Diskussion:Liber abaci

Der Artikel ist redundant zu der ausfuehrlicheren Darstellung im Namensartikel Leonardo Fibonacci (der im wesentlichen von mir stammt) und ausserdem ziemlich missglueckt:

• "Das Liber abaci (Buch des Abakus) wurde 1202 vom italienischen Kaufmann und Rechenmeister Leonardo Fibonacci (Leonardo von Pisa) geschrieben": Liber ist ein Maskulinum, also Der Liber ab(b)aci; abacus bedeutet in Italien nicht "Abakus" (Rechenbrett), sondern "Rechenkunst, Rechnungswesen". Dass Leonardo nicht nur Rechenmeister, sondern auch "Kaufmann" gewesen waere, ist nicht bekannt und auch nicht anzunehmen. Auch sein Vater war kein Kaufmann, sondern eine Art Notar (publicus scriba).

• "Es verherrlichte die hindu-arabischen Ziffern Eins bis Neun einschließlich der davon unterschiedenen Null und propagierte das moderne Dezimalsystem": diese Ziffern heissen im Deutschen indo-arabisch, die Ziffer Null gehoert wesentlich dazu und ist nicht "davon unterschieden", sie werden von Leonardo auch nicht "verherrlicht" (wie soll das gehen?), und nicht das Dezimalsystem ist "modern", sondern (im Westen seit dem 12. Jh.) das Ziffernrechnen mit einem dezimalen Stellenwertsystem.

• "Thematisch betonte es Rätselaufgaben und Rechenbeispiele": klar, es enthaelt Rechenaufgaben und Rechenbeispiele (aber es "betont" sie nicht) und nicht zuletzt auch allgemeine Erlaeuterungen und Beweise. Was haette es auch sonst enthalten koennen??

• "der Paukenschlag den (sic!) Europa aus seinem geistigen Tiefschlaf erwachen läßt": geistigen Tiefschlaf muss man wohl eher dem Verfasser des Artikels attestieren.

• Eine überarbeitete Fassung erschien 1228": nicht vor 1220(1219?) und nicht nach dem Tod von Michael Scotus (gest. um 1236)

• fand aber in den akademischen Kreisen keinen Anklang: das ist so nun auch wieder nicht richtig, davon abgesehen, dass man zu dieser Zeit wohl kaum von "akademischen Kreisen" sprechen kann. Immerhin hatte schon die erste Fassung so viel Interesse erregt, dass Michal Scotus sich danach erkundigte und Leonardo ihm seine Ueberarbeitung widmete, die demnach wahrscheinlich am Hof Friedrichs II. gelesen wurde. Richtig ist aber, dass die simpleren Schriften in der Traditon des Algorismus ungleich groessere Popularitaet, auch im universitaeren Lehrbetrieb seit dem 13. Jh., erlangten und die Wirkung des Liber abbaci auf Italien beschraenkt blieb.

• "Die Kaufleute von Pisa erkannten den praktischen Nutzen der Rechenbeispiele und ersetzten den Abakus durch die neue Rechenmethode. Sie verbreiten Buch und Gedankengut auf ihren Handelsreisen in Europa": Alles Quatsch. Der Abakus als Rechenbrett spielte im Rechnungswesen der Pisaner keine nachweisbare Rolle und wurde darum auch nicht "ersetzt", von einer Verbreitung des Liber abbaci durch Pisaner Kaufleute "in Europa" ist ebenfalls nichts bekannt.

• "Mitte des 19. Jahrhunderts .... erklärte man die wenigen handgefertigten Exemplare für verschollen": damit sollen wohl die Manuskripte gemeint sein? Sie waren schon im 18. Jh. von Francesco Antonio Zaccaria in zwei Exemplaren wiederentdeckt worden, der auch die Widmungseinleitung und das Inhaltsverzeichnis abdruckte.

• Was die beiden wiedergegebenen "Aufgaben" betrifft, so hat die Wiedergabe der offenbar unvermeidlichen Kaninchenaufgabe nur entfernte Aehnlichkeit mit Leonardos Text, waehrend im Fall der "Sieben Frauen" (die ich im Original nicht nachgesucht habe) offenbar die Aufgabe vergessen wurde.

Ich denke, es ist kein Verlust, sondern das beste, wenn man diesen Artikel durch eine Weiterleitung auf Leonardo Fibonacci ersetzt. Dort gibt es genug Qualitaet zu verbessern, da muessen wir nicht auch hier noch einen Abgrund aufreissen.--Otfried Lieberknecht 23:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

@Helmut Rasinger: Bitte nicht weiter an diesem Artikel herum(verschlimm)bessern, sondern erste einmal hier zu meinem Vorschlag (redirect) Stellung nehmen! Die falsche Uebersetzung des Titels und die Sache mit dem Kaufmann hast Du ja jetzt verbessert, aber wie kommst Du darauf, einem Irrtum der Wikipedia gleich im zweiten Satz ein Denkmal zu setzen: "Der lateinische Titel, auch Liber abbaci geschrieben, wurde fälschlicherweise als Buch des Abakus übersetzt." -- von wem denn noch, ausser von unseren Artikel hier???--Otfried Lieberknecht 23:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

@Otfried Lieberknecht

Die Antwort

• Das Buch -> Rechtfertigt den sächlichen Artikel. Aber darauf beharre ich nicht.

• hindu-arabisch -> lies meine Quelle, diese ist sehr gut recherchiert, 87 weitere Quellenangaben.

Tut mir leid, aber die Lektuere eines offenbar schlecht uebersetzten Sachbuchs aus dem Droemer-Verlag mit einer Sammlung mathematischer Raetsel glaube ich mir in diesem Punkt schenken zu duerfen. Die indo-arabischen Ziffern heissen so, weil sie den Arabern durch Inder vermittelt wurden, und Du wirst sie in deutscher Fachliteratur nicht leicht als "hindu-arabische" bezeichnet finden koennen, weil sie mit dem Hinduismus nicht viel mehr zu tun haben als die arabischen mit dem Islam.

• Matra-vrttas: Indische Dichter verwenden 700 v.Chr einen rekursiven Algorithmus, der auf Fibonacci-Zahlen aufbaut.

Ja und?

• Der indische Zahlenberg = Fibonacci-Zahlen

Ja und?

• Zitat aus dem Liber Abaci:

Dies sind die neun Ziffern der Hindus: 9..1 Mit diesen neun Ziffern sowie mit diesem Zeichen "0" kann jede Zahl geschrieben werden, wie wir gleich zeigen. Seite 227 in meinem Buch

"Cvm his itaque nouem figuris, et cum hoc signo 0, quod arabice zephirum appellatur, scribitur quilibet numerus, ut inferius demonstratur." S.2 in meinem Buch, dem Liber abbaci. Wenn Du inferius weiterliest, wirst Du keine weitere Unterscheidung mehr finden.

• Selbst Fibonacci weist an mehreren Textstellen auf die Unterscheidung von 0 zu den restlichen Ziffern hin. Dies so weiß ich meinerseits, hat einen sehr tiefsinnigen mathematischen Hintergrund.

Nein, das kann ich nicht bestaetigen. Er behandelt die Null wie jede andere Zahl, multipliziert mit Null und dividiert durch Null, laesst sie als Ergebnis (auch mit Rest) hinschreiben, verwendet Gleichungen mit Null, usw. Bedeutungsvolle Hinweise auf einen Unterschied oder gar tiefsinnige Ausfuehrungen dazu finden sich nicht.

• Die Rätsel des Liber Abaci stellen eine Verherrlichung dieser Zahlen und des dahinterstehenden Zahlensystems dar. Seite 227

Ach was. Es sind Rechenaufgaben wie ueberall sonst auch.

• Das System der neun Zahlen wurde zuerst in CHINA entwickelt und gelangte dann nach Indien sowie von da in die arabischen Länder Seite 225

Nun ja, nun ja, und wozu erzaehlst Du das hier?

• ad akademische Kreise: Nicht einmal Geberts Abakus wurde akzeptiert. Dieser stellt eine Synthese zwischen Abakus und Dezimalsystem her. Auch zu dieser Zeit gab es Universitäten.

Was der Gerbertsche Abacus ist (und was er nicht ist) habe ich Dir auf der Diskussionsseite zum Artikel Leonardo Fibonacci bereits erklaert. Wenn Du mehr darueber erfahren willst, lies z.B. die Arbeiten von Uta Lindgren (Gerbert von Aurillac und das Quadrivium, 1976) und Werner Bergmann (Innovationen im Quadrivium des 10. und 11. Jahrhunderts), oder schau in die Dir vermutlich nicht unbekannten Handbuecher von Menninger und Ifrah.

Gerbert war Lehrer an einer Kathedralschule (Reims), Universitaeten gab es zu seiner Zeit in Europa nicht. Zu Leonardos Zeit wurden die Universitaeten erst noch gegruendet. Wenn Du mit "akademischen Kreisen" die nicht sehr zahlreichen Gelehrten meinst, die sich fuer mathematische Dinge interessierten, dann hast Du bei Gerbert sehr unrecht (obwohl es auch Spott ueber Abazisten gab) und bei Leonardo nur bedingt recht, wie schon oben erlaeutert.

• Sie waren schon im 18. Jh. von Francesco Antonio Zaccaria in zwei Exemplaren wiederentdeckt worden. Das ist das einzig interessante an deiner Tirade. Er hat aber keine Neuauflage gedruckt. Ohne diese Neuauflage würden wir heute wahrscheinlich gar nicht diskutieren.

Du meinst den ersten vollstaendigen Druck.

• Die Aufgaben stammen nicht vor mir, habe ich aber deutlich erwähnt.

Ich hatte hier nicht persoenlich Dich zu kritisieren, sondern den Artikel, egal von wem da was stammt.

• einen Abgrund aufreissen: Der Text beschreibt in erster Linie den Werdegang des Buches, aber du kannst ihn von mir aus auch gerne in deinen Text integrieren. Dann machen wir von der Fibonacci-Folge einen Link auf deinen Text.

Vielleicht haettest Du Dir erst mal die bereits vorhandene Behandlung des Liber abbaci im Artikel Leonardo Fibonacci ansehen sollen... Wie ich inzwischen sehe, hast Du bereits eine ganze Reihe von Links angelegt [1], die entsprechend anzupassen sind. Der Artikel ist im uebrigen nicht "mein Text", auch wenn ich ihn geschrieben habe und natuerlich ein Auge darauf habe, was dort geaendert wird. Aber er ist noch sehr weit von dem entfernt, was das Thema verdient haette.

• Fibonaccis Biografie habe ich mir erst später angesehen! Siehe auf der Diskussionsseite mein Beitrag zu deinem Beitrag

Auf der Diskussionsseite finde ich keinen Beitrag von Dir zu einem Beitrag von mir, sondern nur meine ausfuehrliche Antwort auf Deine Anfrage "Unglaubwürdiger Abschnitt". Dass die Anfrage sich nicht auf den Artikel "Leonardo Fibonacci" bezog, sondern auf "Liber abaci", hatte ich unterstellt und hoffe ich immer noch.

Lassen wir es gut sein. --Helmut Rasinger 03:27, 22. Okt. 2006 (CEST) Übrigens zum Tiefschlaf gibt es keinen inhaltlichen Kommentar!

Ich hatte eigentlich eine Stellungnahme zu meinem Vorschlag erwartet, den Artikel durch eine Weiterleitung zu ersetzen. Das ist inzwischen passiert, da Du stattdessen am Artikel weitergearbeitet hast und Dich auf eine Diskussion nicht einlassen zu wollen schienst. Tut mir leid, dass das so gelaufen ist, aber eine weitergehende Diskussion haette da offenbar auch nicht mehr viel gebracht. Vielleicht kommt man zu anderen Themen leichter zusammen.--Otfried Lieberknecht 05:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

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--Helmut Rasinger 00:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Ich habe in anderen Worten gesagt, daß wir den Text in die Biografie integrieren können, genügt das. Mir ist selbst klar, daß der Text nicht das Gelbe vom Ei war, aber der vorherige Text war ... Ich sehe alle paar Stunden mal nach ob sich im WIKI was verändert hat, oder länger.

Ich erkläre mich ausdrücklich damit einverstanden!

• Sehr wichtig finde ich die Erwähnung von Boncompagni, weil ohne ihn der! Liber Abbaci niemals seine heutige Popularität erreicht hätte. Der Name Boncompagni ist damit unweigerlich mit Fibonacci verbunden, schmälern wir nicht Boncompagnis Verdienste. Ohne ihn hättest du nicht die erste und wahrscheinlich wichtigste Quellenangabe. Übrigens hat er sich in seinem Palast eine eigene Druckerei dafür einrichten lassen. (Quelle) Edition Boncompagni kommt nicht von ungefähr. Widme ihm doch 3 Zeilen.

• Buch des Abakus: Wie in meiner Quelle erwähnt, wurde es mehrfach in der Literatur falsch übersetzt. Ich setze WIKI keine Denkmäler!

Zitat Seite 225 Der Titel wird oft wörtlich als Das Buch vom Abakus übersetzt, aber in Italien bezeichnete das Wort abacus nicht nur die bekannte Rechenhilfe, sondern auch die Operationen, die darauf ausgeführt werden. Die richtige Übersetzung müßte lauten: ...

• Wie gesagt: es hat schon Hand und Fuß, was er schreibt, nichtzuletzt ist er Mathematiker.

Aber vielleicht liest du gerne die Originalausgabe in Englisch. Ob es nun hindu oder indo heißt, weiß ich wirklich nicht. Habe zwar versucht es rauszubekommen, ...

• Ich finde deine Art gut, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Gruß --Helmut Rasinger 00:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du hast recht, es fehlt noch ein Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte, ich bin bisher noch nicht dazu gekommen, das vernuenftig aufzubereiten, u.a. weil mir eine wichtige aeltere Publikation zu diesem Thema fehlt. Werde mich demnaechst mal daran machen.--Otfried Lieberknecht 01:24, 23. Okt. 2006 (CEST)