und 2) koennte ich mich zu beidem verstehen: der Entscheidung von Tickle me, oder aber einer nochmals modifizierten Darstellung, die die Beziehung zum Thema DU herstellt, sie aber als nicht zwingend charakterisiert und somit fuer den Leser, der das sonst meist umstandslos gleichgesetzt findet, eben doch einen Gewinn an kritischer Vorsicht bieten kann.

Ich selber verstehe nichts von modernen Waffen und habe zu GBU-28/BLU-113 per Google nichts finden koennen, das sich fuer diese Frage, die wohl in den Bereich der classified information faellt, wirklich heranziehen liesse. Ich bezog mich u.a. auf das folgende angebliche Interview mit einem anonymen "US-Colonel" [32]. Ferner darauf, dass z.B. fr.wikipedia.org die Sache als Verdacht formuliert ("la nature du reste de la charge est classifiée, mais est soupçonnée d’être principalement constituée d’uranium appauvri" [33])--Otfried Lieberknecht 12:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht der Verdacht, dass diese Bomben mit Sprengköpfen mit abgereichertem Uran (engl. depleted uranium = DU) ausgerüstet sind und ... - Das ist bereits eine hinreichend distanzierte Darstellung, die die Beziehung zu DU nicht als zwingend charakterisiert. Präzisierung ist unbenommen. --Lixo 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Es gibt den Vedacht einer nicht reputablen Quelle, dies hat in der WP nichts zu suchen - Otfried, laß dich doch bitte nicht totquatschen. Auch die Angaben in der fr:WP oder irgendeiner WP sind nicht zitierbar, bestenfalls jeweils angegebene reputable Quellen. --tickle me 14:18, 28. Aug 2006 (CEST)

BBC ziert sich nicht so, diesen Verdacht zu erwähnen. [34] --Lixo 14:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Totquatschen, nun ja, fragt sich wer wen. Aber im Ernst: der Verdacht ist selber eine mediale Tatsache. Dass es sich bei diesen Bombem um DU-Waffen handelt wird in vielen Darstellung als selbstverstaendlich ausgegeben oder zumindest als moeglich oder wahrscheinlich dargestellt. Wir koennen das weglassen, meinetwegen, oder wir koennen es aufgreifen und als verbreiteten Verdacht kennzeichnen, weil es nun einmal qua Medienpraesenz in den Foren und Veroeffentlichungen zum Libanonkrieg eine gewisse Relevanz besitzt. Eine detaillierte Internetquelle zur GBU-28 findet sich hier [35], und zwar ohne Hinweis auf DU. Fuer den Verdacht hat Lixo BBC beigebracht, vgl. auch Le monde diplomatique [36], und ich habe im Unterschied zu Dir auch kein Problem mit einem Verweis auf das bereits zitierte Schreiben von Rokke, denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an.--Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ich würde es so wie es tickle me vorschlägt im Bereich Waffenstärke etc. eingliedern. Nirgendwo enthält eine Quelle die Information, dass es sich bei der Verwendung dieser Waffen de jure um Kriegsverbrechen handeln könnte. Oder habe ich das überlesen? Geo-Loge 17:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Dazu ausfuehrlich hier: [37]--Otfried Lieberknecht 18:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Karen Parker legt ausführlich ihre persönlichen Bemühungen dar und ihre Rechtsauffassung. Ich habe aber nach - zugegebenermaßen diagonaler - Lektüre des Textes nicht den Eindruck, dass Parkers Auffassung, dass DU-Waffen völkerrechtswidrig seien, international durchgesetzt wäre. In weiten Teilen beklagt sich Parker in nicht besonders sachlicher Form, wie unfair Amerikaner und Briten gewesen seien und dass sie (Parker) sich nicht hat durchsetzen können. Inwieweit hilft uns also der Text einer rührigen Aktivistin einer Friedens-NGO?

Ich unterstütze den Vorschlag, den Abschnitt aus den "Möglichen Kriegsverbrechen" zu streichen und anderswo unterzubringen. --adornix 18:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Zu "ihrer Rechtsauffassung": Ich meine was wir zu dem Thema finden werden, sind alles nur Rechtsgutachten und keine Urteile. Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein. Allerdings gehört eine völkerrechtliche Positionendarstellung zu DU-Waffen eher in den speziellen Artikel. Geo-Loge 18:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht ein Verdacht, daß GBU-28 Uran enthält, und nach Meinung Parkers, für deren Maßgeblichkeit keine Belege erbracht werden, wäre dies, träfe es zu, ein Kriegsverbrechen. "denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an": Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte. Daß der Grundsatz der reputablen Quelle aufgegeben wird, ist mir nicht verständlich. " Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein": Es reicht nicht, dies für möglich zu halten, es muß belegt werden, bevor man es benutzt. Die jetzige ausführliche Darstellung als mögliches Kriegsverbrechen folgt dem hier durchgängigem Gedanken, im Zweifelsfall contra reo zu entscheiden. --tickle me 04:00, 29. Aug 2006 (CEST)

1. Ich hatte die Darstellung von Parker angefuehrt, weil sie ausfuehrlich Hintergruende und den bureaukratischen Hergang der Bemuehungen um eine Verurteilung schildert -- natuerlich aus engagierter Sicht -- und in Hinsicht auf das Ergebnis den immer noch aktuellen Stand wiedergibt: wie auch im Artikel schon hervorgehoben, gehoert Uranmunition bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, insofern laesst sich lediglich auf der Grundlage der wissenschaftlich nicht erwiesenen Folgewirkungen von DU ein moeglicher Verstoss gegen geltende Voelkerrechtsnormen behaupten. Es ist also alles andere als zwingend, andererseits aber auch nicht voellig abwegig, das Thema unter der (ohnehin fragwuerdigen) Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" anzufuehren.
2. Dies waere keine Entscheidung in dubio contra reo, denn hier ist ja kein Urteil gegen Israel zu faellen und auch kein Freispruch zu erteilen, sondern vielmehr eine existierende Anschuldigung wiederzugeben und dann allerdings auch auf das Fehlen oder die Fragwuerdigkeit der wissenschaftlichen und rechtlichen Grundlagen hinzuweisen.
3. "Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte": es handelt sich nicht einfach nur um "einige Foren und Aktivisten Websites", sondern um eine weltweite Debatte oder Kampagne, die in Deutschland dann auch von antiisraelischer Kampfpresse (Junge Welt) ausgeschlachtet wurde: und das soll nicht relevant genug sein? Ich glaube, Du verwechselst Qualitaet und Relevanz der Quellen. Die Quellen taugen nichts, um die Berechtigung oder fehlende Berechtigung des Vorwurfs zu belegen, aber sie reichen aus, um die Verbreitung des Vorwurfs und damit dessen Relevanz zu dokumentieren. --Otfried Lieberknecht 10:55, 29. Aug 2006 (CEST)

"weltweite Debatte oder Kampagne": dann hat es auch als Teil einer solchen geschildert zu werden. --tickle me 23:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast recht. Ich habe das jetzt versucht und auch die voelkerrechtlichen Aspekte (um die es ja eigentlich geht) etwas genauer dargestellt. Ich haenge aber nicht an meiner Fassung des Absatzes.

Zu dem vielzitierten Schreiben von Rokke sei noch bemerkt, dass es in zwei verschiedenen Fassungen kursiert: eine kuerzere vom 12. Juli 2004 wurde offenbar zuerst auf www.trapropeace.org publiziert [38]. Eine laengere Fassung vom 24. Juli 2006, die sich bereits auf die vermutete Lieferung von GBU-28 vom 22./23. Juli bezieht, wurde dann seither auf mehreren hundert meist aktivistischen Websites, darunter uruknet und www.arendt-art.de, publiziert oder zitiert (siehe z.B. [39]). Ich gehe mal davon aus, dass diese erweiterte Fassung authentisch (d.h. von Rokke selbst erweitert) ist, habe aber keine Kenntnis ueber die erste Publikation.

--Otfried Lieberknecht 22:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Hizb'Allah

Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein gesetzt. Die schwere Anschuldigung, dass Nasrallah die "Auslöschung Israels" fordere, ist bisher unbelegt. Ich darf in diesem Zusammenhang an die Medienente über A-Ns angebliche gleichlautende Aussage erinnern.
Es werden hier wieder einmal fast nur Anschuldigungen erhoben. Die Motive und Kriegsziele der Hizb'Allah werden dagegen nur gestreift: "Widerstand gegen Israel". Es fehlt z.B. der Verweis auf die Gefangenen in israelischen Gefängnissen, die per Austausch befreit werden sollen - v.a. Samir Kuntar, sowie die "Anwaltsfunktion" für Palästinenser und Libanesen gleichermassen. Die Hizb'Allah sieht sich als "Befreiungsarmee gegen das zionistische Besatzungsregime" - zu einer einigermaßen authentischen Erläuterung ihrer Position gehörte z.B. auch das Zitieren einer Hizb'Allah-nahen Quelle.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Verhältnis der Hisbollah zu Israel lohnt sich mal ein Blick in den englischen Wiki-Artikel, und besonders auf das hier: en:Hezbollah#Position on Israel. Da gibts auch so gut wie alle wichtigen Statements von Hisbollah-Führern und mehr als genug Quellen zum Thema, auch wenn dir das, was sie zeigen, wahrscheinlich nicht schmecken wird.--Die harte Wahrheit 00:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Scheinbar bist du ein neuer Benutzer, sonst würdest du nicht so unbefangen die von dir vorgenommen Änderungen einarbeiten, gerade in einem Abschnitt in den Lechhansl einen Quellenbaustein gesetzt hat. zur Sache: Die Änderung auf "mit der sie jetzt verbündet ist" nehme ich wieder heraus und setzte es auf die frühere Aussage "damals rivalisierend", da wir nicht den jetzigen Status zwischen Amal und Hisbollah kennen. Von "jetzt verbündet" zu sprechen wäre Mutmaßung, außerdem kann sich das stündlich ändern. Bei diesem Artikel ist es übrigens üblich, solche Änderungen hier zunächst zu diskutieren. --Matthiasb 11:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Die harte Wahrheit, die von dir gelöschte (und inzwischen wieder eingefügte) "Quellenwarnung" für den Satz zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. ist weiterhin gültig und nicht durch einen Verweis auf den Hauptartikel zur Hisbollah zu erledigen, weil dort derselbe Satz ebenfalls ohne Quelle steht. Es geht dabei ja nicht darum, den Satz unbedingt "rauszuhauen", sondern mit einer soliden Quellenangabe zu untermauern. --Túrelio 12:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige mal, aber im Hisbollah-Artikel ist entsprechende Aussage sehr wohl durch eine Quelle belegt (im Abschnitt Ideologie und Zielsetzung). Und im Übrigen habe ich oben auch einen Link zu einer Seite gegeben, wo es mehr als genug Quellen dazu gibt. Es wäre nichts weiter nötig, als dort mal kurz vorbeizuschauen.

Was meine minimalen Änderungen im Artikel betrifft, habe ich jetzt weder Zeit noch Lust, das weiter auszufechten, weil es definitiv den Aufwand nicht wert ist. Allerdings hätte es nur ein Minimum an Recherche benötigt, um festzustellen, dass meine Angaben richtig waren.--Die harte Wahrheit 13:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal den Quellenbaustein aus diesem Abschnitt entfernt, Quellen sind da genügend drin und die Neutralitätswarnung ist da b. a. w. ausreichend. --Matthiasb 19:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Könnte einer der registrierten Nutzer bitte die Anschläge vom 23. Oktober 1983, die in diesem Abschnitt erwähnt werden, mit dem dazugehörigen Artikel verlinken? (Anschlag auf den US-Stützpunkt in Beirut 1983) Danke.84.167.144.244 22:18, 26. Feb. 2007 (CET)

Done. --Matthiasb 19:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Ökologische Folgen extrem einseitig

Es kann ja wohl nicht sein, daß einerseits die Tatsache, daß im Libanon große Öltanks ohne adäquate Auffangwannen direkt an der Küste standen und jetzt eines der schmutzigsten Meere der Welt noch etwas schmutziger wurde, fast zum Kriegsverbrechen Israels stilisiert wird und auf der anderen Seite die riesigen Brände und Zerstörung der Wälder, die Israel seit gut hundert Jahren mühsam aufforstet, um dem Land, das in Jahrhunderten osmanischer Herrschaft fast zur Wüste wurde, wieder zur alten Fruchtbarkeit zu verhelfen, zu einem Miniabsatz zusammengestrichen werden. Da wird nur mit einem Auge geschaut.

Ich werde jetzt 24 h warten (Revert Wars ohne Diskussion sind dumm) und wenn bis dahin keine überzeugenden Gegenargumente kommen, werde ich den größten Teil der ausführlicheren Version wiederherstellen. Axel Berger 23:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie soll man das nun deuten? Dass die Libanesen sich Deiner Ansicht nach durch die Nichtbereitstellung von Auffangwannen für ihr Öl an der Umweltkatastrophe mitschuldig gemacht haben und dass das ohnehin schmutzige Mittelmeer jetzt eben fast von allein noch etwas schmutziger geworden ist? Tut mir leid, aber solcher "Argumentation" kann ich nicht ganz folgen. Verbrechen an der Umwelt bleiben Verbrechen - auf beiden Seiten.

Den Konsequenzen "einer der drei größten Ölkatastrophen der vergangenen Jahrzehnte im Mittelmeer" (WWF) [40] und den 52km² abgebrannten und mühsam aufgeforsteten Waldes bzw. "700 Hektar Wald und etwa 1500 Hektar Naturlandschaft"[41] trägt der Absatz allerdings bisher allerdings tatsächlich noch wenig Rechnung. Man sollte m.E. ergänzen, dass die Wiederaufforstung Jahrzehnte dauern wird, dass landwirtschaftliche Erträge ausfallen werden und die erforderliche Verwendung kostbaren Wassers zur Brandlöschung in der Region eine veritable Tragödie darstellt.--Lechhansl 23:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Öltanks sind sicher als Objekte gekennzeichnet, die bei Zerstörung gefährliche Kräfte freisetzen (In dem Fall weiß ich es nicht, ob es markiert ist). Dieses Zeichen ist ein dem Roten Kreuz, dem Zivilschutzzeichen, etc. gleichgesetztes Schutzzeichen. Man kann das nicht zum Kriegsverbrechen stilisieren, sondern kann es daraufhin untersuchen (macht ja hier aber keiner). Auffangwannen gibt es sicher als Vorbeugung gegen Lecks und Havarien à la Rohrbruch, aber nicht für Volltrefer bei Luftangriffen. Ich glaube die meisten Öltanks befinden sich direkt an der Küste. Ohne genauere Kenntnisse zur Geografie des Libanon sollte man nicht beurteilen, ob der Bau am Wasser fahrlässig war.

Der Schaden, der durch Waldbrand entstand, steht in der Anzahl der Absätze in keinem Verhältnis. Egal ob man die Flächen sieht, die Anzahl davon betroffener Menschen (Direkte Existenzbedrohung) oder den rein ökonomischen Schaden (3.570.000 vs. 50 bis 100 Millionen) geht die umfangreiche Darstellung nicht. Dass durch einen Waldbrand Wildtiere verenden, ist banal; Aussagen (Es verendeten Reptilien, Vögel und junge Säugetiere; „Der Schaden wurde größtenteils an lebenden Dingen angerichtet“; Waldbrand eben) teilweise ohne echte Aussage. Zudem gibt es in den Passagen Probleme mit der Neutralität: „Die verbrannten Wälder werden sich nur langsam erholen. Bis dies geschieht wird dichtes Gestrüpp den ausgewachsenen Wald ersetzen.“ Sagt wer?

Es reicht eventuell die relativen Schadensfläche (x% der Forstwälder im Norden Israels wurden zerstört) zu ergänzen, um die Problematik der Waldbrände besser zu verdeutlichen. Geo-Loge 00:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe mal versucht, Aspekte der Zerstörungen auf israelischer Seite zu ergänzen. Den Ausfall landwirtschaftlicher Erträge sowie daraus resultierende ökonomische Konsequenzen habe ich vorerst unberücksichtigt gelassen, da man derartige Auswirkungen z.B. für libanesische Fischer derzeit anscheinend noch gar nicht absehen kann, solange die Seeblockade weiterbesteht.--Lechhansl 00:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Was denke ich die wichtige Frage bei den Öltanks ist, unterscheidet sich die Praxis im Libanon so anders, wie die Weltweiten Standarts. dh. sind auch die Öltanks in Rotterdam und Hamburg. wie auch am Golf genau so gekennzeichnet, wie am Libanon. Hat man vielleicht sowas wie Vergleichsfälle? Wie war es vielleicht bei ähnlichen Konflikten? Auch wenn hier einige es lieber haben sollten, wenn man Quellen "ausdünnt, so wäre es zu begrüßen wenn man diese Sachen dann belegen könnt. So kann man nämlich dann auch feststellen, wie in etwa sich vielleicht die Praxis im Libanon unterscheiden sollte von anderen Staaten oder nicht. Worauf man jedoch aufpassen sollte, ist nicht einen unausgesprochenen Vorwuf an die Libanesen einzubauen, dass man wenn mit Absicht die Tanks dahin gestellt hatte um bei einem Bombenangriff der israelis so eine Ölpest auszulösen. ;) --Japan01 13:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke Dir. Ich gebe zu, ich hatte den kompletten Text von der israelischen Botschaft direkt rüberkopiert. Daß das nicht uneditiert genau so stehenbleiben konnte war klar. Nur die Totalverstümmelung war m.E. dem Umfang der Sache nicht angemessen. Es stimmt, daß es in Israel dank ausgezeichneten Zivilschutzes vergleichsweise wenig Tote gab, aber wie hier in Deutschland hunderte von Raketen pro Tag einfach so ignoriert werden und Opfer nur auf einer Seite gesehen, das zeigt schon eine deutliche Voreingenommenheit. Axel Berger 01:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja sowas hatte ich schon geahnt. Dir ist klar, dass so etwas eine Urheberrechtsverletzung ist? --P. Birken 11:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Mit ist klar, daß Du ganz strenggenommen Recht hast. Aber erstens habe ich die Quellenangabe drangelassen und zweitens dürfte es den Rechteinhaber genausowenig stören, wie sich die Hisbollah (oder Greenpeace) je beschwert hätte, wenn deren fertig angelieferte Propagandafilmchen vom deutschen Fernsehen der Einfachheit halber ohne Quellenennung als fundierte eigene Recherche gesendet wurden. Axel Berger 20:44, 6. Sep 2006 (CEST)

Es heißt: „Du versicherst bei jedem Bearbeitungsvorgang, dass du den Text selbst verfasst hast, dass er gemeinfrei ist oder dass der Rechtsinhaber der Lizenzierung unter der GNU-FDL zugestimmt hat.“ Da gibt es nichts streng zu nehmen. Klar freut sich jede Seite, wenn du ihre Sicht als Tatsache publizierst: Deshalb machen wir soetwas hier nicht, sondern halten uns an den Neutralen Standpunkt. Geo-Loge 21:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Hintergrund

Siehe auch: "Struktur des Artikels"

Der Absatz "Hintergrund" schildert die Sachlage m.E. komplett aus israelischer Sicht. Eine neutrale Darstellung vermißt man hier - wie schon bei so vielen anderen Artikeln und Abschnitten - wieder einmal schmerzlich.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass da noch ein Relikt des ursprünglichen Kapitels steht: Die Geschichte der Libanonkonflikte sollte man in ein neues Unterkapitel fassen und einleitend nur die Einordnung in den Nahostkonflikt vornehmen. Ich denke die Absätze sind nicht parteiisch sondern einfach nur auf die Geschichte des Libanon und Israels beschränkt und damit zu speziell. Geo-Loge 21:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Änderungen am Haupttext

Hallo MathiasB ich habe heute einige änderungen vorgenommen die nicht korrekt waren oder nur gerüchte waren. Diese hast Du ohne begründung wieder zurückgesezt, deshalb hoffe ich das wir dies hier klären können. Zu meinen änderungen:

1. "Nach Verabschiedung der UN-Resolution 1701 stimmten die Kriegsgegner einem Waffenstillstand zu, der am 14. August um 7.00 Uhr MESZ in Kraft trat und seither wiederholt von israelischen Truppen verletzt wurde."

Dies ist nicht korrekt, der Text hat den POV das Israel sich nicht an dieUNR.1701 sich hällt. Die einzigen verletzungen waren überflüge über Libanon die zur Aufklärung genutzt wurden. Dagegen steht aber nicht das Israel sich mehr oder weniger als einzige an die UNR1701 sich hällt während die Entführten Soldaten immer noch nicht freigelassen wurden sind und die Hisbollah nicht entwaffnet wird! Deshalb entweder änderung des Satzes in dem auch erwähnt wird das die anderen Parteien sich kaum an die Resolution halten oder die stelle raus nehmen das Israel "alleine" die Resolution verletzt.

1. "Es gibt Berichte, dass die Aktion der Hisbollah am 12. Juli 2006 gestartet wurde, um Druck durch die israelische Armee von der Hamas im Gazastreifen zu nehmen.[16] Dem steht die Aussage der Hisbollah gegenüber, die ihre Aktion gestartet haben will, um drei libanesische Häftlinge in Israel auszutauschen und Israel zum Abzug von den Schebaa-Farmen zu bewegen."

Diese Berichte sind nur gerüchte und Existieren nicht. Die Hisbollah und Hamas sind Feinde (shiiten und Suniten). Ausserdem gibt es doch die Aussage von Hisbollah also was ist das für ein blödsin. Meiner Meinung nach nur die Aussage von Hibollah drin lassen.

1. "Während des Kriegs verhängte Israel eine Seeblockade und begann mit Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah Orte im Norden Israels mit Raketen beschoss"

Israel begann mit Luftangriffen auf Ziele im Süd Libanon nicht im gesammten Libanon, es gab nur einige Aktionen die in Nord Libanon stattgefunden haben und diese waren nicht am anfang des Konfliktes. --Mike 15:12, 19. Dez. 2006 (CET)

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Zu 1) Die UN betrachtet die Überflüge als Verletzung des Waffenstillstands. Die UN betrachtet ebenfalls die nachmalige weitere Besetzung der Ortschaft al-Ghadschar als Verletzung von Resolution 1701. Es ist mir nicht bekannt, daß die Hisbollah etwa nach dem 14, August Raketen auf Israel abschießt.

zu 2) Und was ist mit der Verbindung zu Syrien? Sowohl Hisbollah als auch Hamas werden durch al-Assad beeinflußt. Hinzu kommt auch, daß nachweislich während des Konflikts im südlichen Libanon lebende Palästinenser gegen Israel kämpften, ja sogar somalische (definitiv sunnitische) Kämpfer waren eingesetzt. (Vgl. entsprechenden Bericht der Vereinten Nationen)

zu 3) Hierzu verweise ich auf die Zeitleiste (13. Juli) und die dortigen Quellen.

Von meiner Seite EOD hier. --Matthiasb 14:20, 19. Dez. 2006 (CET)

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Zu 1) Die Hisbollah hat vieleicht keine Raketten geschossen aber auch nicht die Geiseln rausgelassen oder sich entwaffnen lassen.

Zu 2) Das alles was du sagst kann Stimmen belegt aber nicht das die Hisbollah den Palästinener helfen wollte. Es gibt wesentlich mehr berichte darüber das Sie eher wieder Publicity brauchten. Ausserdem haben Sie auch schon zugegeben eine entführung Monate voher schon versucht zu haben, die nur gescheitert war.

Zu 3) Werde es noch überprüfen. --Mike 15:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Bitte in Zukunft erst nachlesen, dann aufregen. Gruß --Lixo 16:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Wir jetzt über meine ersten beiden Punkte Discutiert? oder läuft es so ab das einer einfach nein sagt und das wars??? Oder ist es so wenn ich keine Antwort bekomme das es stillschweigend angenommen ist? Ich habe keine Lust auf editwar, aber wenn man nicht discutieren, wie soll man sonst hier vorgehen?--BMike2k 12:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Antwort zu 1.) Bitte lies noch einmal genau was da steht: "Nach Verabschiedung der UN-Resolution 1701 stimmten die Kriegsgegner einem Waffenstillstand zu, der am 14. August um 7.00 Uhr MESZ in Kraft trat und seither wiederholt von israelischen Truppen verletzt wurde." Der Waffenstillstand wurde nach der Verabschiedung der Resolution 1701 geschlossen. Es geht darum, daß der Waffenstillstand verletzt wurde. Hisbollah verletzte bisher nicht den Waffenstillstand. Der Satz macht aber keine Aussage bezüglich der Erfüllung der Resolution 1701 selbst, die ja die Freilassung von Goldwasser und Regev fordert.

Zu 2.): In dieser Form leider unverständlich. Bringe glaubhafte Belege (also keine Blogs) und wir können darüber diskutieren. Ich führe aber keine Diskussion über Publicity brauchen oder nicht. --Matthiasb 13:05, 20. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.) die UN-Resolution ist der Wafenstillstand und die Resolution ist von Hisbollah und den anderen nicht erfühlt worden. Auch wenn die überflüge eine Verletzung dargestellt haben, so kommt es eher aus dem Text hervor als ob Israel angegriffen oder geschossen hätte. Mann sollte dann erwähnen das es durch überflug Einsätze zu verletzungen kahm. Und es sollte deutlich erwähnt werden das die Unifil Soldaten nicht zur erfüllung der Resolution bereit sind.

Zu Punkt 2 wieso sollte ich glaubhafte Belege bringen? Du hast keine hervorgebracht, oder gibt es da irgentwie ein Link der darauf hinweist das es Berichte gibt das die Hisbollah die mit den Hamas verfeindet ist, dennen Helfen wollte...?--BMike2k 15:06, 20. Dez. 2006 (CET)

Ach so, jetzt sind es auf einmal die UNIFIL-Soldaten, welche die Resolution nicht erfüllen. Nebenbei gesagt, Israel hat geschossen und zwar auf eine deutsche Fregatte, die an UNIFIL beteiligt war. Zu zwei sind Belege angeben. Wenn du dir nicht die Mühe machst die angegebenen Quellen zu lesen ist das nicht mein Problem. Im übrigen bist du in der Bringschuld, weil du etwas ändern willst. -> du mußt den Beleg bringen. --Matthiasb 12:28, 21. Dez. 2006 (CET)

Da du wiederum Edits im Text vorgenommen hast, ohne diese zu belegen, habe ich das ganze rückgängig gemacht. --Matthiasb 17:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Nur eine Formalie: gibt es eigentlich eine Konvention wie Prozent in Artikeln geschrieben werden soll? % oder Prozent? Hier geht das nämlich munter durcheinander, teils sogar in einunddemselben Satz.--Túrelio 22:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Also noch mal, ich ändere bestimmte Bereiche:

1. Israel hat nicht den Gesammten Libanon angegriffen das ist Falsch und belege dafür gibt es nicht. Auch nicht der Hinweis den du mir gabst. 2. Nur weil Chomsky (der ist übrigens nie Objektiv gewesen sondern in allem was er sagt gegen ISrael, so eine Person dürfte gar nicht hier zitiert werden) in einen Telefoninterview meint die Hisbollah wollte Hamas Helfen heist es nicht das es so war, es gibt genügend berichte der Hisbollah selbst das Sie es schon lange geplannt hatten und es nicht der erste entführungs versuch war. 3. Wenn Du schreibst das Israel bis jetzt die Resolution gebrochen hat musst Du erwähnen was die andere Parteien nicht eingehalten haben, wie Freilassung und entwaffnung. Gegen diese wichtige Punkte sind einige überflüge (die zur verteidigung stattgefunden haben) nix.... wie kommt es das du dies erwähnst und das andere nicht? --BMike2k 12:24, 4. Jan. 2007 (CET)

zu 1.) Es ist unbestritten, daß Israel am 13. Juli 2006 (also am Tage nach dem Beginn des Konflikts) bereits heftige Angriffe auf den südlichen Libanon geflogen hat, zweimal den Flughafen Beirut und den Hafen bombardierte, am 14. Juli die Seeblockade verhängte, am 15. Juli die Flugplätze in Rayak und Koleyat ins Ziel nahm und Treibstofflager bei Sidon und Jounieh bombardierte und dies ist eindeutig nicht nur der Süden, sondern das gesamte Staatsgebiet.

zu 2.) Chomsky mag objektiv sein oder nicht, bezieht sich aber in seiner Aussage auf einen Artikel der Financial Times. Folgendes Zitat ist aus dem Artikel in New Yorker, in dem Chomsky gar nicht vorkommt: »One intercept was of a meeting in late May of the Hamas political and military leadership, with Meshal participating by telephone. “Hamas believed the call from Damascus was scrambled, but Israel had broken the code,” the consultant said. For almost a year before its victory in the Palestinian elections in January, Hamas had curtailed its terrorist activities. In the late May intercepted conversation, the consultant told me, the Hamas leadership said that “they got no benefit from it, and were losing standing among the Palestinian population.” The conclusion, he said, was “ ‘Let’s go back into the terror business and then try and wrestle concessions from the Israeli government.’ ” The consultant told me that the U.S. and Israel agreed that if the Hamas leadership did so, and if Nasrallah backed them up, there should be “a full-scale response.” In the next several weeks, when Hamas began digging the tunnel into Israel, the consultant said, Unit 8200 “picked up signals intelligence involving Hamas, Syria, and Hezbollah, saying, in essence, that they wanted Hezbollah to ‘warm up’ the north.” In one intercept, the consultant said, Nasrallah referred to Olmert and Defense Minister Amir Peretz “as seeming to be weak,” in comparison with the former Prime Ministers Ariel Sharon and Ehud Barak, who had extensive military experience, and said “he thought Israel would respond in a small-scale, local way, as they had in the past.”« (Maßgebliche Passage unterstrichen). Im Artikeltext steht deswegen, daß es Berichte gibt Hisbollah habe Hamas helfen sollen/wollen -- nicht aber, daß es tatsächlich so war. Das ist ein Unterschied.

zu 3.) Bitte lerne zu unterscheiden zwischen dem was im Text steht und dem was du in den Text hineininterpretierst. Im Text steht, daß die israelische Luftwaffe mehrfach den Waffenstillstand gebrochen hat durch seine Überflüge. Ich denke, Frank-Walter Steinmayer und Allain Pellegrini haben eine ganz andere Auffassung darüber, als [Ü]berflüge (die zur [V]erteidigung stattgefunden haben) -- Scheinangriffe und Beschuss von Blauhelmeinheiten haben ganz sicher keinen Verteidigungscharakter. Das Verfehlnis der Hisbollah, die Soldaten bedingungslos freizugeben, wie es die Res. 1701 fordert, macht diese Zwischenfälle zwischen IDF und UNIFIL nicht ungeschehen.

Ich setze daher deine Änderungen abermals zurück. --Matthiasb 15:19, 4. Jan. 2007 (CET)

zu 1.) OK, trozdem ist der Satz so aufgebaut das es eine Relativierende Wirkung gegenüber Hisbollah hat, während israel den gesammten libanon beschoss, haben die Libanesen ja "Nur" nord israel angegriffen. Ich denke wir werden hier nicht zu einer übereinstimmung kommen, denoch ist die aussage falsch zu sagen israel began mit zielen im gesammten libanon. Israel began mit zielen im Süd Libanon und weitete es später aus.

zu 2.) Ich verstehe nicht was ein Telefoninterview mit Chomsky als Fakt gilt wenn er in dem Telefonat auf einen Artikel sich bezieht in dem behauptet wird das es gerüchte über Hilfe gibt. Ich finde dies sind keine Fakten und gehört nicht hierrein.

zu 3.) Also erstens es fanden keine Angriffe auf UNIFIL Soldaten, dies wurde durch die Medien einfach übertrieben. IDF hat keine grüde UNIFIL anzugreifen. Trozdem hat die UNIFIL nicht mal daran gedacht wie es in der Resolution steht die Hisbollah zu entwaffnen, stattdessen hat sich die Hisbollah wieder bewaffnet. Ausserdem was sollte dieser Satz: Hisbollah seinerseits hat es bisher versäumt, die "bedingungslose Freilassung der entführten israelischen Soldaten" durchzuführen, wie es die Resolution auferlegt. versäumt? als ob Sie gerade viel zu tun hätten. Richtiger wäre es zu schreiben Hisbollah hat nicht vor die Ressolution in keinster weise zu erfüllen oder etwas ähnliches.

--BMike2k 14:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Wo bitte nimmst du laufend das Telefoninterview mit Chomsky her. Es kommt in der zitierten Quelle [42] gar nicht vor. Ich pflichte dir bei, die IDF hatte keine Grúnde, die Scheinangriffe auf UNIFIL-Einheiten zu fliegen. Keine neuen Argumente. EOD. Es reicht. --Matthiasb 17:33, 8. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du es sagst. Bevor aber EOD Es gab keine Scheinangriffe ich weis nicht voher du es nimmst. Wieso sollte IDF auch scheinangriffe Fliegen? --BMike2k 15:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Wieso? Das frage Herrn Chalutz. Antworten findest du vielleicht hier: [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49]. --Matthiasb 15:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätswarnung

Wie an anderer Stelle x-fach diskutiert, möge bitte in einem langen Text wie diesem die Neutralitätswarnung ggf nur _absatzbezogen_ gesetzt werden. Angesichts der Vielzahl von Autoren, erfolgten Verhandlungen und im Ergebnis wohl-abgehangenen Kompromissen ist es völlig unangemessen, den ganzen Artikel mit dieser Warnung zu klassifizieren. Im übrigen sind die aktuell offenen Streitpunkte IMHO teils etwas haarspalterisch. Ich setze die Warnung daher im Kopf erstmal zurück. --Bernd vdB 11:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Ganz ehrlich gesagt, ich als einer der Hauptautoren weiß nicht warum der NBS da stand und wer ihn hineinsetzte. Diese Diskussion unmittelbar darüber war jedenfalls nicht der Grund.--Matthiasb 17:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Der einleitungs Teil ist alles andere als Neutral verfasst deshalb die Neutralitätswarnung.--BMike2k 14:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Dann sag doch bitte genau was dich daran stört. Dann kann man wissen was man eventuell noch bearbeiten kann. --Japan01 12:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Bitte weitergehen. Siehe nächsten Abschnitt und dann nochmals einen weiter unten und den eins drüber. Bitte weitergehen, keinen Aufruhr! --Matthiasb 13:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Einseitige schreibweise

Mathiasb schrieb folgendes: Bitte unterlasse deine Ergänzungen, deren sprachliche Qualität leider unzureichend sind und die fern aller Realität sind. --Matthiasb 15:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mathias, da ich nicht wusste wo ich Dir antworten sollte mache ich es hier. Du hast recht es tut mir leid das meine Sprachliche Qualität unzureichend ist, ich werde mir mehr mühe geben es nächstes mal besser zu machen. Aber fern aller Realitäten bin ich nicht, Du bist der jenige der hier überall den Terrorismus der Hisbollah relativiert und wichtige Dinge nicht erwähnst. Wie das schreiben die Hisbollah hats versäumt die Soldaten freizulassen. Ich gebe mir viel mühe, hier die fehlenden Sachen, z.B. wenn man auflistet das Israel die Resolution verlezt dann wäre es auch kurz erähnenswert un wie fern und dazu müsste man erwähnen das die Hisbollah sich an keiner Resolution hält und werder das eine noch das andere gemacht hat....

Ich versuche schon seid Wochen diesen Text Objektiver zu gestallten, sachen zu erwähnen die hier Veloren gehen und Du blockst alles was ich mache ab, egal ob ich es umformuliere oder versuche Dir entgegen zukommen. Du führst Dich auf wie der King der hier alles bestimmen kann. Vieleicht solltest Du mal das Prinzip von Wikipedia mal durchlesen.

Ich möchte kein Editwar, aber wie soll man mit Dir discutieren wenn Du alles abblogst und deine Eigene sichtweise mit deinen Links zusammen stellst. Wo ist das Problem Objektiver zu schreiben? --BMike2k 15:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Ach du meine Güte. Dabei werfen mir Lixo und Lechhansl vor, ich schreibe zu proisraelisch. -- Ich weiß eigentlich nicht was du von mir willst. In der Einleitung steht: Hisbollah seinerseits hat es bisher versäumt, die "bedingungslose Freilassung der entführten israelischen Soldaten" durchzuführen, wie es die Resolution auferlegt. (schon in der Einleitung, klar und deutlich). Ich sehe hier kein Problem der Objektivität, da die Fehler beider Seiten genannt werden. Im übrigen läßt sich meine Diskussionsbereitschaft nicht abstreiten, wie man aus diesem, dem vorigen und dem Absatz Änderungen im Haupttext feststellen kann. --Matthiasb 15:42, 10. Jan. 2007 (CET)

So bleiben wir bei dem Satz, über Israel steht nach der resolution "...und seither wiederholt von israelischen Truppen verletzt wurde" bei Hisbollah steht versäumt und ein beispiel. Also mit Israel erklärst Du nicht das Sie es durch überflug missionen verletzt haben und es steht seither, was also bedeutet das Sie es immer noch machen was nicht stimmt. Ich bin nicht sicher wann es endete aber ich meine nach dem letzten zwischen fall mit Frankreich, seid dem geben angeblich die Amis den Israelis Satelitenbilder um die für Israel notwendig überflüge zu verhindern. die taten der hisbollah verden als "versäumnis" behandelt was absolut falsch ist oder hast du irgent ein link wo nasrallah erzählt das er es verpennt hat? das ist z.B. nicht Objektiv. Es müsste deutlich gemacht werden in wie fern Israel oder in dem fall die IDF diese Verletzung aus sich zieht aber genauso müsste es stehen das hisbollah nicht vor hat die geiseln ohne einen austausch freizulassen (wobei sie nie zahlen genannt haben) und es müsste auch als dritte partei die unifil soldaten erwähnt werden das sie obwohl frankfreich u.s.w. an der resolution erstellt haben, diese selbst nicht vor haben auszuführen, in dem sinne das sie hisbollah entwaffnen u.s.w. und eine erwähnung das sie sich hisbollah wieder bewaffnet hat obwohl unifil drin ist fände ich auch sehr wichtig.

Das wäre meiner meinung nach Objektivität, wenn man alle Fakten kurz auflistet.... Ich bin froh das Du Diskussionsbereit bist, trozdem hast Du von mir auch sachen gelöscht (oder zurück gemacht) die nur ein versuch waren Objektivität reinzubringen. Aber vieleicht finden wir noch einen Weg zusammen zu arbeiten. --BMike2k 13:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Liest du eigentlich was ich schreibe: Im Artikel, in dessen Einleitung sogar, steht geschrieben: Hisbollah seinerseits hat es bisher versäumt, die "bedingungslose Freilassung der entführten israelischen Soldaten" durchzuführen, wie es die Resolution auferlegt. Das ist eine neutrale Umschreibung für: absichtlich nicht tun. Was die UNIFIL angeht, so ermöglicht das Mandat der Resolution nicht deren aktives Eingreifen und die aktive Entwaffnung der Hisbollah. Zwar spricht die Resolution von der Entwaffnung der Hisbollah (genauer: von der Umsetzung von Resolution 1559) und das ist das Problem in dieser Hinsicht: Resolution 1559 fordert zur Auflösung und Entwaffnung auf, Resolution 1701 fordert UNIFIL auf, der libanesischen Regierung dabei zu helfen. Aber, die libanesische Regierung fragt nicht nach dieser Hilfe. (Letztlich war es Lahoud, der sagte er würde die Hisbollah nie verraten.) Vielleicht solltest Du auch den Artikel über UNIFIL lesen. In einem Punkt muß der Artikel allerdings in der Tat verändert werden. Die Angaben über den Waffenstillstand stammen zum großen Teil aus dem September 2006, als noch nicht klar war, ob der Waffenstillstand stabil ist. Manche Formulierungen sind daher wegen Zeitablaufs zu ändern. --Matthiasb 13:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Aussage, dass die Hisbollah die Herausgabe der von ihr gefangen gehaltenen Soldaten versäumt hat, ist genauso wertend bzw. spekulativ. Ein Versäumnis ist juristisch in etwa ein Unterlassen aus fahrlässiger Unwissenheit (über Fristen, Konsequenzen, Zwänge etc) heraus. Schreibt doch einfach, dass die Hisbollah die Kollegen noch nicht freigelassen hat, ohne Wertung. Geo-Loge 22:50, 11. Jan. 2007 (CET)

Und ist das nicht etwa so richtig? Mir scheint sehr wohl, daß die Hisbollah sich nicht wirklich bewußt ist, daß dies eigentlich ein Eingreifen seitens der Vereinten Nation nach Kapitel VII der UN-Charta ermöglicht (für welches allerdings derzeit der politische Wille nicht gegeben ist). Per se ist die UN-Resolution schon ein bindendes völkerrechtliches Dokument. --Matthiasb 13:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Es ist nicht anzunehmen, dass Nasrallah die ganze Zeit grübelt, was er denn noch vergessen hat.. irgendwas war da doch noch mal?! Beim Lesen der Catering-Rechnung fällt ihm dann vielleicht auf, dass da noch ein paar Gefangene auf der Rechnung erscheinen? Och, da werden die jetzt aber sauer sein bei der UNO, wird er sich denken; ein faux pas sondergleichen! Mal im Ernst: Für den Neutralen Standpunkt spielt es keine Rolle, wie dir etwas erscheint (eine freundlichere Formulierung fand ich jetzt nicht..). Fakt ist, die Entlassung/Freigabe der Personen unterblieb bisher, ob aus Versehen als Versäumnis oder bewusst auf Basis welcher Motivation, sei jetzt mal so dahingestellt und kann über Quellen als meinungsbehaftetes Detail dargestellt werden. Geo-Loge 18:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht ob diese Formulierung von mir stammt oder nicht, aber wie wäre es mit:

• Hisbollah seinerseits ist bisher der "bedingungslosen Freilassung der entführten israelischen Soldaten", welche durch die UN-Resolution gefordert wird, bislang nicht nachgekommen.

Gleichzeitig ausgeführt. --Matthiasb 22:13, 12. Jan. 2007 (CET)

@Bmike2k: Ich habe nun die nichtausgeführte Freilassung etwas umformuliert. Findet das deine Zustimmung? Einstweilen habe ich den Neutralitätsbaustein mal wieder rausgenommen. --Matthiasb 22:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde die Neutralität darf noch nicht zurückgezogen werden, da die Einleitung noch nicht Neutral ist, es steht immer noch das Israel bis Heute den Waffenstillstands vertrag verlezt. Ausserdem finde ich sollte kurz erwähnt werden das es durch überflugmissionen geschah die Israel zur eigenen Sicherheit als nötig ersah. --BMike2k 13:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Eine Vertragsverletzung bleibt eine Vertragsverletzung, auch wenn Israel sein Vorgehen als "nötig" erachtet. Israel hält auch gezielte Tötungen für "nötig" und sogar "rechtens". Die permanente Territorialverletzung libanesischen Hoheitsgebietes durch so genannte "Überwachungsflüge" der IAF, die beinahe zu Feindseligkeiten mit UN-Truppen geführt hätte, gehört wieder in die Einleitung...--Lechhansl 15:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nichts über gezielte tötung gesagt, aber wenn es so gehen soll dann gehören alle Verletzungen der Hisbollah auch darein. Es kann nicht sein das man hier Sicherheitsrelevante überflüge als eine grobe Verletzung verurteilt und die nichteinhaltungen (wie die entwaffnung) der Hisbollah nicht erwähnt.--BMike2k 15:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Hm, Bmike, diverse "Begleitmusik", die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat, darfst Du getrost überhören. Allerdings bin ich auch der Meinung, daß schon in der Einleitung kurz präzisiert werden sollte, worin die Verletzung der Bestimmungen seitens Israels besteht/bestand und wann das zum letzten Mal erfolgte. Ebenso wie die Verletzungen der anderen Seite kurz darzustellen sind bzw. dargestellt sind. Shmuel haBalshan 16:36, 15. Jan. 2007 (CET)

Soeben erledigt. --Lechhansl 21:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe außerdem das Wort "seither" durch "danach" ersetzt, da der letzte Zwischenfall schon eine Weile zurück liegt (zumindest, soweit er bekannt wurde) und "seither" eine andauernde Situation suggeriert, "danach" sagt einfach "hinterher" ohne zu suggerieren, daß die Situation ständig andauert. NBS wieder raus, damit Neubewertung anhand dieser Änderungen erkenntlich gemacht werden kann. --Matthiasb 21:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Sheba Farmen

Im Artikel steht folgendes: Die libanesische Position war seit Anfang des Konflikts an gewesen, dass die libanesische Regierung den Überfall auf die israelische Grenzstreife und den Beschuss Nordisraels mit Raketen nicht unterstützte und gleichzeitig einen sofortigen Waffenstillstand und den Abzug aller israelischen Truppen aus dem Libanon forderte. Im Gegensatz zu den Vereinten Nationen steht Libanon auf dem Standpunkt, dass Israel die UN-Resolution 1559 nicht erfüllt habe, da es weiterhin die Schebaa-Farmen besetzt hält.

In der Resolution steht nicht das Israel die Sheba Farmen zurückgeben muss. Wenn man nach UN geht müsste man erwähnen das Israel nicht die Sheba Farmen an Libaon geben kann da Sie nach UN Syrien gehören. Syrien hat nie öffentlich diese Farmen abgegeben. Zumindest gibt es nichts schrifliches nur etwas über eine n mündliche abmachung die aber Syrien nicht bestätigt, es ist richtig das Hisbollah diese Fläsche habnen wollte Falsch aber das Sie Libanon zustehen, sondern Syrien. Ich denke es müsste dann erwähnt werden oder?--BMike2k 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Steht doch drin: "Im Gegensatz zu den Vereinten Nationen steht Libanon auf dem Standpunkt, dass Israel die UN-Resolution 1559 nicht erfüllt habe, da es weiterhin die Schebaa-Farmen besetzt hält." Und im Abschnitt Hintergrund steht "Strittig ist auf libanesischer Seite die Besetzung der Shebaa-Farmen, doch laut UN-Entscheidung handelt es sich dabei um syrisches Staatsgebiet." --Matthiasb 20:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Aber in der Resolution steht nichts von den Sheba Farmen, also ist diese Aussage nicht korrekt. Dann müsste man es ohne denn hinweis auf die UN-Resolution1559 sagen, das es denn Eindruck erweckt das die Sheba Farmen dadrin als teil von Libanon erwähnt werden. Oder?--BMike2k 14:47, 10. Jan. 2007 (CET)

Diese Aussage ist korrekt, weil indirekte Rede (dass... habe anstellen von dass... hat). In Punkt 2 der Resolution fordert der Sicherheitsrat alle noch verbleibenden ausländischen bewaffneten Kräfte zum Abzug aus Libanon auf. Dies ist der Punkt, den Hisbollah und auch der libanesischen Regierung als Verstoß gegen die Resolution 1559 sehen, weil Hisbollah und libanesische Regierung das Gebiet als libanesisch ansehen. --Matthiasb 15:00, 10. Jan. 2007 (CET)

P.S. Auch das steht im Artikel. --Matthiasb 15:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Unter dem Abschnitt "Hisbollah" kommt aber auch die Forderung des Abzugs Israel von den Sheba Farmen vor, ohne dass erwähnt wird, wie unsinnig dieser Pseudo-Grund ist. Diese Lügen-Propaganda sollte dort nicht so unkommentiert stehenbleiben, bitte dringend editieren - bennsenson (nicht signierter Beitrag von 84.159.25.247 (Diskussion) )

(N)POV

Da ich vermute das es weiter oben nicht auffällt schreib ich meine Anmerkung mal hier hin. Ich bin, wie man vermutlich erkennen kann, der Meinung das der Artikel den NPOV der Deutschen Medien übernimmt. NPOV zugunsten Isreals, das muss man wohl leider dazusagen. (1) ist klar NPOV und zieht sich durch den gesamten Text. (2) ist im wesentlichen wichtig wenn es um Quellen und deren Wertung geht. Die WP ist genausowenig völlig neutral wie Seymour Hersh sondern wird wie fast die gesamte westliche Presse übers Kapital kontrolliert.

1) Wenn von zwei Kriegsparteien die Eine Angehörige der Anderen festnimmt, wird das nicht als Entführung sondern als Gefangennahme bezeichnet. Ersteres ist klar tendenziös kriminell/illegal. Legalität kann es aber in solchen Konflikten nicht geben, da beide Seiten die Legitimität der Jurisdiktion der anderen bestreiten. Eine Unterscheidung in legale Aktionen hier, illegale dort ist nur möglich wenn man sich zuvor für den Standpunkt einer der Parteien entscheidet. 2) Kriegsparteien in diesem Konflikt sind nicht nur Isrealis und Hisbolla/Hamas/Palästinenser. Isreal ist faktisch eine Kolonie der USA, den Großteil der zum Einsatz kommenden Waffen oder mindestens deren Entwicklung iehat der amerikanische Stuerzahler finanziert. Seit kurzem ist übrigens auch die BRD Kriegspartei, Indem wir die Seeblockade übernehmen entlasten wir direkt das Isrealische Militär. [Nur am Rande: damit haben wir uns reichlich harterworbenen Kredit bei den Arabern verspielt. Nuja, Geopolitik, Bauernopfer, das führt hier zu weit.]-- SachIcke (nicht signierter Beitrag von 85.178.249.115 (Diskussion) 19:44, 18. Okt. 2006)

Um zu verhindern das auch noch auf anderen Diskussionsseiten deine Stellungnahme verbreitet wird, möchte ich eine kurze Antwort geben. Am 12. Juli gab es noch keinen Krieg, und wir unterlegen keiner der dortigen Rechtssprechungen, weswegen dein ganzer Beitrag ein Widerspruch in sich ist. Wenn dann jemand daher kommt und auf israelischem Gebiet mit Panzerabwehrraketen einen Angriff auf Militärfahrzeuge durchführt, wobei drei Soldaten sterben und die zwei Überlebenden als Geiseln genommen werden, so kann dies durchaus als Entführung bezeichnet werden, und zwar ganz ohne vorher irgendeinen Standpunkt eingenommen haben zu müssen. Zu deinem zweiten Punkt sag’ ich rein gar nichts, da du dir deine Meinung schon unverrückbar festgelegt hast und es der Verbesserung des Artikels wohl nicht dienlich wäre. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

Israel als Kolonie der USA? Wer soll darauf etwas antworten? Es gibt das Staatenrecht und das sagt etwas ziemlich anderes! Und jedem Staat ist freigestellt, wie er sich verbündet. Jedem Staat ist (im Allgemeinen) freigestellt, wo er legale Waffen für seine regulären Streitkräfte kauft. Die staatliche Souveränität ist davon unberührt. Polen ist auch eine Kolonie der USA? Ist die NATO ein Commonwealth der US-Kolonien? Und ist Australien über das echte Commonwealth auch eine Kolonie der USA?

Deutschland ist eine Kriegspartei? Markiert mit dem Schutzzeichen der UNO? Betreibt die Bundeswehr da jetzt Kriegsverbrechen (Heimtücke und Missbrauch von Schutzzeichen)?

Es mag ja eine nicht abzuweisende Interpretation von internationalen Abhängigkeiten sein, was Du da proklamierst. Und auch über die Haltung und die Neutralität der UNO in Afghanistan und jetzt im Libanon kann man streiten. Aber es sind persönliche Interpretationen von Sachverhalten, die juristisch (konträr) durchdefiniert sind: Israel ist ein souveräner Staat, Deutschland ein UNO-Mandatsträger. Das ist Fakt, nicht wie man es rumdeuteln kann. Manche benennen oder kategorisieren den Konflikt als Stellvertreterkrieg in einer sicher angemesseneren Interpretation der Rolle der USA und des Irans. Kapitel dazu gibt es im Artikel. Kriegspartei ist übrigens niemand, da es strenggenommen keinen Krieg gab bzw. gibt. Nichtsdestotrotz haben sich die Hisbollah und die IDF zu Kombattanten in dem Konflikt erklärt. Geo-Loge 23:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion über (2) passt hier wohl nicht hin daher nur kurz die Anmerkungen das selbst der UNO-POV kein NPOV ist, sondern eben der POV der UNO, präziser eigentlich der der ständigen Sicherheitsratsmitglieder.Im übrigen sparch ich von einer FAKTISCHen Kolonie, und wer je die Finanz- und Warenflüsse analysiert hat wird mir zustimmen müssen. Polen, Nato, Australien sind völlig andere Kategorien.Isreal hat nicht viel mehr Einwohner als Berlin und seine Fähigkeit zur Autarkie ist ähnlich begrenzt. Es kann in jetziger Form nur überleben wenn es sich -an wen auch immer- als geostrategischer Dienstleister verkauft. Die Waffen werden eben in der Regel nicht gekauft. Isreals Miltärbudget und US Wirtschaftshilfe haben, vorsichtig gesagt, erstaunlich große Schnittmengen. Aber wie gesagt passt diese Diskussion wohl hier nicht hin, Interessierte möchte ich in diesem Zusammenhang zum aufmerksamen Studium von Herzls Werbebriefen an die europäischen Mächtigen auffordern. Stichwort 'Vorposten der "Zivilisation"'.

zu (1). Ein Krieg wurde ohnehin nicht erklärt, zumal eine der Parteien gar kein Staat ist. Wenn Du dich ernsthaft auf diesen Standpunkt stellen möchtest solltest Du vielleicht die Umbenennung des Artikels fordern. Ich gehe davon aus das an dieser Stelle weniger Probleme mit der Anerkennung von FAKTISCHEN Umständen vorliegen daher schlage ich vor wir einigen uns darauf das Hisbolla und Isreal schon länger im Krieg miteinander liegen der nur durch Waffenruhen unterbrochen wird.

Die Frage auf wessen Territorium die Gefangennahme stattfand ist

1. nur beantwortbar wenn keine Zweifel betreffs der Legitimität des Besitzanspruches im Raum stehen. Genau dies ist jedoch die tiefere Ursache des 50jährigen Konfliktes zwischen Arabern und Isrealis.

2) ohnehin bedeutungslos für die Unterscheidung in Entführung oder Gefangennahme. Oder hat die Wehrmacht in Polen die Reste der Polnischen Armee 'Entführt'? Entführen GIs im Iraq? Werden die von Isreal efangengenommenen Hisbolla-Kämpfer (sofern sie im Libanon oder vielleicht auch den besetzten Gebieten aufgegriffen wurden) als 'Geiseln' bezeichnet  ? Versteht irgendwer worauf ich hinauswill? Zweierlei Masstab für dieselbe Sache. Gut und Böse; Wir und Sie, Gefangennehmen und Entführen. NPOV.

Wer von Entführung spricht, meint rechtswidrige Gefangennahme. Ich hoffe es muss hier nicht diskutiert werden das damit die Gültigkeit eines Rechtes implizit vorrausgesetzt wird? Wessen Recht ist es denn dann? Doch wohl das Isrelische. Nach dem Wertekodex der Hisbollah hat Ihr Kommandotrupp vermutlich nichts unehrenhaftes getan. Nach dem Isreals schon. Wer von Entführung spricht, übernimmt den Isrealischen POV.

Entführungen sind Gefangennahmen die sich ausschliesslich zwischen Zivilisten abspielen, so einfach kann eine stringente Definition sein. In jedem Falle aber unterscheiden sich Entführungen von simplen Gefangennahmen im wesentlichen durch das zusätzliche Kriterium 'nicht (staatlich/gesellschaftlich) legitmiert'. Jetzt kommt der Punkt: Die Hisbollah ist eben nicht (Isreal-POV) eine rein kriminelle Organistion. Sie hat Soldaten, man kann sogar Krieg gegen Sie führen und vor allem: Sie hat eine Gesellschaftliche Basis. Ein Pseudo-Staat; ein Schattenstaat, wie auch immer man es nennen mag. Und speziell an Haeber: Ich habe nie behauptet wir unterlägen einer der dortigen Rechtssprechung. Ich schrieb vielmehr: Eine Unterscheidung in legale Aktionen hier, illegale dort ist nur möglich wenn man sich zuvor für den Standpunkt einer der Parteien ENTSCHEIDET. Der Widerspruch den Du fühlst das sind die inneren Widersprüche des Nationalstaatsprinzips und der daraus resultierenden ebenso widersprüchlichen Unterscheidung in legal und illegal, Diese Widersprüche werden stets besonders sichtbar wenn es um Konflikte zwischen Entitäten geht die ihrerseits Legalität definieren wie sie grade lustig sind. Und deinen Satz: Wenn dann jemand [...] mit Panzerabwehrraketen einen Angriff auf Militärfahrzeuge durchführt, wobei drei Soldaten sterben und die zwei Überlebenden als Geiseln genommen werden, so kann dies durchaus als Entführung bezeichnet werden, und zwar ganz ohne vorher irgendeinen Standpunkt eingenommen haben zu müssen. habe ich als wirklich komisch empfunden. Danke dafür! Dazu möchte ich sagen: wenn jemand mit militärischer Ausbildung und Ausrüstung (Panzerabwehrraketen!) eine militärische Einheit angreift und dabei einen Teil der Gegner tötet und einen anderen Gefangennimmt; dann handelt es sich unzweifelhaft um eine militärische Operation. Wenn das unter aktiver Umgehung überlegener feindlicher Kräfte hinter der Front geschieht, dann handelt es sich um eine sogenannte Kommandooperation. Mit einer Entführung hat das weniger zu tun als eine Haftstrafe mit Freiheitsberaubung ;)

Abschließend: Ich denke es ist unstrittig das 'Entführung' im Gegensatz zu 'Gefangennahme' eine klar wertende Konnotation hat. Wikipedia hat soweit ich weiß die recht einfache Leitlinie das im Zweifelsfalle das neutralere Wort verwendet werden solle. -- SachIcke (nicht signierter Beitrag von 85.178.249.115 (Diskussion) 13:59, 19. Okt. 2006)

Aus dem Wikipedia-Artikel Entführung: „Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person [..] mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird.“ weiter heißt es „Ziel einer Entführung - d.h. im juristischen Sinne ein Erpresserischer Menschenraub - ist es überwiegend, ein sogenanntes Lösegeld zu erpressen. Ein weiteres Ziel kann es sein, die Freilassung von Häftlingen zu erzwingen. Auch Kombinationen aus beiden Zielen sind möglich.“ Damit wäre doch wohl alles zu diesem Punkt gesagt. Zum Zweiten Punkt werde ich auch weiterhin nichts sagen, da du dich hier in ein typischen Bild hineinverrannt hast, schade auch das du trotz Aussprüchen wie „Die Diskussion über (2) passt hier wohl nicht hin“, uns trotzdem deine Meinungsergüsse dazu nicht vorenthalten kannst, im Übrigen bringt es nicht viel mit großen Lettern dieses Meinungsbild hier durchboxen zu wollen. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich meine Meinung ergösse, sähe das anders und umfangreicher aus.;)

und wie ich schon wortreich erläutert habe kann man die Gefangennahme eben nicht ohne weiteres als kriminell charakterisieren. Jedenfalls nicht ohne den Isrealischen POV zu übernehmen. Frag doch mal die Hisbollah ob das nach ihren Maßstäben eine kriminelle Aktion war. Ich halte es für offensichtlich das hier eben nicht der Straftatbestand des erpresserischen Menschenraubes vorliegt. Schon allein deswegen weil völlig ungeklärt ist wessen Strafgesetzbuch zur Feststellung desselben relevant wäre.
Am Rande: in obiger Definition ist das 'oder' zwischen Gewalt und heimlich logisch falsch. Ansonsten wäre es eine Entführung wenn ich heimlich meine Freundin mit zu meinen Eltern bringe (mal vorausgesetzt, irgendwer fände das kriminell :)
Jedenfalls hast du mit dem Zitat absolut nichts zu meinem Punkt (1) gesagt. Ich weiss nämlich auch ohne Dich und Wikipedia ganz gut was eine Entführung ist und habe in meinen Erläuterungen auch exakt die gleiche Definition (abzüglich des falschen 'oder') benutzt um zu argumentieren.
Ansonsten bitte ich doch sehr die nur schlecht vesteckten ad hominem Anwürfe zu unterlassen. Ich ergiesse nichts, boxe keine Meinung durch, und habe (2) bewußt kurz gehalten. Die furchtbaren großen Lettern habe ich aus Faulheit anstelle von kursivschreibung zum zwecke der Betonung genutzt. Scheint ja recht bedrohlich auf Dich gewirkt zu haben. Oder wars doch eher der Inhalt als die Form?

Im übrigen: Ja ich habe eine Meinung. Eine hart erarbeitete möchte ich hinzufügen. Ich behaupte mal kackfrech das meine Meinung aussergewöhnlich gut durch Fakten untermauert ist. Ich würde sie sogar als NPOV bezeichnen, da meine Meinung aus einer unparteischen und umfangreichen Faktenanalyse entstanden ist.
Aber hier geht es gar nicht um meine Meinung zu diesem Thema im Allgemeinen. Hier geht es um
1) die falsche Verwendung eines Wortes. Diese ist auch nach Wikipedia Definition fälschlich und enthält darüber hinaus eine parteiliche Bewertung, nämlich die Einordnung der Hisbollah ins kriminelle Spektrum)
2) Die Feststellung das auch WP und Seymour Hersch nicht etwa inherent NPOV sind.

Ich mache mir im übrigen keine Sorgen um die Stringenz Deines persönlichen Weltbildes, Danke trotzdem.

--SachIcke (nicht signierter Beitrag von 85.178.249.115 (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2006)

Ach eins dann doch noch: Ich habe mich keineswegs irgendwie in 'ein typischen Bild hineinverrannt': vielmehr scheint mir meine Meinung eher untypisch da -so scheint mir - die typische Erklärung der , Na ich will mal sagen: 'aussergewöhnlich guten Beziehungen zwischen den USA und Isreal' eher darauf hinauslaufen das Isreal die USA kontrolliere (bis hin zum alten jüdischen Weltverschwörungsmumpitz). Ich behaupte jedoch das Gegenteil(ohne die isrealische Lobby in den USA unterbewerten zu wollen). --SachIcke (nicht signierter Beitrag von 85.178.233.177 (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2006)

<°)))o>< -- Haeber (Disk., Bew.); 17:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Okay. Also zur faktischen Kolonie. Israel steht auf Platz 100 der 198 souveränen Staaten nach Einwohnerzahl sortiert. Also Dänemark ist wohl auch eine Kolonie? Israel ist also um seine Staatliche Souveränität zu wahren, auf Warenlieferungen angewiesen. Gut: Also ist nur Russland annähernd faktisch ein souveräner Staat? Warum ist Israel ausgerechnet eine Kolonie der USA? Weil da ein paar Dutzend Streubomben herkamen? Die Pistolen sind aus Österreich, die Gewehre aus den USA, die Panzer bauen sie selbst (Der Anteil an eigenerer Rüstung ist für ein Land dieser Größe schon wieder sehr ungewöhnlich!). Die meiste Munition werden sie auch selber basteln. Lebensmittel kommen wohl eher aus dem Bereich der EU. Öl kommt aus dem arabischen Raum oder aus Russland. Elektronik wahrscheinlich aus Fernost. Was willst du uns eigentlich sagen? Man wird eine faktische Kolonie durch Waffenlieferungen, die einen gewissen Anteil an den vorhandenen Waffen und Munitionsvorräten stellen? Das ist faktisch einfach ein Trugschluss.

Zur Entführung: Im Moment des Gefechts (unterstellt man der Hisbollah mal im Sinne der Unschuldsvermutung, dass sie sich regelgerecht als Kombattant zu erkennen gab) ist die Freiheitsberaubung tatsächlich legitim und sogar notwendig, wenn sich die drei Soldaten ergaben. Da es aber nicht zu einem Krieg i.S. des Völkerrechts kam bzw. kommen konnte, hätten die Soldaten nach dem Ende des Scharmützels ausgeliefert werden müssen. Da dies unterblieb, kann man von einer Entführung im Sinne einer widerrechtlichen Freiheitsberaubung sprechen. Wo das ganze passierte, spielt keine Rolle (Wäre ja noch schöner, wenn Aggressoren bei Angriffskriegen keine Gefangen machen müssten dürften). Um den Punkt im Artikel mal darstellen zu können, müssen dazu mal Rechtsgutachten her, falls es welche gibt (ich hoffe doch). Strittig wird es tatsächlich am Begriff des Krieges: Ist die Kriegserklärung einer Partei, die kein Staat ist, legitim, dann ist auch die Gefangenhaltung legitim. Nach derzeitigem Stand, dürfen Parteien die kein Staat sind, nur an Kriegen teilnehmen, diese aber nicht eröffnen. Ich denke an dem Stand, muss man die Formulierung im Artikel ausrichten (auch wenn man beim Lemma derzeit bei der populärpolitikwissenschaftlichen Auslegung ist). Geo-Loge 17:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab doch eigentlich garkeine Zeit ...

Also schön: zum ersten: Ich habe nirgendwo behauptet das ein Land erst ab einer gewissen Einwohnerzahl nicht die Kolonie irgendeines anderen Landes wäre, Die Argumentation ist diesbezüglich also Spiegelfechterei.
Der Vergleich mit Berlin ist vielmehr Bestandteil einer -zugegebenermaßen nur angedeutenten- Argumentation. Ich dachte es würde vielleicht jemand mitdenken ;)
Dänemark oder Liechtenstein, Monaco, Sind die seit 50 Jahren mit Hunderten von Millionen Nachbarn im Krieg? Wie hoch wäre ihre Überlebenschance? Wie wäre also die Überlebenschance Isreals, 5,6 Millionen gegen 100?
Die Isrealische Luftwaffe, der Garant stratigescher und operativer Überlegenheit über alle Nachbarn(zusammen) stammt komplett aus den USA. Dabei sind sowohl Anschaffungskosten als auch laufende Budgetierung locker über die US- 'Wirtschaftshilfe' abgedeckt. Es ist also nicht völlig inkorrekt zu behaupten das es sich eigentlich um die US-Luftwaffe handelt, die nur von Isrealis bedient wird. Du selbst nanntest den Panzer: der Merkava IV ist der Welt modernster Kampfpanzer. Er wird in Stückzahlen oberalb von (unglaublichen) 500 Einheiten hergestellt (werden). Ist das nicht seltsam? Das einzige Land dieser Grössenordnung das sich eine eigene Panzerproduktion leistete ist die Schweiz, und selbst die haben letztlich doch auf Leopard umgestellt. Ich muss wohl nicht betonen das die Schweiz eigentlich ungleich bessere Möglichkeiten hätte.
Kurz gesagt: die Merkavas sind eigentlich nicht wirklich eine rein isrealische Entwicklung. Die Kanonen und das Feuerleitsystem aus Deutschland, Die Motoren aus den USA...
Die deutschen Beiträge übrigens sind inoffiziell. Offiziell ist die frappierende Ähnlichkeit der 120er Rheinmetall die auch im Leopard2 und ähnlich im M1A2 Abrams verwendung findet mit der isrealischen Eigenentwicklung reiner Zufall. Das kann auch nur Zufall sein, da eine Lieferung genehmigungspflichtig gewesen wäre ... . Gleiches gilt für das Feuerleitsystem, AEG nennt es LTDS, die Isrealis Geadrive. Die USA haben weniger Berührungsängste; der 1500PS Diesel wurde, ganz offiziell, von General Dynamics entwickelt und wird sogar in den USA für die Merkavas produziert.

Ich könnte hier ewig im Detail rumreiten, unterm Strich bleibt eines stehen: Isreal wäre ohne die tatkräftige Unterstützung des Westens nicht nur gar nicht erst entstanden, sondern ist nach wie vor ohne diese nicht sehr lange lebensfähig.
Die Ursache liegt im System: Anders als Dänemark ist Isreal nämlich einer Blut-und-Boden-Ideologie, dem Zionismus begründet, der seine Rechtfertigung aus einer religiösen Idee bezieht die völlig inkompatibel zu den anderen örtlichen Religionen und Ideologien ist. Wenn man ein paar Millionen mit einer solchen Ideologie in ein winziges Land ohne großartige natürliche Verteidigungsmöglichkeiten setzt, drumherum 100e Millionen ideologische Feinde - Dann müsste das Ergebnis ziemlich vorhersehbar sein. Die Realität sieht anders aus: Isreal existiert immer noch.

Der fehlende Faktor im obigen Modell kann also nur Hilfe von aussen für die 6 Millionen sein. Fragt sich nur, welches Interesse hat 'aussen'?

Kurz gesagt: seit dem Ende des ersten Weltkrieges ist jedem Strategen klar das zum Kriegführen Öl gehört. Wer kein Öl hat, hat schon verloren. Öl ist DER Machtfaktor.
Isreal ist ein unsinkbarer Flugzeugträger direkt vor der Ölküste, Der Stachel im Fleisch der Arabischen Nationen. Diese Position war von Anfang an seine Existenzberechtigung (in den Augen der westlichen Entscheider). Wäre Frankreich oder Deutschland Weltmacht No.I, wären es eben diese, so sind es die USA die sich Israel zu nutze machen.
Kleine Ankdote: Als es '76 zu Beginn des Jom Kippur-Krieges Anfangs unklar war ob Israel bestehen könnte, verlegten die USA die 82nd Airborne Division (Teil des Vorläufers der 'Rapid Deployment Forces)mit voller Kriegsbewaffnung quasi im Alarmstart nach Griechenland. Da Israel triumphierte ließ man die 82nd ein paar Wochen die griechisch-bulgarische Grenze entlang üben um eine plausible Erklärung für die Verlegung zu haben. Der tatsächliche Auftrag aber war anders: hätte sich das Blatt zu ungunsten Israels gewendet, hätte die 82nd direkt in den Konflikt eingegriffen, allerdings nicht in Israel, o nein. Der Auftrag bestand im 'Einnehmen und Halten' der Ölfelder Saudi-Arabiens und Kuweits.Ich weiss das aus persönlichen Quellen, aber das ist mittlerweile declassified und lässt sich belegen. Ich erzähle das weil m.E. dadurch das Verhältnis der USA zu Israel klar wird.

Ich möchte an dieser Stelle jedem Interessierten die (kritische) Lektüre von Zbigniew Brzezinskis 'The Grand Chessboard - American Primacy and Its Geostrategic Imperatives' ans Herz legen.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski)
Soviel zur 'Kolonie'. Von mir aus kannst du auch 'unsinkbarer Flugzeugträger' sagen. In jedem Falle ein westliches, imperialistisches, geostrategisches Projekt seit seiner Gründung. Die gläubigen Zionisten sind da nur die 'nützlichen Idioten'.

SO, Das war jetzt mal meine Meinung.zum Thema Entführung nur noch kurz: Du scheinst dich nicht mit dem Gedanken anfreunden zu können das es kein Recht gibt, das man ohne Parteilichkeit anwenden kann.
Nur soviel nochmal dazu: Nach Hisbolla-Recht ist die Aktion sicher nicht kriminell. Nach Isreal-Recht ganz sicher. Das Völkerrecht ist in diesem Zusammenhang nicht bedonders NPOV, da es von Staaten für Staaten gemacht wurde und von daher wenig Fairness gegenüber Nichtstaatlichen Akteuren zeigt. im übrigen handelt es sich um mehrfache Kategoriefehler: Völkerrecht kann höchstens für jene 'Völker' Legitimität schaffen, deren Vertreter es unterzeichnet haben. Irgendwie bezweifle ich das es da eine palästinsisch/schiitische Unterschrift gibt ... weitererhin sind 'kriminell vs legal' wie schon mehrfach betont, Kategorien des Strafrechts. Und als solche nicht (ohne Parteinahme) auf Konflikte anwendbar die sich eben zwischen Parteien abspielen die der jeweils anderen die Legitimität zur Jurisdiktion absprechen. Israel setzt in den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten auf täglicher Basis leute fest und verbringt sie -mit Gewalt- an andere Orte. Niemand käme auf die Idee das als Entführungen zu bezeichnen.
In jedem Falle bleibt eines: Entweder man bezeichnet die Gefangennahme der beiden Soldaten als Entführung, dann wäre Isreal der zehntausendfachen Entführung schuldig. letzteres habe ich noch nirgends gelesen. Oder man akzeptiert das es dort keinen einfachen Masstab für das -für eine Entführung notwendige- Kriminalitätskriterium gibt und nennt deshalb beides wertneutral Gefangennahme. Verhaftung wäre wohl auch noch korrekter als Entführung, scheint mir aber nicht so gut zu miltärischen Operationen zu passen - das ist doch eher Polizeiarbeit.^_^

Zu Deinem letzten Absatz: Auch die Hisbolla hat meines Wissens keine explizite Kriegserklärung abgegeben. Wäre auch egal, denn schon der erste Libanonkrieg wurde weder erklärt noch mit einem Friedensvertrag beendet. Wenn man sich dem Thema unbedingt juristisch nähern möchte bleibt also festzuhalten das der Staat Israel 1982 de facto einen Krieg begonnen hat, der bis heute nur von Waffenruhen unterbrochen wurde. Selbst das einseitige Brechen einer Waffenruhe ist aber wohl kaum kriminell.

Im übrigen ist strenggenommen auch die Postulation eines zwischenstaatlichen Rechts genau wie die eines innerstaatlichen Rechts stets eine Ideologiefrage und damit NPOV. Es ist eben nicht unideologisch zu behaupten irgendwer hätte die Legitimation für alle verbindliche Regeln aufstellen. Aber das führt jetzt wirklich zu weit und ist für meine sonstige Argumentation auch nicht erforderlich.
Gruß, -- SachIcke

Nachschlag: JA, Deutschland ist quasi Kriegspartei, das UNO-Mandat ist nicht unparteiisch. Aber keine Kriegsverbrechen: keine Heimtücke, die Schutzzeichen sind ja völlig legal :). Deutschland unterbindet im Auftrag der Uno den Nachschub für nur nur eine der beiden Parteien. Das ohnehin haushoch überlegene Israel wird weiterhin vom Westen mit Waffen versorgt, aber der Hisbollah wird der Nachschub abgeschnitten. Unparteilichkeit sieht anders aus. Wo ist denn die UN-Schutztruppe im Westjordanland? Wer kontrolliert die nach Israel fahrenden Frachter? Wer David seine Steinchen wegnimmt weil die Goliath dann doch irgendwie wehgetan haben - Ist der unparteiisch? In der arabischen Welt wird das jedenfalls -offenbar anders als hierzulande- kaum als Unparteilichkeit wahrgenommen, darauf wollte ich hinweisen.
Die BRD hatte viel Ansehen als Vermittler; der Charakter dieses Einsatzes zerstört vierzig Jahre diplomatischer Arbeit und markiert das Ende einer Ära. Der Anfang vom Ende war Afghanistan und das Horn von Afrika, aber diese Nummer besiegelt es. (nicht signierter Beitrag von 85.178.249.115 (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2006)

Ich möchte zum Thema "Ist Israel eine Kolonie der USA" zur Unterstützung Israels durch die USA hinzufügen, dass die USA einen hohen jüdischen Bevölkerungsanteil besitzt. Die jüdischen Wähler würden Nichtunterstützung durch den Präsidenten bei der nächsten Wahl abstrafen.

--C.Schäpers 19:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Könntest du bitte deine Disku-Beiträge signieren, zweite Ikone oberhalb des Bearbeitenfensters von rechts (der Schnörkel).

Entführung vs. Gefangennahme wurde schon eine Zillion mal diskutiert. Ob Deutschland seinen Ruf verliert oder nicht, ist kein Problem der WP, hier daher EOD. --Matthiasb 22:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ersteres wusste ich nicht, zweiteres war ja auch als OT gedacht und gekennzeichnet. Ersteres ist interessant ich war einfach davon ausgegangen das die Konnotation niemandem aufgefallen war. War das ein bewusster Entschluss sich dem POV der Mainstreammedien anzuschliessen?
Ich versteh es nicht, ist doch offensichtlich: Entführung wertet (->kriminell), Gefangennahme wertet nicht sondern beschreibt nur den Kern ist also nach den WP Regeln letzteres vorzuziehen. Nunja, war auch mehr als Experiment gedacht; ich habe eigentlich auch nicht erwartet das ausgerechnet in diesem Fall tatsächlich die neutrale Formulierung gewählt wird. Echte Objektivität mag ohnehin unmöglich sein, aber im allgemeinen verteidigt der Verstand seine Realitär so verbissen, das garnicht erst der ernsthafte Versuch von unvoreingenommenen Analyse unternommen wird. WP ist das Abziehbild der Konsensgesellschaft; den gleichen Versuch hätte man im Prinzip beim Thema Terrorismus, Kriegsverbrechen oder Verschwörungstheorien anbringen können. "Verschwörungstheorie" ist besonders gelungen, fällt eigentlich niemandem auf, das Da im wesentlichen nicht etwa allg. die Theorien zu mögl. Verschwörungen sondern Religionen beschrieben werden? Nunja, in der Demokratie/Konsens-/Propadandagesellschaft ist Hoheit zuerst mal Definitionshoheit schätze ich, WP-Neutralität hin oder auch her. Gute Nacht noch, --SachIcke--85.178.233.177 01:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ach Guck an, da oben stehts ja auch:
Aus bisherigen Diskussion besteht Konsens, den Ausdruck "Gefangennahme" anstelle von Entführung, Verschleppung usw. zu verwenden.

Warum wird das dann nicht gemacht? Jetzaber --SachIcke--85.178.233.177 01:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Habe die Diskussion gefunden und überflogen, möchte meinen obigen Kommentar mit Bedauern zurücknehmen. Es scheint tatsächlich eine Reihe von Usern gegeben zu haben die sich sehr um neutrale Formulierungen bemüht haben. aufgefallen sind mir mike06 und auch Geo-loge. Ich frage mich nur wieso trotzdem im Artikel noch von Entführungen gesprochen wird. Nunja, nixfürungut --SachIcke--85.178.233.177 11:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in der Gesamtanlage vor allem aufgrund unzureichender Quellenkritik immer noch einseitig proisraelisch.

• Der Krieg beginnt immer noch ohne Vorgeschichte am 12. Juli, vergleiche dagegen Down the Memory Hole
• Trotz einander widersprechender Berichte zum 12. Juli (auf welcher Seite der Grenze), stellt der Artikel den israelischen Bericht als Tatsache, die libanesische Version als kontrafaktische Behauptung dar.
• Mancher Hintergrund wird nicht beleuchtet, so Das Abkommen zwischen FPM und Hisbollah
• Immer noch zahlreiche suggestive Formulierungen.
  • So Nachdem Israel sich dem internationalen Druck gebeugt hatte und im Juni 2000 aus dem Südlibanon abgezogen ist, wurde Israel gelegentlich aber andauernd von der Hisbollah durch Bombardierungen mit Katjuscharaketen auf israelisches Staatsgebiet provoziert. Man könnte also dazu sagen, dass die Entführungsaktion nur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte. Angesichts israelischer Operation im Libanon ließe sich das auch umgekehrt schreiben, der Artikel wählt die einseitig proisraelische Formulierung.

~~Falsch - kann man so nicht sagen - schließlich war die Operation eine direkte Reaktion darauf, dass israelische Staatsbürger entführt wurden. Desweiteren war die gesamte Operation von Iran und Syrien in die Wege gelietet worden, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken.

• • • lol. Tendenziöser geht's fast nimmer...--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

--Lixo 01:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte die Version der Seite der Grenze darstellen, die weitgehend, in allen wichtigen Medien (inkl.AJ, AP und CNN) und von der internationalen Politik als richtig betrachtet wird. Eigentlich die einzige Quelle, die ich zur Verfügung habe mit der libanesischen Seite der Grenze ist aus der Asia-Times (HK). Irgendwo habe ich auch gelesen, aber das finde ich nicht mehr, daß die Wracks der Humvees nachwievor an Ort und Stelle südlich der Grenze liegen. --Matthiasb 21:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Libanon oder in Israel? Hauptverbreiter der Alternativversion war offenbar AFP, da dürfte die Verfolgungsaktion und die Entführung durcheinandergeraten sein. Die Diskussion können wir hier abschließen. Noch zwei Artikel, der erste fragend, der zweite eindeutig, die einen guten Überblick bieten und vielleicht an passender Stelle aufgeführt werden können.

1. Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Official justification for Israel's invasion on thin ice by Joshua Frank (July 25th, 2006)
2. Kidnapped in Lebanon? I think not. by Ran HaCohen (July 29th, 2006)

--Lixo 01:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Artikel über Ayta al-Sha'b -- gäbe es einen Konsens, die Alternativgeschichte da abzuhandeln und hier aus dem Artikel zu entfernen? --Matthiasb 20:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde hier kurz drin lassen, dass es zu Beginn widersprüchliche Aussagen gab. Dieses dann auch Quellentechnisch belegen und weiter drauf eingehen kann man dann wirklich in dem Artikel zu dem Ort. --Japan01 21:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein kurzer Verweis mit den relevanten Links schadet hier nicht. Für eine ausführlichere Version finde ich einen Ortsartikel - solange er nicht deutlich verlinkt wird - zudem eigentlich den falschen Ort. Bei der ausführlichen Version würde mich nochmal genauer interessieren, was nun Nasrallah genau gesagt hat, wie die Hisbollah/Al-Manar zur Zeit darüber redet, aber wahrscheinlich geht das aktuell im Trubel der Ereignisse unter. --Lixo 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel in der EN:WP zu "Operation True Promises", der die Gefangennahme und die unterschiedlichen Auffassungen darstellt. Aber hat ja wohl keinen Zweck, das hier ähnlich zu handhaben -- da kriegen wir ein LA drauf. Obwohl, das "Erfolgserlebnis" wäre der Mühe beinahe wert.--213.155.224.232 20:33, 4. Aug 2006 (CEST)

ich denke, es wäre glaueb ich schon sinnvoll trotz des zu erwartendem LA dann einen solchen Artikel zu verfassen. So können wir die Debatte um den "Beginn" des ganzen da dahin verlagern. Alles andere würd den Artikel hier sprengen. --Japan01 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Okay, mache mich mal dran. :) --Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Foto der Zerstörungen im Libanon ist nicht repäsentativ (bisher Bild von einem zerstörten Auto) s.o.[50]--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Update proisraelische Einseitigkeiten

• Einseitig in Bezug auf Angriff in Baalbek, nur israelische Angaben und CNN als Quelle. Die peinlichen Einzelheiten, die libanesische Quellen erwähnen, werden ignoriert. (Die Entführung eines gewissen Hassan Nasrallah aus Baalbek.)
• Olmerts Aussage (s. "Rede Olmerts"), dass die Vertreibung der Zivilbevölkerung, die die Machtbasis der Hisbollah bildet, einen Erfolg darstellt, wird nicht berücksichtigt.
• Auch die Aussage Haim Ramons enthalten wir den Lesern vor - ihm zufolge gibt es im Südlibanon keine Zivilisten mehr.
• Spontan fällt mir dazu nur der Widerspruch zwischen dem Verstecken zwischen Zivilisten und der Aussage Haim Ramons auf. Doch selbst das Verstecken zwischen Zivilisten wird auch bestritten: The "hiding among civilians" myth

--Lixo 20:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Warum trägst du die angebrachte Kritikpunkte nicht ein? Das meiste sind ja Ergänzungen, für die du sicher schon ein Platz in Betracht gezogen hast. Geo-Loge 21:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Kurz gesagt, weil ich die Zustimmung der anderen Mitarbeiter suche und mir bewusst bin, dass ich das Schreiben eines ausgewogenen Artikels nicht allein zustande bringen werde und darum versuche z.B. dich für solche Unausgewogenheiten zu sensibilisieren. --Lixo 02:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Habe einiges an einseitigen Formulierungen und POVs aus der "Opferliste" entfernt - bitte ums Gegenlesen (Neutralität wäre dabei vielleicht hilfreich).--Lechhansl 03:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Lechhansl, du hast nicht POV oder einseitige Formulierungen entfernt, sondern ... (das spare ich mir lieber).

• Die Altersangabe der israel. Zivilopfer (Alter: 3 - 84 Jahre), die du gelöscht hattest[51], hat mit POV überhaupt nichts zu tun. Wenn ich eine solche Angabe für die liban. Opfer hätte, wäre ich der erste, der das im Artikel eintragen würde. Es gibt diese Daten bislang aber nicht. Beschaff sie (vorausgesetzt, aus seriöser Quelle) und trag sie ein statt quellenbelegte Daten zu löschen!
• Deine edit-summary welcher ist denn jetzt der "folgenschwerste" Angriff gewesen?[52] ist einfach unverschämt. Zuerst hast DU selbst den Ausdruck "auf Zivilisten", mit dem die folgenschwersten Angriffe auf Zivilisten und Soldaten unterschieden wurden, aus dem Satz herausgelöscht[53] und beklagst dich 57 Minuten später über Folge deiner ungerechtfertigten Löschung.
• Deine Behauptung, der Ausdruck "auf Zivilisten" wäre einseitig, weil diese Angabe fehlt z.B. bei Kana[54] ist ebenfalls unsinnig. Niemand hat je infrage gestellt, dass die Opfer von Kana Zivilisten waren. Wenn du meinst, dass es dort hineinsollte, dann bau es ein statt anderswo zu löschen und die Satzlogik zu zerstören! --Túrelio 08:45, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Altersangabe ist tatsächlich sinnlos. Wenn du eine ähnlich sinnfreie Angabe für die libanesische Seite machen wolltest, könntest du z.B. auf den Seiten der FPM fündig werden, die die libanesischen Opfer nicht nur als Zahl behandeln, sondern als Individuen mit Namen, Wohnorten, Alter... Die Zahl sagt aber eben nichts anderes als das Wort "Zivilisten", dazu gehören eben auch Kinder und alte Leute. Auch die Zahl der israelischen Opfer mit ABR ist eine absolut schräge Angabe. Selbst die Verletztenzahlen enthalten beim Nachlesen zahlreiche Leichtverletzte, während wir beim Libanon getrost davon ausgehen können, dass eher viele nur leicht Verletzte eher nicht in ohnehin überfüllten Krankenhäusern behandelt - und darum auch nicht registriert - worden sind. --Lixo 11:28, 21. Aug 2006 (CEST)

• Das ist genau das Problem. Wer sich die Situation in Libanon mit einer völlig zerbombten Infrastruktur auch nur annähernd vorstellen kann und kulturelle Unterschiede berücksichtigt, weiß, dass dort völlig andere Verhältnisse geherrscht haben und noch herrschen als in Israel. Wenn eine Million(!) Menschen auf der Flucht sind, ist Túrelios Frage nach der libanesischen Datenlage ebenso zynisch wie überflüssig. Das einzige, was man hier gegenüberstellen kann, da der Artikel nun einmal dieses makabre Aufrechnen von Opfern auf beiden Seiten betreibt, sind die "hard facts" - sprich Tote und Verletzte auf beiden Seiten. Und wenn auf lib. Seite aus offensichtlichen Gründen eine "weichere", d.h. weniger differenzierte Datenlage vorherrscht, so ist dem durch Angleichung auf israelischer Seite aus Gründen der Vergleichbarkeit Rechnung zu tragen, z.B. indem man auf Differenzierung der Opfer in Frauen und Kinder verzichtet. So einfach ist das! Ich würde Túrelio empfehlen, sich erst einmal bei einem Statistiker sachkundig zu machen, bevor er hier loswettert.
• Zum "folgenschwersten Angriff": hat sich die (zielungenaue) Katjuscha- bzw. Fagr-Rakete in Haifa und Kfar Giladi ausgesucht, ob sie nun lieber auf Zivilisten oder lieber auf Reservesoldaten fallen will? Ich muss zu dieser sarkastischen Wortwahl greifen, um hier die unsinnige Unterteilung in "folgenschwersten Angriff auf Zivilisten" und "folgenschwersten Angriff auf Soldaten" deutlich zu machen. Daher hatte ich diese Formulierung entfernt, bin jedoch anscheinend damit zumindest bei Túrelio auf wenig Gegenliebe gestossen.
• Und wieso steht bei Kana nicht "auf Zivilisten"? DAS war nämlich ein Angriff auf Zivilisten, da es sich dabei um ein Wohnhaus gehandelt hat. Dass dort Hizb'Allah-Kämpfer gewesen sein sollen, fällt z.B. laut HRW ins Reich israelischer Dichtung und Spekulation.
• Das Wort "Zivilisten" kommt im übrigen bei den israelischen Opferangaben viermal vor, auf libanesischer Seite nur einmal, obwohl dort weit mehr Opfer zu beklagen sind. Das ist ganz klar tendenziös und ich muss hier mittlerweile auch Absicht unterstellen! --Lechhansl 15:18, 21. Aug 2006 (CEST)
• Nachtrag: Habe die Unausgewogenheiten nunmehr korrigiert. Jetzt steht das Wort "Zivilisten" je zweimal auf jeder Seite und die Opfersituation ist in etwa vergleichbar. Verbliebe noch das nicht repräsentative Bild (Auto), das wohl die Zerstörungen im Libanon illustrieren soll - siehe hier [55]--Lechhansl 16:06, 21. Aug 2006 (CEST)

P.S. Ich hatte zwischenzeitlich versehentlich eine Zahl (12<->3) bei den israelischen Opfern verändert, da ich die Angriffe auf Haifa und auf Kfar Giladi verwechselt hatte. Dies habe ich wieder rückgängig gemacht.--Lechhansl 03:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Kinder

Es fällt auf, dass überall peinlich darauf geachtet wurde, wieviele Kinder sich unter den jeweiligen, detailliert aufgelisteten Opfern befanden, nur bei den israelischen Opfern nicht. Nun könnte man sich die Mühe machen und nachschauen, wieviele israelische Kinder durch Angriffe der Hisbollah umkamen, besser fände ich es jedoch, wenn man diese zweifellos nur für emotionale Beeinflussung reineditierten Kinderopferzahlen komplett herausnimmt. --bennsenson

Die Opfer unter israelischen Kindern (Juden und Araber) waren bereits vor ca. 1 Jahr detailliert im Text angegeben (weil Israel als erstes Land die Zahlen vorgelegt hat), wurden dann aber mit PC-Argumenten von Lechhansl wieder gelöscht. Also einfach mal in der Versionsgeschichte vor ca. 12 Monaten nachsehen. -- Túrelio 10:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mir liegt die Quelle ohnehin vor, aber es wäre mir wie gesagt lieber, wenn diese Kinder-Rubrik ganz rausgenommen wird. --bennsenson

In den meisten seriösen Berichten wird heute nur nach Zivilisten und Kombattanten unterschieden, wenn auch etwa Quellen im Libanon (korrekt) darauf hinweisen, daß die meisten libanesischen Opfer Zivilisten sind, während es sich in Israel umgekehrt verhält. Die Aufteilung nach Erwachsenen und Kindern entstand in erster im Zusammenhang mit Kana, aber auch in dem Fall der einen deutsch-libaneschen Familie aus Mönchengladbach, bei der nur ein Sohn überlebte. Eine Herausnahme ist da schwierig zu begründen, von daher eher aus PC-Gründen in Israel wieder rein. --Matthiasb 18:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Marum ist es schwierig zu begründen, wenn wie Du selbst sagst seriöse Quellen die Kinder nicht extra hervorheben? Verstehe ich nicht. In Israel gab es auch Fälle, wo ganze Familien bis auf einen umgekommen sind, aber diese zweifellos tragischen Geschichten (auf beiden Seiten) erfüllen hier keinen Sachzweck, sondern einen unnötig emotionalisierenden.--bennsenson

Beleg? --Matthiasb 22:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus - du müsstest schon den Sachzweck belegen. Den sehe ich allerdings durch den asymmetrischer Charakter des Krieges bereits gegeben - warum er sich auch von herkömmlichen Kriegen unterscheidet. Dabei wird hervorgehoben, welche Opfer von beiden Seiten in dieser Form des Krieges einkalkuliert werden. Ob das gut genug raus kommt, mag dahingestellt sein, wichtig finde ich es allerdings schon. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

@ Matthi Was Beleg?! Du selbst führst den Beleg doch an, es geht hier nicht um Schauergeschichten, sondern um zivile Opfer. @ Mandavi ich bezweifle, ob der asymmetrische Charakter des Krieges in dem Artikel bisher deutlich genug herausgestellt wurde, was durchaus wünschenswert wäre. Dies täte man sicherlich mit einer Bestandsaufnahme der Frage, wer Zivilisten gezielt angriff, wer sie angriff, weil sich in ihrer unmittelbaren Nähe Milizen befanden, wer sie angriff ohne zu wissen, dass dort noch welche von feindlichen Soldaten festgehalten wurden. Das Nennen von Kindertoten dient aus meiner Sicht der neutralen Darstellung von asymmetrischer Kriegsführung herzlich wenig. Es erinnert mich eher an eine bestimmte Art der propagandistischen Meinungsmache, der besonders Bildmedien gerne aufsitzen und die ich in einer Enzyklopädie nicht so gerne sehen würde, deshalb bin ich nach wie vor für ein vollständiges Herausnehmen. --bennsenson

http://blog.zeit.de/kosmoblog/?p=439

Ich denke es kommt auf die Verpackung an. Der einseitig hohe Anteil an zivilen Opfern - aber auch insbesondere von Kinern, kennzeichnet diesen Krieg und grenzt ihn von anderen ab. Insofern halte ich das für wichtig. Solche Fakten kann man in Bild lesen, aber sicher auch in der FAZ. Der Unterschied ist die Darstellung. Vielleicht gelingt es uns diesen Artikel in Richtung FAZ zu schieben um den populistischen Charakter loszuwerden. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mit Bildmedien meinte ich jetzt eher Fernsehen oder fotolastige Printmedien, bezugnehmend auf den Begriff des "Kriegs der Bilder". Und warum dieser Krieg vor allem in Bezug auf die Zahl von toten Kindern so eklatant von anderen Kriegen abweicht, erschließt sich mir nicht. Gibt es da Quellen, die diese Zahlen vergleichen? --bennsenson

Hmm, wir haben doch nun aber (richtigerweise) gar keine Bilder von Opfern im Artikel. Und der Unterschied besteht mE nicht in der Anzahl der umgekommenen Minderjährigen im gesamten Krieg verglichen zu anderen, sondern darin, dass die minderjährigen Kriegsopfer sehr einseitig verteilt sind, nämlich auf einer Seite der Asymmetrie. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Na wie man aneinander vorbeireden kann, ist es die Uhrzeit? Ich sagte, der Verweis auf tote Kinder erinnere mich in seiner die Emotionen ansprechenden Weise an den "Krieg der Bilder". Die Verteilung der Zahl von toten Zivilisten (und damit auch Kindern) erklärt sich durch den Ort, an dem die Kampfhandlungen stattgefunden haben, sprich dem Libanon (daher Libanonkrieg). Dort, wo die Kriege stattfinden, finden auch die meiste Zivilisten ein unglückliches Schicksal. Dass das jetzt ausgerechnet die bahnbrechende Erkenntnis oder das entscheidende Kennzeichen der asymmetrischen Kriegsführung ist, kann ich nicht entdecken, auch im Vergleich zu "normalen" Kriegen. Der Unterschied ist mE die Art und Weise, wie Zivilisten (bewusst) in Mitleidenschaft gezogen werden. --bennsenson

Ich glaube, bei mir hinkts wirklich schon mit der Konzentration - morgen werd ich wohl besser drauf antworten können... --Mandavi מנדבי?¿disk 01:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte es fuer richtig, dass hier die Gefahr eines Krieges mit Bildern besteht. Dennoch ist es ein zentraler Punkt der Asymetrie in diesem Konflikt und darf auf keinen Fall ausser Acht gelassen werden. Vielleicht sollte man noch besser darauf verweisen, dass die Hissbollah gewaehlt Standpunkte mitten in der Bevoelkerung gewahlt hat um solche Bilder in den westlichen Nachrichtensendungen zu sehen. Es hat ja auch funktioniert. (nicht signierter Beitrag von 84.241.150.26 (Diskussion) )

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Fortwährend Nutzung nicht reputabler Quellen wie Junge Welt, Uni AGs oder anonymer Websites per edit war, cf, Diskussion:Libanonkrieg_2006#Abgereichertes_Uran. --tickle me 18:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habs mal als erledigt markiert, die Hype um den Konflikt ist vorbei, der Editwar lange vorüber. Der Baustein im Artikel ist ja schon seit Monaten raus. --Matthiasb 20:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Baustein wieder drin. Diskussion noch im Laufen. --robby 19:56, 23. Dez. 2006 (CET)

Chemiewaffen - POV

Erst POV Geschwurbel, sogar den libanesischen Ärzten *und* den WP Editioren so zweifelhaft, daß sie *mehr* als vorsichtig formulieren:

"Ich bin sicher ... irgendeine toxische Substanz, die vielleicht ... Wir gehen davon aus ... Er habe daher den Eindruck ... Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten"

...gefolgt von einer autoritativen Widerlegung. Was soll das? Es sollte gelöscht werden. --tickle me 19:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, nicht das Kapitel ist schwurbelig, sondern die Aussage des Arztes. Dafür kann der Artikel aber nichts. Da die Äusserungen Eingang in die Medienberichte gefunden, gibt es keinen Grund, diese Vorwürfe zu unterschlagen. Daran ist gar nichts POV. Es gibt allerdngs keinen Grund, gleich drei Aussagen des Arztes wiederzugeben, die sich implizit ohnehin wiederholen.--M. Yasan 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, auch -sagen wir mal- Horst Mahler hat seine unmaßgebliche Meinung schon zum besten gegeben ...und auch dies fand Eingang in die Medien: So what? "Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten": Das ist O-Ton der WP-Editoren, nicht der Ärzte. Letztlich haben sich deren Behauptungen als Ente herausgestellt. Sofern dieser Umstand selbst Bedeutung und deshalb Nachrichtenwert hat, wie z.B. die gefälschten Hitler Tagebücher, muß es in der WP erwähnt werden. Ansonsten haben Enten hier nichts zu suchen, auch nicht mit zitierter Widerlegung. --tickle me 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, das ist ziemlich weit hergeholt und polemisch. Der Vergleich und der Vorwurf, es handele sich um verkapptes Wiki-Autoren-Sprech. Abgesehen davon wird ja die Gegendarstellung des Report Mainz erwähnt (die übrigens viel eher POV-lastig formuliert ist), sodass von einer einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann.--M. Yasan 20:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn tickle me die Quelle 170 gelesen hätte, wäre er auf folgenden Satz gestoßen: "Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen." Es ist also eine Aussage der SWR- bzw. Report-Mainz-Journalisten. Die Bilder der schwarz gefärbten Leichen gingen damals durch die Presse und werden im Absatz in Darstellung und Gegendarstellung erwähnt. Ich weiß nicht, wo hier manche Probleme sehen. Was das "POV-Geschwurbel" angeht, was tickle me oben zu erkennen glaubt, so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant. Die Gegendarstellung durch die vom SWR-Team eingeleiteten Untersuchungen folgt ja auf dem Fuße, wie M. Yasan bereits erwähnt hat. Die Untersuchungsberichte sind in den beiden Medienberichten jedoch recht pseudowissenschaftlich gehalten, so daß ich versuchen werde, an den Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin der Universität Frankfurt/Main zu gelangen.--Lechhansl 22:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Yasan - "polemisch": Ja, zugegeben, ich wollte dich aber nicht ärgern, ich finde deine contribs ok. Ich scheine mich aber nicht verständlich machen zu können, das frustet: Enten gehören auch mit auf dem Fuße folgender Gegendarstellung zur Gattung Anatinae publicisticae. "verkapptes Wiki-Autoren-Sprech": Stimmt, ich habe mich geirrt, das Zitat kommt vom Report Mainz, somit ist es richtig ...und zeigt die Irrelevanz der Info - denn sie ist falsch, wie Report-Mainz ja zeigt. "einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann": Es geht nicht um POV, es geht um die Darstellung von irrelevantem. Ich sehe nicht fern, möglicherweise fehlt mir deswegen die Sensibilität für diese Bilder. Wenn es tatsächlich ein Thema war, sollte es in Kürze erwähnt werden: "Libanesische Ärzte berichteten von Chemiewaffeneinsatz, wissenschaftliche Untersuchungen widerlegten dies". Dazu ein, zwei refs zu Ärzten und Report-Mainz. Alles andere dient doch nur dem genüßlichen in-bezug-bringen von Israel und Kriegsverbrechen. Kriegsverbrechen, die sich autoritativ belegen lassen, sollten aufgeführt werden, Spekulationen und widerlegtes nicht.

"so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant": Relevanz richtet sich nach der Richtigkeit des angegeben und nach der Autorität der Quelle - nicht nach der Schwere der Anklage. Wieder mal mein Freund Horst. M - der bezeichnet die Vertreter der Bundesregierung als Volksverräter und fordert ein Standgericht: Eine schwerere Anklage ...aber deswegen noch lange nicht relevant sondern irre. Die Ärzte eiern herum und werden widerlegt, da hilft auch der Chefarztstatus nicht. Wie ich sehe, ist Lechhansl ein Befürworter des quellenlosen editierens - das ist falsch: Wir recherchieren erst, und editieren dann - ich hoffe, das ist zumutbar. Des weiteren ist es nicht die Aufgabe der WP "Thesen" zu "erhärten", denn das ist WP:TF. Enzyklopädisch werden Tatsachen berichtet und autoritative Meinung, gegebenenfalls als Synthese, wiedergegeben.

"Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin": Das wäre -ausnahmsweise!- mal eine sehr, sehr gute Idee.

Institut für Forensische Medizin
Zentrum der Rechtsmedizin im Klinikum der
Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main
Kennedyallee 104
60596 Frankfurt am Main
Tel. +49 (0)69 6301 7551
Fax. +49 (0)69 6301 5882
impressum@rechtsmedizin-frankfurt.de

--tickle me 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da die angebliche Anwendung von Chemiewaffen in der Presse teilweise ziemlich breit diskutiert wurde (und nicht zuletzt auch in "unabhängigen" Medien wie Indymedia oder diversen Blogs, hat es durchaus enzyklopädischen Wert, die Nachricht (oder besser: das weit verbreitete gerücht) und seine Widerlegung zu erwähnen. Die sprachliche Form und die Ausführlichkeit lassen sich diskutieren. Ich tendiere dahin, es vorerst so oder nur leicht verändert im Artikel zu belassen, und den Absatz mit etwas zeitlichem Abstand dann auf zwei knappe Sätze einzudampfen. --adornix 22:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du denn die Darstellung der widersprüchlichen Ansichten auf zwei Sätze eindampfen? Ich gehe eher davon aus, dass es dazu noch mehr geben wird. Lechhansl hat mögliche Quellen angesprochen, andere Organisationen inklusive die UNO könnten auch noch etwas dazu publizieren. Geo-Loge 22:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin von dem - nicht so unwahrscheinlichen - Fall ausgegangen, dass Israel keine Chemiewaffen zur Anwendung gebracht hat und dass die Frankfurter Analyseergebnisse Bestand haben werden. Im Augenblick mag es noch nötig erscheinen diesen Lärm um Nichts ausführlich zu erläutern. Wenn der Krieg aber mal Geschichte geworden ist, dürfte es kaum noch von enzyklopädischem Interesse sein, welches Nachrichtenmagazin an welchen Institut welche Proben hat analysieren lassen. Dann kann es evtl. einfach heissen: "Es gab Gerüchte über einen Chemiewaffeneinsatz (Quellen), die sich aber als falsch erwiesen (Quellen)". Geht sogar in einem Satz, da schau her :-)

Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass sich nichts Weiteres ergibt. --adornix 23:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich würde da aber eben vor allem noch auf Berichte der UNO, die ja über die UNIFIL humanitäre Hilfe in dem Gebiet geleistet hat, warten. Ich fand es auch etwas seltsam, dass man den Medizinern im Libanon erklärt hat, dass die Opfer nur eingerußt waren. Ich meine das waren keine Zahnärzte im Libanon, sondern Mediziner, die die Opfer auf die Todesursache untersucht haben. Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will, weiß ich nicht. Also es gibt sehr viel Unplausibles und weitere Analysen wären gut. Geo-Loge 23:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die unbewiesene, bis dato durch die Uni Mainz als widerlegt zu geltende Behauptung auf das notwendige eingedampft. "Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will": Die Wirkung von Giftgas erfolgt kutan, dies ist einer Gewebeprobe zugänglich. Zur Todesursache hat Prof. Bratzke keine Ausage gemacht [56], das hat auch keiner behauptet. Sollten ordentliche Infos hereinkommen, außer nationalbolschewistischem Querfrontkäse von der Jungen Welt: Immer gerne. "Also es gibt sehr viel" ...Spekulation. --tickle me 23:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Ärzte im Libanon sicher nicht Giftstoffe als Todesursache angenommen hätten, wenn sie an der vollständigen Leiche physische Spuren gefunden hätten, die eine andere Todesursache anzeigen. Mehr wollte ich nicht sagen; was man mit den Gewebeproben offensichtlich anstellen kann, wurde ja nun gezeigt. Danke für den Hinweis. Ich bin aber besorgt, dass du die Untersuchung als zu definitiv siehst. Im jetzigen Wortlaut steht das Ergebnis als Faktum da, allerdings muss man sich auch mal genauer anschauen, auf welche Stoffe etc. die Proben untersucht wurden. Allein die Aussage, dass Schwarzfärbung durch Giftstoffe nicht möglich sei, finde ich seltsam. Was ist mit dem Bild, dass einen israelischen Soldaten mit einem Giftstoffgeschoss zeigt? Ist das Bild eine Fälschung? (Ich habe mich dazu seit langem nicht auf dem Laufen gehalten). Geo-Loge 00:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Eben. Wer sich in der Wissenschaft und/oder im Medizingeschäft auch nur annähernd auskennt, der weiß, dass Labors durchaus zu völlig diametralen Ergebnissen kommen können - je nach Untersuchungsmethode, Untersucher, Material, Transport, Konservierungsstatus der Proben, möglichen Manipulationen, Geldgebern etc.etc.etc. Die Annahme, der Vorwurf des Einsatzes von Chemiewaffen sei durch das Ergebnis einer(!) Reporterinitiative "widerlegt", ist schlicht blauäugig und falsch. Es muß vielmehr heißen: in dieser Untersuchung am Institut für forensische Medzin der Universität Frankfurt/M. wurde kein Hinweis für einen Einsatz von Chemiewaffen gefunden. Punkt. Bleibt zu hoffen, dass das nicht die einzige Untersuchung der Leichen bleibt. Wie Geo-Loge schon erwähnte, handelt es sich bei den die Beschuldigungen erhebenden Personen nicht um irgendjemanden, sondern um Chefärzte, einer davon ein belgisch-libanesischer Herzspezialist. So jemand wird durch Kampfstoffe hervorgerufene Veränderungen durchaus von bloßer Verrußung unterscheiden können - das dementi aus Frankfurt erscheint mir auch viel zu schnell, zu plump, zu populärwisenschaftlich und zu gewollt. Danke an tickleme für die Adresse, ich werde demnächst versuchen, Näheres zum Untersuchungsergebnis zu erfahren.--Lechhansl 01:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Bildes mit dem israelischen Soldaten: 1. das ist eben kein Giftgasgeschoss, 2. dies ist ein für Minensprengungen eingesetzte Waffe, 3. die max. Reichweite dieser Waffe beträgt 65 Meter, 4. 65 Meter wären zu wenig für eine Chemiewaffe, 5. die vermeintlichen Experten die dies als Giftgasgeschoss interpretierten haben wohl plötzlich ihr Fachgebiet für diese „fundierte“ Feststellung gewechselt. Ich finde es im Übrigen in dieser Diskussion bedenklich, das Manipulationsvorwürfe, diamentrale Erkenntnisse oder „Schmiermittel“ immer nur in Bezug auf diese durch Report Mainz initiierten Untersuchungen gelegt werden, die Aussagen der verständlicherweise mehr als subjektiv agierenden libanesischen Experten und Ärzte sind mindestens genauso mit Vorsicht zu genießen. --Haeber 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Darstellung der Ereignisse aus libanesischer Sicht wird aus verständlichen Gründen zumindest emotional gefärbt und entsprechend auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen sein. Und genau das ist ja auch in Frankfurt/M. geschehen. Ich würde es aus Gründen der Wahrheitsfindung und Objektivierung jedoch begrüßen, wenn sich an diese Untersuchung zumindest eine weitere anschließen würde. Auch die Forensik ist nicht frei von Irrtum oder Manipulation und die Vorwürfe wurden von mindestens drei verschiedenen libanesischen Kliniken unabhängig voneinander erhoben.--Lechhansl 02:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Auf Global Research Canada erschien bereits am 7. August ein Artikel mit dem Titel: "New and unknown deadly weapons used by Israeli forces" Zitat daraus:
"...Bodies with dead tissues and no apparent wounds; 'shrunken' corpses; civilians with heavy damage to lower limbs that require amputation, which is nevertheless followed by unstoppable necrosis and death; descriptions of extensive internal wounds with no trace of shrapnel, corpses blackened but not burnt, and others heavily wounded that did not bleed..." und weiter: "...Many of these descriptions suggest the possibility that the new weapons used include 'direct energy' weapons', and chemical and/or biological agents, in a sort of macabre experiment of future warfare, where there is no respect for anything..." Die Hinweise zumindest auf "Erprobung neuartiger Waffen" verdichten sich. Bleibt zu hoffen, dass die Aussagen einer Genetikprofessorin aus Genua manch kritischem Benutzer hier als quellenwertig genug erscheinen werden.--Lechhansl 21:33, 26. Aug 2006 (CEST)

"Die Hinweise verdichten sich"....zu einem undurchdringbaren nebel an Halbwahrheiten und Gerüchten. Und ausgerechnet http://www.globalresearch.ca. Dort wird ja auch lang und breit ausgewalzt, dass am 11.9.2001 gar kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei und dass das WTC durch eine Sprengung eingestürzt sei. Vermutlich lauter unbequeme Wahrheiten, die von der zionistisch manipulierten Presse unterdrückt werden, was? --adornix 21:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Meine Kenntnisse beschränken sich nur auf Lehrgänge, aber Hautverfärbungen kommen in Folge von Druckwellen vor. Es handelt sich dann um großflächige Blutergüsse. Leichen schrumpfen zudem durch Flüssigkeitsverlust, wenn sie großer Hitze ausgesetzt sind. Hier liegt definitiv kein Indikator für den Einsatz biologischer oder chemischer Waffen vor. Die Beobachter vor Ort waren vermutlich nicht richtig ausgebildet und haben überreagiert. Sowas kommt im Libanon häufig vor. Kürzlich wurde ein israelischer Werbeballon über die Grenze geweht und landete in der Nähe eines Dorfes im Süden. Es verbreitete sich das Gerücht, der Ballon enthalte eine chemische Waffe, und es entstand eine Massenpanik. Zahlreiche Bewohner entwickelten Symptome, wie sie bei Vergiftungen typisch sind. Es handelte sich nachgewiesen um Wirkungen der Panik. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Forschungsgruppe Sicherheit (Diskussion • Beiträge) 05:04, 13. Apr. 2007)

zynische die durch Napalm oder Phosphor verbrannten Leichen als "Beweis" dafür zu nehmen Israel keine Chemiewaffen benutzt hat

Leichen mit dunkel verfärbter (nicht verbrannter) Haut wurden als Indikator für einen Chemiewaffeneinsatz angegeben. Ich kann nur darauf hinweisen, daß dies in diesem Kontext kein tauglicher Indikator ist. Zynismus kann ich in dieser rein sachlichen Aussage nicht erkennen. --Forschungsgruppe Sicherheit 18:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Propagandabegriffe

Soll man die Propagandabegriffe der Israelis einfach so übernehmen? Sind 900 Tote Zivilisten ein "gerechter Lohn" für 2 entführte Soldaten? Wie makaber das klingt...

sogenannte Operation "Just reward"...ich konnte es auch nicht glauben, dass man hier offensichtlichste Propagandaschlagworte 1:1 in den Artikel übernommen hat. Das gilt allerdings ebenso für "Truthful promise". Wenn ich da an Manöver wie "kecker Spatz" zurückdenke...das waren noch Zeiten...--Lechhansl 16:46, 22. Aug 2006 (CEST)

Siehe dazu gleich das nächste Thema:

"Auslöschung ist Propagandabegriff - niemand spricht von "Auslöschung" der Hisbollah durch die Israelis"

(Originalzitat aus der Versionsgeschichte; verantwortlich diesmal die IP 84.188.251.170)

Schluss jetzt mit diesem Unfug. Während mit einer Selbstverständlichkeit, wie sie sie entsprechend belegbare Äußerungen auch verdienen, ohne Weiteres davon gesprochen und geschrieben wird, Iran und sein angeblicher "langer Arm" Hisbollah wollten Israel "auslöschen" bzw. "von der Landkarte wischen", werden vergleichbare und ebenso unmissverständliche Äußerungen der Gegenseite notorisch unterschlagen, haarspalterisch beschönigt, behende versteckt, in windungsreichster und windigster Exegese klein- oder gleich unter den Tisch geredet.

Die gegenwärtige israelische Regierung und die Tsahal wollen nicht nur die Hishollah, sondern auch die Hamas "auslöschen" - und es obendrein offenbar keineswegs dabei belassen: Sie machen dabei vorsätzlich keinen Unterschied zwischen der Zivilbevölkerung und den "Milizen", "Kämpfern" oder wie wir sie nun nennen wollen.

Die Unverschämtheit der vermeintlichen PR-Spezialisten und verwegenen Sprachjongleure (oder seien es im Einzelfall auch "bloß" - u.U. sogar wohlmeinende - Neutralitätsfetischisten), die sich vermutlich "Israel verbunden" fühlen (?), das fortwährend - den Artikel verfälschend - zu leugnen und ihre eigene Propaganda pausenlos mit teilweise weinerlichsten Propagandavorwürfen an korrekt Arbeitende zu rechtfertigen, muss und wird jetzt ein Ende haben (Hervorhebungen von mir):

Überschrift in den ersten Tagen des Krieges:

(Einige erinnern sich noch sehr wohl: das waren die allseits - auch hier zu Lande ausgiebig beklatschten - Halbstarkensprüche anlässlich der anstehenden "Selbstverteidigung"; derweil wurden die Kriegsziele etwas heruntergeschraubt, weil sich diese Hisbollah einfach nicht "eliminieren" lassen will...)

Olmert: Eliminate Hamas, Hezbollah
Declares 'Enough!' to terror threats, Israel 'at a national moment of truth' (17. Juli 2006; Quelle: [57])

1 a : to put an end to or get rid of : REMOVE, ERADICATE <the need to eliminate poverty> <eliminate errors> b : to remove from consideration <cannot yet eliminate him as a suspect> c : to remove from further competition by defeating <the team was eliminated in the first round of the playoffs>
2 : to expel (as waste) from the living body
3 : to cause (as an unknown) to disappear by combining two or more mathematical equations
intransitive verb : to expel waste from the living body (vgl. [58])

Zum bedeutungsähnlichen ERADICATE (dt.: ausrotten) siehe:

Main Entry: erad·i·cate
Etymology: Latin eradicatus, past participle of eradicare, from e- + radic-, radix root -- more at ROOT
1 : to pull up by the roots
2 : to do away with as completely as if by pulling up by the roots <programs to eradicate illiteracy>
synonym see EXTERMINATE (vgl. [59])

Die israelische Armee plant nach Informationen der auflagenstärksten Tageszeitung "Yedioth Ahronoth" vernichtende Angriffe auf Dörfer im Südlibanon, aus denen Raketen auf Nordisrael abgefeuert werden. Die Zeitung berichtete am Donnerstag unter Berufung auf einen namentlich nicht genannten ranghohen Militär, die Armee wolle solche Hisbollah-Dörfer "auslöschen". (Quelle: [60] - notabene: Nicht nur die Hisbollahkämpfer, nein: "die Dörfer". Komplett.)

«Jeder im Süden Libanons ist ein Terrorist und mit der Hisbollah verbunden» (Justizminister Chaim Ramon im Armeeradio; Quelle: [61])

«Wir sollten Ortschaften, die Widerstand leisten, aus der Luft angreifen, nachdem wir die Einwohner zum Verlassen aufgefordert haben. Dörfer, in denen sich Hisbollah-Terroristen verstecken, sollten wir nicht betreten, bevor wir sie in Sandkästen verwandelt haben.» (Arbeitsminister Eli Ischai; Quelle: [62])

Wortschatz : Wörter des Tages : Belegstellen für »Libanon« am 28.07.2006

Im Übrigen empfehle angesichts der an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbietenden Behauptung, niemand spreche von der "Auslöschung" der Hisbollah, eine entsprechende Google-Suche (ja, ja: ...es gibt auch andere gute Suchmaschinen): annihilate Hezbollah IDF oder obliterate Hezbollah Olmert oder so ähnlich..:

PM Olmert was focused, angry and intent. He banged the table when he said: Enough is enough. We will kill them, we will kill them one by one until Hezbollah is incapacitated. We can’t expect to annihilate Hezbollah, but we will incapacitate Hezbollah so that their lunatic masters in Iran get the message. Olmert also said that latest polls support the government at about a 95% level. (Quelle: [63])

The overwhelming support in Israel of Ehud Olmert’s swift and total effort to obliterate Hezbollah might also reveal something about the mindset of Americans. (Quelle: [64])

At the same time, Israel does not intend to get bogged down in Lebanon again. It will want to go in, wreak havoc, withdraw. That means it will go deeper and faster, and be more devastating, than if it were planning a long-term occupation. It will go in to liquidate Hezbollah and then leave. True, this is no final solution, but for the Israelis, there are no final solutions. (Quelle: [65] - für Nicht-Engländer oder solche, die es vorsätzlich überlesen wollen: "Final Solution" heißt auf Deutsch Endlösung)

... the only way to defeat hezbollah is to annihilate all that live in Lebanon (Quelle: [66])

While attacks in Bir al Abid attest to Israel's intent to annihilate Hezbollah, much of the infrastructure strikes evince a certain restraint and a focus on temporary, rather than lasting, destruction. (Quelle: [67])

LOL! Imagine that, being insecure because you are surrounded by enemies and have your citizens kidnapped and blown up on a daily basis. This offensive is to obliterate Hezbollah once and for all, something the Lebanese government has been too scared to do. Now Beirut is paying for it. So it goes. ([68])

Und wenn jetzt noch einmal jemand völlig korrekt feststellt, Israel wolle die Hisbollah auslöschen, bleibt das drin. Garantiert, denn es ist unabweisbar - wie auch umgekehrt der ähnlich "fromme Wunsch" der Hisbollah.

Schönen Abend - Aloismaierl 19:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich will eigentlich nicht viel zu deinen Ausführungen sagen, außer, ein Danke für die viele Arbeit und eine Frage. Hast du den begriff Auslöschung jetzt eingebaut in den Artikel? --Manfred 13:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Du wirst lachen: Ich habe bislang nur einmal was eingebracht in den Artikel, nämlich die Circa-Anzahl der regulären lib. Streitkräfte (damit klar wird, dass das ein Trupp ist vom Umfang der luxemburgischen Bereitschaftspolizei: 12.000 Mann), was aber prompt wieder rausgelöscht wurde. Ich beobachte so dermaßen im Fluss befindliche (geht ja nicht anders, weil noch keine Zäsur etwa in Form eines Waffenstillstand eingetreten ist) Artikel erstmal gründlich; "Auslöschung" soll gfs. ein anderer einbauen (und z.B. die Zitate israelischer Politiker dazu). Es war mir nur ein Anliegen, den ganzen Schmus und Schmäh, der oftmals dahergeredet wird, ausdrücklich zu entlarven.

Ansonsten beschränke ich mich auf sorgfältig recherchierte Weblinks; die sind eine sehr informative und aufschlussreiche Sammlung inzwischen (auch für mich ;-) - Schönen Sonntag - Aloismaierl 14:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Auswirkungen auf die Israelische Wirtschaft - polemische Wortwahl

"weniger bedroht von aussen fühlen, als mehr von innen, denn in der Hizbollah kriegen die Kinder wenigstens regelmäßig ihr Brot, warum für eine Partei kämpfen und arbeiten, bei der das nicht garantiert ist?"

Das muss geändert werden. In Israel gibt es eine soziale Grundversorgung. Den Hungertod wird ein arbeitsloser Israeli genausowenig wie ein arbeitsloser Deutscher erleiden...

Eine rhetorische Frage kann man in seine Parteirede oder in ein Gedicht einbauen, aber in einer nüchternen Enzyklopädie hat dieses rhetorische Mittel nichts verloren. Ich weise nochmal darauf hin, dass es in Israel ein Sozialamt gibt und man entsprechende Leistungen erhält.--charon2027 17:49, 12. Aug 2006 (CEST)

IMHO kann ein solcher Satz als Zitat durchaus einen Punkt illustrieren. Wie auch immer - Bitte signieren! --Bernd vdB 17:22, 12. Aug 2006 (CEST)

Das ganze ist eh nicht belegt, habe es deswegen erstmal aus dem Artikel entfernt.

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Auswirkungen auf die israelische Wirtschaft

Die Militärausgaben im Libanonkrieg 2006 werden zum Großteil kompensiert durch die ca. 5 Milliarden Dollar jährliche Militärhilfe aus dem USA. Anders sieht es mit dem Toursimus aus, hier verliert Israel taglich Millionen, z.B in Haifa das als Touristenhochburg gilt, jetzt aber ein praktisch nur eine menschenleere Stadt im Ausnahmezustand ist. Auch die schon zur Infitifada verstärkten Auswanderungstendenzen, junger gebildeter Israelis in die USA auszureisen, dürfte mit dem Libanonkrieg wieder zunehmen.

Viele Israelis leben in großer Armut mit großen sozialen Gefällen zwischen Arm und Reich. 22,4% der Israelis leben unterhalb der Armutsgrenze während die oberen 10% zwei Drittel des privaten Kapitals halten. Die wirtschaftliche Schwächung dadurch, ist viel größer als die Kosten für und durch den Krieg.

Der Krieg hat kaum direkte Auswirkungen auf die Gesellschaft, jedoch haben darauf folgende einseitige Kostenbelastungen und Einsparungen, wie in der Vergangenheit, für die Masse der Bürger auch deren sinkende Kaufkraft zu Folge, für die die heimische Wirtschaft demnach auch immer weniger produziert/Umsatz macht/Steuern zahlen kann.

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Hier zwischengeparkt.--Matthiasb 22:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Als erledigt befunden, kam keine weitere Reaktion --Matthiasb 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Vergleich der Kampfkraft

Hallo Wranzl, ich sehe du bist hier sehr aktiv, daher darf ich mal direkt fragen, warum du einige Punkte aus dem Abschnitt "Vergleich der Kampfkraft", den ich recherchiert und mit diversen Quellen belegt habe, "kürzen" musstest. Was gefiel denn da nicht? Ist es bereits ein POV, wenn man erwähnt, dass die Technologie der Katjuscha dem Stand von 1939 entspricht? Dass die Hisbollah keine Flugzeuge und Panzer hat spiele keine Rolle für den Vergleich der Kampfkraft? Die Einschränkung, die Hisbollah verfüge nur "teils" über Ausrüstung und Ausbildung einer regulären Armee, hast du ebenso gestrichen - also meinst du, die Ausrüstung und Ausbildung sei genauso wie die einer regulären Armee? Das ist doch, höflich formuliert, eine selektive Wahrnehmung. - Habe mir daher erlaubt, die Punkte (knapp) wieder einzusetzen und bitte um Klärung hier, bevor du oder jemand anders das wieder streicht. --Bernd vdB 16:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Völkerrechtliche Aspekte

Tut mir leid, dass ich das wieder aufreiße. Ich habe mir natürlich die archivierte Diskussion angesehen, dort aber nichts gefunden, was den Abschnitt an dem Punkt voranbringen könnte.

IMHO ist die Völkerrechtslage etwas unübersichtlich geschildert. Zunächst muss geklärt werden, von wem der Verstoß gegen das Allgemeine Gewaltverbot ausging. Erst danach kommt es auf die Verteidigungshandlungen und das Verhältnismäßigkeitsprinzip an. Ich beschränke mich hier auf diese erste Frage.

Zur ersten Frage gibt es eine eindeutige Bewertung von Knut Ipsen in der Frankfurter Rundschau [69]. Sie entspricht dem bereits im Artikel enthaltenen indirekten Hinweis auf ein Selbstverteidigungsrecht nach der UN-Charta und ist danach bisher unwidersprochen. In diesem Zusammenhang hat Ipsen klargestellt, dass der Libanon für das Handeln der Hisbollah völkerrechtlich verantwortlich ist. Im Gegensatz zu dem, was bisher offenbar den Schwerpunkt der Diskussion ausgemacht hat, gibt es eine völkerrechtliche Beurteilung, die eindeutig die staatlichen und damit völkerrechtlichen Verantwortlichkeiten für diesen Konflikt feststellt. Diese Auffassung habe ich im Fernsehen von anderen Völkerrechtlern bestätigt gefunden (was ich hier leider nicht belegen kann).

Den Kommentar von Paulus hingegen halte ich in dieser Form für unbrauchbar. »Problematisch« ist keine juristische Schlussfolgerung, mit der man irgend etwas anfangen kann. An den Anfang gehört das schon gar nicht, weil er eben die Verteidigungshandlungen bewertet. Zuerst müssen aber die Angriffshandlungen bewertet werden. Ohne Angriff keine Verteidigung. Ich meine also, dass über diesen Abschnitt doch noch einmal nachgedacht werden sollte, will das aber nicht gleich selbst ändern, weil damit wohl einiges durcheinander gebracht würde.

--Nick1964 23:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Kommentar war für lange Zeit die einzige Äußerung überhaupt. Deswegen steht er auch als erstes, weil ich denke, daß die Absätze in diesem Abschnitt der Reihe nach eingefügt wurden. Hielt ihn schon damals für nichtssagend und er kann meinetwegen raus, aber wenn du das tust, könnte das eine POV-Debatte eröffnen. --Matthiasb 13:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo zusammen, eine kurze Anmerkung zum Abschnitt "mögliche Kriegsverbrechen": im Augenblick sind hier ausschließlich israelische Verstöße aufgelistet. Das mag juristisch ok sein, da Hisbollah im Gegensatz zu Zahal keine Armee ist, somit nicht an die Genfer Konventionen gebunden und daher im engeren Sinne keine Kriegsverbrechen begehen kann. Es ist aber (mit Verlaub) alles andere als neutral. Ein Hinweis auf die Tatsache, daß der gezielte Beschuss ziviler Wohngegenden durch die Hisbollah und deren Deckungssuche in der eigenen Bevölkerung auch Verbrechen darstellen würden, aber hier nicht einzeln aufgezählt werden können da normale, alltägliche Vorgehensweise, wäre meiner Meinung nach angebracht. Gruß Sepp

Bei "mögliche Kriegsverbrechen" -was ja irgendwie ziemlich merkwürdig klingt (wobei vielleicht die "neutrale" Haltung von wikipedia diesen etwas zynischen Titel provoziert hat) - gibt es am Ende einen Fehler: (zittat)"Der israelische Vize-Ministerpräsident Shimon Peres sagte:" - Shimon Peres ist schon seit ziemlich langer Zeit nicht mehr an der Regierung beteiligt, der derzeitige Vize-Ministerpräsident heißt Amir Peretz !!!!!!!!!! - da liegt wohl eine Verwechslung vor, jemand sollte das mal beheben (ich kenn mich da nicht aus.....) gruß jim shady

Schande auf die de.wikipedia: Tendenzielle Propagande:: Libanon

Der Artikel ist stark tendenziell.

1) Zuunrecht ist es mit Libanon-Krieg bezeichnet, weil Israel sich nicht im Kriegszustand mit dem Staat Libanon befindet. Libanon hält sich zurück und Israel beseitigt viele schiitische terroristische Hisb-Allah Struckturen im Süden des Staatsgebietes. Insofern erledigt Israel die Arbeit, die der Staat Libanon nicht ausführen kann oder will.

2) Die Entführung/Gefangennahme von 2 israelitischen Soldaten kostete 8 weiteren israel. Soldaten das Leben, erfolgte auf israelischem Terretorium und wurde nicht zur Kriegserklärung benutzt.

3) Inwieweit die Hisb-Allah die Entführung/Gefangennahme von 2 israelitischen Soldaten vorher geplant hatte, sollte neben der Erwähnung das Israel seine AntiTerror-Aktionen im Südlibanon und in Beirut vorher möglicherweise geplant hatte, erwänht werden. Jedenfalls scheint die Hisb-Allah auf die Reaktionmen Israel sehr gut vorbereitet worden zu sein. (nicht signierter Beitrag von 62.96.36.178 (Diskussion) 13:56, 20. Aug 2006)

Zu Punkt 1.) Schaue dazu in den Archiven zur Lemma Frage dir die Diskussionen an. Es wurde nach langer und heftiger Debatte dann entschieden es doch in Libanonkrieg zu benennen.

2) Dazu gibt es ja auch einen extra ausgelagerten Artikel Operation Truthful Promise, der sich dann genau mit dieser Sache beschäftigen soll. Der Artikel hier platzt schon aus allen Nähten, so dass man sich tiefer mit der Problematik in einem anderen Artikel beschäftigen sollte. Schau doch da vorbei und hilf dort mit, dass man dort die Vorfälle genau darstellen kann. --Japan01 15:06, 20. Aug 2006 (CEST)

@62.96.36.178

zu 1: Wie sollte man es sonst nennen, wenn Israel keinen Unterschied zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten macht? Wenn eine komplette Infrastruktur zerstört wird, über 1000 Zivilisten sterben und fast ein Million Menschen auf der Flucht waren? "Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates", heißt es im Politlexikon. Hinter dieser Definition stehen aber menschliche Schicksale. Mit einer ähnlichen Argumentation nimmt Israel für sich in Anspruch, es führe keinen "Krieg" gegen Palästinenser, weil letztere keinen eigenen Staat hätten. Krieg wird jedoch nicht gegen abstrakte Gebilde wie Staaten, sondern gegen Menschen aus Fleisch und Blut geführt - ob sie nun eine Uniform anhaben oder nicht.

zu 2: gemäß meinen Informationen und gemäß Artikel wurden am 12. Juli 2006 zwei israelische Soldaten entführt und drei weitere getötet (siehe Operation Truthful Promise). Ob auf israelischem oder libanesischem Territorium, bleibt umstritten. Israel zog dies sehr wohl zur "Legitimation" seines lange im voraus geplanten Feldzuges gegen die Hizb'Allah im Libanon heran.

zu 3: Könnte m.E. durchaus sein, da die Hizb'Allah darauf aus war, unbedingt israelische Soldaten gefangenzunehmen, um einen weiteren Gefangenenaustausch mit Israel - u.a. gegen Samir Kuntar - zu erreichen

Zu "tendenziell": solltest Du damit "tendenziös" gemeint haben, so konnte ich bisher in den meisten Artikeln zur Nahostthematik nur starke Einseitigkeit in Richtung der "Streiter an der Seite Israels" feststellen , wie ein Benutzer diese Sektion treffend benannt hat. Meine Kritik zur Übersicht rechts oben im Artikel, in der sogar wegen "akuter Belastungsreaktion" behandelte Israelis Erwähnung finden und angeblich 500.000 geflüchteten Israelis derzeit "(noch) 262.174" (in der falschen Rubrik eingetragenen) libanesischen Flüchtlingen gegenüberstehen, gehört dazu. Deine WP-Schelte erinnert mich im übrigen stark an die Medienschelte eines Herrn Korn. [70] --Lechhansl 17:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Diese IP hat offensichtlich eine Ansicht angenommen, die sie für die Wahrheit hält und wirft dem Inhalt eine Tendenz vor, da eben nicht nur eine Seite darstellt wird. Gerade die angeprangerten Punkte sind ausführlich und von einem Neutralen Standpunkt aus erklärt. Genau wie es die Grundsätze fordern... was für eine Schande!

@Lechhansl: Ich habe „akute Belastungsreaktion“ gegen „psychischen Schock“ eingetauscht, bin aber ebenfalls nicht wirklich zufrieden damit. Gibt es Schätzungen wieviele Libanesen nicht wegen akuter Belastungsreaktion behandelt werden konnten? Geo-Loge 18:06, 20. Aug 2006 (CEST)

schwer zu sagen, zumal das dortige "health management" und die dazugehörige Infrastruktur sich grundlegend von den Gegebenheiten in Israel unterscheiden dürften - von den kulturellen Unterschieden ganz zu schweigen...Fakt jedoch ist, dass die "Akute Belastungsreaktion" (oder umgangssprachlich auch "psychischer Schock") ein zunächst nicht krankheitswertiges, vegetatives und akutes (wie der Name schon sagt) Ereignis ist, dessen Verlauf beobachtet werden sollte, da sich daraus je nach sozialem Kontext mit einer Latenz von Wochen bis Monaten eine (dann krankheitswertige) PTSD (ca. 25% Risiko) oder gar eine Anpassungsstörung entwickeln könnten - vgl.[71] und[72]

Zur entsprechenden Situation im Libanon habe ich bisher nur folgende Quelle gefunden:
Koch F, Winter D: Beiträge der Psychotraumatologie zur Menschenrechtsdiskussion im Kontext der psychosozialen Arbeit mit Flüchlingen, pdf-Datei, 45 S. Dort heißt es beispielsweise auf S. 19 u., dass "Soldaten, die nach Kriegserlebnissen traumatische Reaktionen zeigten, ihr früheres Anpassungsniveau nicht wieder erreichten. Nach Abklingen wurden ihre PTSD-Symptome häufig nach vielen Jahren wieder reaktiviert."

Man muß sich jedoch m.E. vor Augen halten, dass sich viele Menschen aus dem Libanon noch auf der Flucht bzw. im Ausland befinden, so daß sich eine Übersicht über die psychische Traumatisierungssituation der Zivilbevölkerung in absehbarer Zeit wohl eher nicht wird gewinnen lassen - falls das überhaupt bei den Gegebenheiten dort möglich sein sollte. Außerdem stehen viele Libanesen derzeit vor dem absoluten Nichts und haben andere Sorgen, als sich in Psychotherapie zu begeben. Daher halte ich die Angabe der wegen "Akuter Belastungsreaktion" behandelten Israelis auf der Übersicht für einseitig und irreführend (noch dazu in einer Rubrik "Opfer und Verluste"), da sich dem diesbezüglich derzeit keine Zahlen über die Situation in der libanesischen Zivilbevölkerung gegenüberstellen lassen.--Lechhansl 01:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Habe ich jetzt rausgenommen, andererseits war die Angabe von soundsoviel ABR-Patienten, die in der selben Größenordnung wie die der Todesopfer im Libanon auf andere Weise doch wieder vielsagend. S.a. meinen Beitrag unter "Update proisraelische Einseitigkeiten". --Lixo 12:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Sollte man nicht vuielleicht bei der Stresssache es kurz erklären und dann nen Fußnote zu dem Aufsatz den Lixo genannt hat, ne Fußnote setzen? --Japan01 13:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Der erste Satz ist irreführend

.... die am 12. Juli 2006 mit einem Raketenangriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael und der Entführung zweier israelischer Soldaten durch Hisbollah-Milizionäre.... Der Raketenangriff hat sich laut Artikel auf die beiden Panzerfahrzeuge beschränkt und diente wohl der Entführung der Soldaten. Der Text suggeriert weitere Raketenangriffe, die nicht mit der Enführung im Zusammenhang standen. Was ist nun richtig?--Altaileopard 14:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein, da sind zuerst einmal -- noch vor dem Angriff auf die Humvees zwei Ortschaften beschossen worden. Irgendwann war das auch in dem Abschnitt "Beginn des Konflikts am 12. Juli" drin, hat aber wohl jemand als unwichtig herausgelöscht, vgl. Englische Wikipedia. --Matthiasb 21:37, 8. Aug 2006 (CEST)

O.K. danke. Das sollte aber dann im Artikel noch mal erwähnt werden, finde ich.--Altaileopard 23:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Wir sprechen momentan vom Libanonkrieg, das relevante Datum ist hier der 14. Juli 2006, oder? -- Simplicius - ☺ 00:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Am 14ten Juli wurde laut Zeitleiste derLibanon abgeriegelt. Am 12 wurden die entführt und am 13ten der Süden bombardiert. Alleine für solche Fragen ist die Zeitleiste wichtig und wäre schade wenn der LA durch kommen würde. Daher stimmt mal dagegen. Der Iran Syrien teil muss wohl heut nacht nen LA mit der selben Begründung bekommen haben die er letzens hatte. Daher ungültig. Aber dennoch..... --Japan01 07:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Denke auch die Sache sollte wieder rein gehen. Schließlich ist es ja recherchiert. Denke es ist ein falsches nun zu streichen weil der Artikel so lang ist. Eher sollte man dann auslagern, dass man dann da in die Tiefe gehen kann. --134.147.39.169 19:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den Absatz versucht aus meiner Sicht klarer zu machen für den Gesamtzusammenhang. Die Hisbollah hat auch keine Atom-Bomben (hoffentlich) und keine Krummsäbel (im Einsatz, oder wir wissen es nicht), deshalb ist es unsinnig zu erwähnen was sie nicht haben, sondern nur wichtig was sie haben (wenn du belegen kannst was sie alles haben, immer her damit)! Zum Technologiestand: wird doch bereits n einem eigenen Artikel erwähnt. Man könnte allgemein von veralteten Waffen sprechen. Aber jede kleine Ausführung sprengt einfach den Artikel. Man erklärt ja bei den Israelis auch nicht wie toll der Panzer durch ne Hauswand schiessen kann. Kleinere Formulierungen wie "nur" unterstellen eine David - Goliath Situation, ich will jetzt gar nicht behaupten, dass das bewusst gewählt worden ist, ich habe versucht das zu korrigieren, gerne darf man das weiter verbessern. Ich nehme also wieder ein paar Sachen raus. Der Absatz ist aber auf jeden Fall spannend und interessant. Gruß --Wranzl ^BW 22:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Hisbollahbewaffnung laut IDF

Dronen der Hisbollah

Im Gegensatz zu den israelischen Quellen erklärt die Hisbollah aber, dass die Dronen Eigenbauten sind und auch der eine wirksame Angriff auf das Kriegsschiff so und nicht mit einer iranisch/chinesischen Missile geführt wurde. Wie auch immer: The Hezbollah is not equipped as well as the Israeli army is, but it is well equipped. --Lixo 23:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, sorry aber deine Logik hakt. Es macht freilich wenig Sinn, in einer Gegenüberstellung der Kampfkraft zu erwähnen, dass die Hisbollah keine Atombomben hat - weil die Israelis keine einsetzen und auch nicht damit drohen. Es macht aber durchaus Sinn, zu erwähnen, dass sie keine Kampfflugzeuge und Hubschrauber haben, denn der Gegner setzt diese ein, und dadurch wird der Charakter des Konflikts ganz wesentlich bestimmt. Die David-Goliath Situation ist im übrigen faktisch gegeben, ob David (allein) deshalb recht hat, steht ja ohnehin auf einem anderen Blatt. Also, die fehlenden Kampfflugzeuge und Panzer kommer wieder herein.

Ein "nur" kann man gern weglassen; der Verweis auf veraltete Technologie ist aber angemessen. Verschiedene Stellen postulieren nämlich das Gegenteil, so schrieb Spiegel Online von "super-fortschrittlichen Hightech-Waffen" der Hisbollah (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429421,00.html). In einem Video war zu sehen, wie eine Katjuscha einen Merkava Panzer direkt trifft, der daraufhin ungerührt seine Kanone neu ausrichtet und (vermutlich) zurück feuert; habe leider keine (Text-)Quelle dazu. Also, die Zahl 1939 stellt das ganz gut und knapp ins rechte Licht und darf wieder herein.

Kleiner Hinweis noch, angesichts des Engagements, das du in diesem Artikel zeigst: Wikipedia ist eine Community. ;-) --Bernd vdB 09:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Deshalb teile und herrsche:) Ich finde nicht das es eine David-Goliath-Situation gibt. Da anders als der ursprüngliche David, die jetzige Hisbollah durchaus diese Situation wünscht. Siehe auch die Neuen Kriege (asymmetrische Kriegsführung Theorien etc. Mir geht das aber alles zu schnell für solche Analysen. MMn sollte eine Enzykopädie nur die Fakten bennenen die es gibt, nicht selber Analysen daraus ziehen. Wenn also bei Waffenstärke keine ABC-Waffen zu finden sind, bedeutet dass das es erstmal keine gibt, daraus kann ich als Leser schlussfolgern aha unterlegen. Ich glaube nicht das es unsere Aufgabe ist, so etwas herauszuheben. Die Hisbollah hat mMn auch gravierende Vorteile durch diese Art der Kriegsführung, das wäre jetzt aber Privattheorie und gehört hier nicht hin. Ansonsten nähern wir uns doch einem Konsens an. Was sagen denn die anderen zu einer Erwähnung von Dingen die es nicht gibt? --Wranzl 12:41, 11. Aug 2006 (CEST)

nix? --Wranzl 14:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, den David-Goliath Vergleich hast du selbst aufgebracht, in dem Artikel hat das nichts verloren. Ebenso das mit den ABC-Waffen, wir sind doch im Konsens, dass diese da nicht herein gehören. - Panzer etc.: Es geht nicht um ein Prinzip, ob man erwähnen soll, was es gibt und was nicht, sondern darum, dass jeweils _wesentliche_ Fakten genannt werden sollten. Und israelische Panzer und Flugzeuge sind für den Vergleich der Kampfkraft wesentlich. Fändest du es besser, wenn man das anders herum formuliert, etwa: "Israels Waffen im Konflikt: Panzer, Kampfflugzeuge, Präzisionsbomben, Luft-Boden-Lenkraketen, Infantrie - Hisbollahs Waffen: Raketenwerfer, Infantrie"? Wird dadurch IMHO nur länger. --Bernd vdB 14:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Wäre auf jeden Fall genauer. Wir können das auch erst mal so lassen. Richtig wäre es wenn man die einzelnen Stärken genau beschreiben könnte. Ich hab gerade mal nach einem gutem Beispiel in anderen Artikeln gesucht aber nix gefunden. Später kann man diese Detailinfos auch auslagern und vom Hauptartikel verlinken. gruß --Wranzl 14:57, 11. Aug 2006 (CEST)