Diskussion:Lidice

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das ist nicht richtig.

Die Attentäter auf Heydrich waren von den Briten ausgebildete Fallschirmjäger, die von einem britischen Langstreckenbomber bereits am 19.12.41 bei Lidice abgesetzt worden waren. Lidice war Anlaufpunkt des konspirativen Einsatzes mit Schwarzsender, Waffen-, Munitions- und Verpflegungslager. Nach Lageerkundung funkten Londons Agenten ihrer Einsatzleitung, sie möge von ihren Planungen absehen, da in Böhmen/Mähren kein Aufstand zu erwarten sei. "Vergebens! Später verrieten diese Agenten die Täter. Anscheinend hatten sie in Böhmen die Einsicht gewonnen, als Werkzeuge eines ungeheueren Verbrechens am eigenen Volke mißbraucht zu sein. In gleicher Ablehnung gaben nachher zahlreiche andere Tschechen die Attentäter und Verschwörer preis. In Mähren wurde der ebenfalls von einem englischen Flugzeug abgesetzte General Luza von tschechischen Gendarmen erkannt und erschossen." (Wilhelm Pleyer, Seite 232, "Europas Mitte", München-Stuttgart, 1957)

Tolle Quelle: Ein Verbrecher deckt den nächsten Verbrecher... Blödsinn. Ein Sohn der Bauernfamilie Horak aus Lidice war in der tschechischen Armee, konnte sich nach England retten. Er war weder als Agent noch als Attentäter eingesetzt, sondern hatte sich über Umwege an Verwandte in Kladno gewandt. Dieser Brief war der einzige Beleg für die Gestapo, Lidice zu umstellen, die Männer zu foltern und am 10.6. 1942 umzubringen.

Solange die verantwortlichen Befehlsgeber der provokativen Partisanen- und Bombereinsätze als Helden hochstilisiert, ihre Einsatzbefehle als berechtigt bezeichnet werden, abwehrende Polizei- und Militärmaßnahmen hingegen als Verbrechen bewertet werden, solange gibt es keine sachgerechte Beurteilung der Kriegsverhältnisse!

Wer hat also ein Interesse daran, daß nicht die ganze Wahrheit über Lidice und die Hintergründe dafür vollständig und von allen möglichen Seiten ausreichend beleuchtet wird? - Darüber lohnt das Nachdenken!

Positiv stimmt mich, einen Deutschen, daß nach der Wende 1989/90 die Tschechen geschlossen wie ein Mann für engste Zusammenarbeit von Skoda und VW in Tschechien gestimmt haben, gegen die Pläne der tschechischen Regierung, die sich bereits damals schon mit Frankreich planerisch verbandelt hatte. VW-Skoda wurde dann letztlich doch, gerade wegen der noch in bester Erinnerung aus dem 2. Weltkrieg engstens bewährten Zusammenarbeit der Tschechen und Deutschen, bis heute für alle Beteiligten segensreich, realisiert. Und das ist auch gut so.

Die falsche Wikipedia-Darstellung zu "Lidice", die hier gepusht wird, soll nur Hass und Mißgunst, Streit und Ärger am Köcheln halten. Wem aber nützt das wohl! Tschechen und Deutsche haben, abgesehen von dem nach Kriegsvölkerrecht zulässigen "Lidice", eine Repressalmaßnahme nach KVR, auch damals, davor und sogar danach, bereits bestens und reibungslos zusammengearbeitet. Vor allem auch im kriegswichtigen Rüstungsbereich. Da gab es niemals Probleme oder etwa herausragende Sabotagen der Tschechen. Daher auch heute die enge VW-Skoda-Zusammenarbeit, absolut reibungslos.

Für die Richtigkeit Atanasius 20.11.2004

ach, du wunderschöne nebelkerze

dass der planungschef des industriellen massenmordes selbst gemordet wird, welch "seltsames" schicksal. oh atanasius, ich weiß, du trauerst um den aus der reichsmarine wegen ehrwidrigem verhalten verstoßenen oberleutnant. aber sicherlich ist es dir ein trost, dass es so untypisch war, wenn man die biographien seiner mittäter in den einsatzgruppen und konzentrationslagern betrachtet.

Es geht hier nicht um meine persönlichen Präferenzen oder Animositäten, es geht um die geschichtliche Wahrheit. Alles andere ist Füllstoff oder breitgetretener Quark dazu. Daß die Sieger die Geschichte schreiben, das weißt Du ja schon. Daß aber Rotzlöffel glauben, es noch besser wissen zu können, woher eigentlich, das ist schon ein dreistes Stück "Chutzpe" dazu. Atanasius, 26.11.2004

@Atanasius: Bitte um mehr Zurückhaltung beim Stil und bei der Wortwahl, Sätze wie: Darstellung Guernicas aus kommunistischer Rotfrontkämpfer-Brillensicht haben in der Wikipedia eigentlich niX verloren. Wenn Du wirklich glaubst, die geschichtliche Wahrheit zu kennen, dann bitte, doch meistens (ge)braucht die Wahrheit nicht so viel Lärm. Ilja • 22:14, 26. Nov 2004 (CET)

Ilja, gut gebrüllt von Dir, nur: meine Beiträge und Korrekturen zum Sachverhalt werden von gewissen Typen, wie nocturne und andere, einfach weggebürstet. Weil ihnen die Ergänzungen nicht passen, obwohl sie belegt und mit Quellenangaben versehen von mir eingebracht wurden. Da bleibt nur Rotfront-Kämpfertum als Ignoranz übrig, oder wie würdeste Du das bezeichnen wollen, um es auf den Punkt zu bringen? Leider artet das hier immer mehr in Wiki dahingehend aus, daß es eine offizielle "Show" des jeweiligen Themas gibt, von nocturne und anderen protegiert, und eine als "oppositionelle" bzw. "faschistisch" vorabdiffamierte Sicht von Menschen, die versuchen, neutral den Zusammenhang mit Fakten und Hintergründen zu unterfüttern, weil sie eben mehr dazu gelesen und studiert haben. - Wer also will nur eine verkürzte, Sieger-Sicht, Darstellung von allem, was Lidice betrifft? Sag du es selber! Gerne respektiere ich Deine Sicht, bedenke Du aber, dass das hier nicht die Wiki-Seite als offizielle ist, sondern die freie, hoffentlich?, Diskussionsseite dazu. Oder soll die auch noch redigiert, zensuriert und geschuriegelt werden? Erbitte Deine neutrale, alle Gesichtspunkte würdigende, Sicht dazu, mit freundlichem aber nicht mehr darauf hoffendem Gruß,

Atanasius.

@Atanasius. Es fällt mir persönlich relativ schwer bei solchen Kriegsereignissen "neutral" zu bleiben, ich persönlich halte nicht davon, die Verbrechen der einen mit den Verbrechen der anderen Seite aufzurechnen oder zu relativieren, wir können so Machens verstehen und gar verzeihen, wir haben die Pflicht es nicht zu vergessen und nichts, was es irgendwie entschuldigen würde. Am wenigstens können wir es ungeschehen machen. Und jeder einzelne Tote war eindeutig ein Opfer zu viel. Die Wikipedia ist alles mögliche, aber sie ist ganz bestimmt kein Forum, in dem man Kriegsverbrechen, Menschenrechts- oder Menschenwürdeverletzungen irgendwie relativieren sollte, egal ob es die Morde an Armeniern, Giftgaseinsätze im 1. Weltkrieg, den Bombenmassaker in Guernica, Hiroschima, Katyn, Lidice, Javořícko, Ležáky, Marzabotto, My Lai oder die Tausende von anderen Schandorten in der ganzen Welt, die tränenreiche Reihe scheint auch heute noch schier endlos zu werden.

Die Nazivergangenheit Deutschlands macht die Welt rund um uns immer noch auf besondere Art und Weise hellhörig und aufmerksam, denn wir wollen auch nicht falsch verstanden werden, dass wir hier etwa die Geschichte irgendwie nachträglich revidieren wollen, drum musst auch verstehen, dass hier relativ sensibel reagiert wird, wenn diese heiklen Geschichtsthemen jeweils editiert werden. Nicht nur in Deutschland, aber besonders in der Bundesrepublik wurde es nach dem Krieg erfolgreich versäumt, die beschämende Nazivergangenheit sorgfältig aufzuarbeiten, mit Schuldleugnung und Schwarzen-Peter-Spiel hat man sich erfolgreich so mache weiße Weste verschafft und gar wissenschaftliche, politische und wirtschaftliche Karriere (bis zum Arbeitgeber- oder Ministerpräsidenten und Bundeskanzler) gemacht während so manche Opfer der Schreckensherrschaft bis heute auf ihre Rehabilitation bisher vergebens warten mussten. Auch ich bin also wachsam. Gruß Ilja • 22:01, 29. Nov 2004 (CET)

Ilja, wachsam zu sein, ist doch gar nicht diskussionsbedürftig. Dagegen sehr: eindimensionales Anti-Deutsches Hetzen und falsche Darstellung geschichtlicher Zusammenhänge, die sich früher keiner erlaubt hätte, weil zu viele noch lebten, die die Wahrheit noch genau kannten. Desinformation und gezieltes politisches Agitieren sind in Wiki bei bestimmten Themen leider inzwischen standard bzw. "normal". Das verstößt nicht nur gegen NPOV-Überlegungen sondern verschreckt das Publikum. Bitte das im Auge zu behalten, bedenke: ich meine es gut! Und mag jegliche Unwahrheit oder Hexenjagd überhaupt nicht. Wir sind hier nicht bei der Antifa, sondern bei Wiki, der Dokumentation. Hoffe ich jedenfalls.

Atanasius

Es ist doch klar wie Kloßbrühe. An Lidice sind die Briten schuld, an Coventry Churchill persönlich, und an Oradour die französische Résistance. Unbelehrbare lassen sich eben nicht belehren. 212.53.120.209 11:58, 31. Mai 2005 (CEST)
Wer hat sich damit als unbelehrbar selber „geoutet”? - Ich jedenfalls prüfe sorgfältig beide Argumentationsketten. Vor allem seit den pausenlosen Kriegen immer derselben "alliierten" Figuren weltweit, von Taliban bis Guantanamo, von Irak I. bis gegenwärtig. Immer dieselben Hanseln, die immer von irgend neuen "Nazis" "angegriffen" werden und sich weltweit "verteidigen". Mich kotzt das an. Und prüfe alle Kriege nach. Immer dasselbe Gelichter, egal, wo bzw. wann man prüft. Einzig & artig stets dieselben Sieger-"Gutmenschen". - Würg, muß auf's Klo.

--84.44.136.162 16:24, 30. Dez 2005 (CET)

Bevor hier nochmals behauptet wird, das Vorgehen gegen Lidice sei "damals kriegsvölkerrechtlich zulässig" gewesen, sollte man die schon damals geltende Haager Landkriegsordnung einsehen, insbes. Artikel 46 und 50 [1]. Daraus ergibt sich nämlich genau das Gegenteil: Das Leben der Bevölkerung ist zu achten, allgemeine Zwangsmaßnahmen für Taten Einzelner sind unzulässig. Massenmord bleibt Massenmord; und wenn Massenmord als rechtmäßig hingestellt wird, weiß ich, mit wem ich es zu tun habe. --Idler ∀ 17:31, 30. Dez 2005 (CET)

Natürlich war es zulässig. Partisanen und Attentäter stehen natürlich nicht unter dem Schutz des Kriegsrechts oder der Haager Landkriegsordnung. Man sollte Partisanen nicht mit regulären Truppen verwechseln. Und Repressalien gegen die eroberte Bevölkerung sind durchaus zulässig, wenn die illegale Kämpfer (heute würde man wohl Terroristen sagen) unterstützt, damit stellt sie sich nämlich mit den Partisanen auf eine Stufe. Wenn die Zivilisten nicht, wollen daß auf sie geschossen wird, sollen sie sich halt aus den Kämpfen raushalten.


Du sagst es. Im Auftrag des britischen Secret Service und mit Zustimmung der tschechischen Exilregierung in London wurden Fallschirmagenten ausgebildet und 1941 laufend über dem Protektorat Böhmen und Mähren abgesetzt. Ansehnliche Mengen an Waffen, Munition und Sprengstoff folgten den Springern. Mittels Bestechung konnte ein Teil der männlichen Bevölkerung des Dorfes Lidice bei Kladno dafür gewonnen werden, Untergrundkämpfer aufzunehmen und Waffen sowie Munition zu horten. Als Letzte wurden in der Nacht zum 29. Dezember 1941 die ehemaligen tschechischen Unteroffiziere Jan Kubis und Joseph Gabcik von einem britischen Langstreckenbomber des Typs Halifax eingeflogen.

Hauptzweck des Unternehmens: Vorbereitung und Durchführung eines erfolgreichen Attentats auf den Stellvertretenden Reichsprotektor SS-Obergruppenführer und General der Polizei Reinhard Heydrich. Im Anschluß daran: Aufbau einer Partisanengruppe in Böhmen.

Hintergrund: Die Tschechen waren drauf und dran, sich im Schutz des Reiches heimisch zu fühlen und sich vollends mit den Deutschen auszusöhnen. Der BBC-Mitarbeiter Alan Burgess stellte nach sorgfältiger Forschungsarbeit in seinem Buch „Seven Men at Daybreak” (1960) dazu fest: „Die Westmächte konnten jetzt nicht mehr damit rechnen, daß weiterhin Widerstand geleistet würde; mit jedem Tag geriet die CSR weiter in das Lager der Nazis. Der Tschechische Geheimdienst sah nur die Möglichkeit, den Lauf der Dinge zu unterbrechen und der Welt zu zeigen, daß die CSR wieder auf der Seite der Alliierten stand. Heydrich - der Reichsprotektor und oberste Chef der Sicherheitspolizei - mußte umgebracht werden.” In einer schriftlich festgehaltenen Befehlsausgabe an die ihm unterstellten Fallschirmagenten erklärte der tschechische Leutnant Adolf Opalko: „Wenn wir ihn nicht töten, wird das tschechische Volk auf Seite der Nazis kämpfen.” Mit dem Mord an Heydrich — so faßte Burgess die Meinung der zuständigen Planungsinstanzen in London zusammen — würde das Reich „solch einen Schlag ins Gesicht erhalten, daß die Kollaboration unmöglich und jede Versöhnung schwierig würde”.

Die Tat: Am 27. Mai 1942 fuhr Heydrich — gewohnheitsmäßig im offenen Wagen und ohne sichernde Begleitung — die tägliche Route zu seinem Dienstsitz. An einer Ausfallstraße im Prager Vorort Holeschowitz war die Falle gestellt. Durch gezielten Handgranatenwurf verletzten Kubis und Gabcik den Stellvertretenden Reichsprotektor so schwer, daß er nach qualvollem Leiden am 4. Juni 1942 im Prager Lubowka-Krankenhaus starb.

...Der ärmste musste 8 Tage quälend ertragen, dass seine Helfershelfer sich die folgenden Spinnereien ausdachten und völlig unschuldige Kinder, Frauen und Männer am 10.6.42 umbrachten. In so kurzer Zeit können nicht mal die superdeutschen Gestapobeamten die Hintergründe herausgefoltert haben. .. 20.11.2006

Das Kommando des Leutnants Opalko wurde aus den eigenen Reihen heraus verraten: Die tschechischen Fallschirmagenten Curda und Gerik holten sich die ausgesetzte Belohnung von je 500.000 Reichsmark. Nach kurzem Feuergefecht wurde die in der Prager Karl-Borromäus-Kirche verschanzte Agentengruppe ausgeschaltet. Kubis und Gabcik endeten durch Selbstmord.

Auch die Vorgänge in Lidice waren von Tschechen verraten worden. Ein Polizeikommando, das die dort versteckten Agenten festnehmen sollte, wurde aus englischen Maschinenpistolen beschossen. Trotz vorausgegangener Aufforderung weigerte sich die männliche Bevölkerung von Lidice, die Agenten auszuliefern.

Auch diese Gestapo-Behauptung stellte sich als falsch heraus.

Nachdem sich alle Hinweise aus der tschechischen Bevölkerung bestätigt hatten, traf der — übrigens völker- und kriegsrechtlich gedeckte — Vergeltungsschlag das unglückliche Dorf. Ein tschechisches Gendarmeriekommando aus Prag erschoß 199 männliche Einwohner. Heerespioniere und Arbeitsdienst zerstörten nach "Evakuierung" der Frauen und Kinder die Gebäude der Ortschaft.

Es waren "nur" 173 Männer, die von den Deutschen erschossen wurden, die Gendarmerie "sicherte" dieses Massaker. Die anderen 19 Männer wurden in Kladno und Prag erschossen. >Insgesamt wurden 192 unschuldige Männer umgebracht. Woher stammen eure blödsinnigen Angaben??...

Im Rahmen des Massakers gegen das Dorf Lidice kam kein einziger Soldat der Waffen-SS zum Einsatz.

Man sollte das auch kennen, zumal sich Deutschland einen propagandistisch ausschlachtbaren Verstoß gegen das geltende Kriegsvölkerrecht sicher nicht leisten wollte, aber dennoch einen empfindlichen Schlag austeilen wollte. --84.44.136.202 13:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ilja,

Dein Geständnis Deiner Nichteignung für einen Moderatorenposten bei Wikipedia finde ich löblich; den Schneid hätten die wenigsten ("@Atanasius. Es fällt mir persönlich relativ schwer bei solchen Kriegsereignissen "neutral" zu bleiben, "). Wenn man aber zu solcher Selbsterkenntnis schon fähig ist, sollte man auch die Schlußfolgerungen daraus ziehen, und das heißt dann doch, sich aus solchen Themen besser heraushalten, oder? Denn in dem zitierten Teilsatz hast Du doch gesagt, daß Du zu einem objektiven dokumentativen Gemeinwerk nichts positiv beizutragen hast, oder? Warum ist die Schlußfolgerung von Wikipedia-Aktivisten immer genau gegenteilig?

Gruß (nicht signierter Beitrag von 195.243.201.45 (Diskussion) 23:54, 28. Nov. 2019 (CET))

Hinweis

Der Artikel wurde gelöscht und neu geschrieben.

Und ich habs revertiert. Von allem andern mal abgesehn, war das kein Deutsch. Inwiefern soll denn der jetzige Artikel geändert werden? --logo 18:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Beleg

"... Die Behauptung, die Dorfbewohner hätten die Attentäter beherbergt, stellte sich später als falsch heraus..." Was ist denn der Beleg dafuer?


Die Akten der GESTAPO mit den Folter-Protokollen

Vorwand, um nicht auf 2. Ort der Repression hinzuweisen

Mit der Begründung "ist zwei Zeile höher verlinkt" löscht Benutzer ahz einen deutlicheren Hinweis auf Ležáky, 24. Juni 42. Hier der Satz ....

Diejenigen 82 Kinder, die nicht zur Germanisierung vorgesehen waren, wurden zusammen mit 11 Kindern aus [[Ležáky]] ins Vernichtungslager Kulmhof deportiert und dort vergast.

Wie soll jemand ohne großes Detailwissen auch nur auf die Idee kommen, was hinter [[Ležáky]] stecken könnte? Halte eine separate Erwähnung für dringend erforderlich. Mein Vorschlg dafür:

Vergleichbar mit dieser Vergeltungsmaßnahme war die wenige Tage später durchgeführte vollkommene Zerstörung von Ležáky.

Dafür kann natürlich die Erwähnung im lfd. Text entlinkt werden, wenn das ahz oder andere "stört". Obwohl ich das so auf sein erstes Löschen hin gemacht habe, löscht er erneut - ohne Begründung (rev, keine Verbesserung). Gruß --Asdfj 22:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Link steht immer noch an der selben Stelle. ich habe nur deine Verunstaltungen im Format beseitigt. Brauchst du eine neue Brille? --ahz 22:29, 22. Okt. 2007 (CEST)
Die "Verunstaltungen" wendet nur das Siehe-auch-Format im gleichen Absatz an (kein sep. Absatz). Aber wir nähern uns ja nun vielleicht dem Ergebnis. Wünsche trotzdem gute Nacht. --Asdfj 22:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Grund da etwas kursiv zu schreiben oder einzurücken. Ebenfalls gute Nacht. --ahz 22:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gliederung

Begriff Zerstörung

Unter dem Begriff "Zerstörung 1942" folgt der Bericht über die Ermordung der männlichen Bewohner, die Verschleppung von Frauen und Kindern ,die überwiegend auch ermordet werden, ganz zum Schluss des Verbrechens wird auch das Dorf zerstört. Die geringste Tat wird also als Begriff für die ganze Aktion genommen. Wenn man korrekt sein wollte, müßte man also sagen, die Ermordung der männlichen Bewohner, die Verschleppung von Frauen und Kindern, die überwiegend auch ermordet werden und die anschließende Auslöschung des Dorfes.
Dieser Begriff Zerstörung von Lidice wird wie in Wikipedia auch in vielen Büchern verwendet, trotzdem muss er nicht richtig sein. Zum einen ist er sprachlich falsch, man kann Sachen zerstören also z.b. feste Dinge werden ihrer festen Struktur beraubt, aber Menschen werden getötet, ermordet, abgeschlachtet, umgebracht usw. . Daher wird jemand, der die Angelegenheit Mordaktion Lidice nicht kennt, bei Erwähnung der "Zerstörung " , gar nicht auf die Idee kommen, dass damit auch die Tötung der Menschen gemeint ist. Der Sinne von Sprache ist aber doch dass man sich eindeutig ausdrückt. Daher möchte ich in den nächsten Tagen den Verbrechensbegriff ändern. Im Grunde bedeutet der Begriff Zerstörung von Lidice eine Verharmlosung des Geschehens.--Orik 23:56, 13. Jan. 2008 (CET)


Endlich mal einer, der auf dieser Diskussionsseite durchsieht. Leider ist die Kritik, ob "Zerstörung oder Vernichtung" marginal, wenn nicht die grundlegenden Spinnereien auf dieser Seite (Partisanenabwehr, angebliche Waffenfunde usw.) kritisiert werden. 15.1.2008

Lieber 141.20.2.29, bitte signieren Sie doch Ihre Beiträge auf der Diskussionsseite, sonst kommt man beim Lesen der Beiträge ins Schwimmen, wer welchen Gedanken verfasst hat. Die Argumente Partisanenabwehr, angebliche Waffenfunde habe ich nicht gefunden.--Orik 13:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Orik Waffenfunde und Partisanen unter der Überschrift "Das ist nicht richtig" Zitat vom Nazi Wilhelm Pleyer, Seite 232 von 1957, das war 141.20.2.29 vom 4.2.2008

danke, da haben Sie aber völlig recht. aber Hauptsache, der Unsinn steht nicht im Artikel. --Orik 22:48, 5. Feb. 2008 (CET) hier noch ein Tip für die Erstellung der Signatur : Siehe Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 5: Kommentar unterschreiben


Die hier umstrittene Überschrift Zerstörung 1942 um das hoffentlich unstrittige Wort Massaker,, erweitert.
Bei "Vergeltungsmaßnahme" das Anführungszeichen dazugesetzt, um kenntnlich zu machen, dass das die Sprache der Mörder war. - Asdfj 23:01, 8. Mär. 2008 (CET) -
Durch AHZ erfolgte begründungslos ein Revert. (00:00, 9. Mär. 2008 AHZ (Diskussion | Beiträge) K). Das kann ich so nicht akzeptieren. - Asdfj 23:20, 8. Mär. 2008 (CET) -


Streitet euch nicht, Kinder. Massaker und Zerstörung trifft doch einigermaßen das Geschehen. 141.20.2.29 vom 10.3.2008

Die Anführungszeichen sind falsch gesetzt. Man verwendet diese als Kennzeichen eines Zitates, bei kurzen Phrasen besonders, um sich von der Sichtweise zu distanzieren und diese nicht als allgemeingültig gelten zu lassen. Beispiel "Entkulakisierung", das ist ein vom stalinistischen Regime selbst kreierter Begriff, der so und unkritisch von anderen nicht angewendet werden darf. Gleiches gilt für "Entjudung", "judenrein" oder "Endlösung der Judenfrage" bei den Nazis. "Vergeltungsmaßnahme" ist dagegen ein allgemeingültiger Begriff. Er darf nicht in Anführungszeichen gesetzt werden, nur weil man sich von dem jeweiligen Subjekt distanzieren will, bzw. nur dann, wenn es sich um einen groben Mißbrauch (also eine Umdeutung) des Begriffes handelt. Das ist hier nicht der Fall, es handelte sich um eine Vergeltungsmaßnahme und sonst nichts. Ob angemessen, menschenrechtlich gerechtfertigt, zielführend, verbrecherisch, ist alles nicht der Punkt. Das kann man separat ausführen. Die Anführungszeichen gehören an dieser Stelle weg. (nicht signierter Beitrag von 195.243.201.45 (Diskussion) 23:41, 28. Nov. 2019 (CET))

Fotografie / Fotobeschreibung entfernt

Folgender von mir eingefügter Text wurde von einem Benutzer mit der Begründung, der Inhalt sei klar erkennbar, am 24. Mär. 2008 ganz entfernt. Der Link zur Aufnahme steht zur Zeit unter Weblinks.

Abbildung: Die Fotografie der Opfer durch einen Täter am 10. Juni 1942 findet sich hier. (Engl. Wikipedia)
Beschreibung: Schwarz-weiß-Fotografie. Es sind mehrere Reihen von Körpern zu sehen, die vor der Mauer eines teilweise zerstörten Gehöfts liegen. Davor stehen vier uniformierte Personen. An der Mauer lehnen mehrere Betten (Kugelfang?).

So selbstverständlich ist die Aufnahme durch einen puren Link nicht erschließbar, wie der andere Benutzer vielleicht meint. Es ist eine der seltenen Aufnahmen eines deutschen Masssakers, bei dem die Opfer in einer Anordnung fotografiert wurden, die sehr ungewöhnlich erscheint. Die bekleideten Körper (vermutlich Leichname) liegen aufgereiht neben einander. Diese Ausrichtung ähnelt einer Jagdstrecke nach einer Treibjagd. Das Bild ist so unscharf, dass weder Gesichter von Tätern oder Opfern erkannt werden können. Auch die Anzahl der Opfer läßt sich nur schätzen (mind. 40, vielleicht 60. Keine 100 auf dem Bild. Die Reihen sind im Bild angeschnitten). Beachtlich ist auch die Haltung der vier abgebildeten Täter und die im Hintergrund zu erkennende mögliche Hinrichtungsstelle - eine Scheunenmauer mit Matratzen als Kugelfang. Die Beschreibung der engl. WP nennt nur Ort und Zeitpunkt der Aufnahme und dass sie durch einen unbekannten dt. Soldaten erfolgt sei. Dadurch ist die genaue Situation und die Urheberfrage zu dem Foto nicht geklärt. Wahrscheinlich deshalb steht das Bild auch nicht in den Commons zur Verfügung. Damit der Inhalt des Bilds nicht für den Artikel verloren gehen kann, ist es notwendig ihn zu beschreiben. Obiger Text ist dazu ein karger Anfang. In einem Gerichtsverfahren hätte das Bild kaum einen Beweiswert gegen eine der beteiligten Personen - es könnte nur die Schilderung des Ablaufs überprüfbar machen, ihn ergänzen. Meines Erachtens sollte auf diese Bildbeschreibung bei diesem Artikel nicht verzichtet werden. - Asdfj 10:05, 24. Mär. 2008 (CET) -

Dem schließe ich mich an. Trägt zum Informationsgehalt bei. Schade nur, dass das Bild in der de:WP nicht erlaubt ist (?) --Hendrike 11:08, 24. Mär. 2008 (CET)
Findet sich denn eine wissenschaftliche Quelle, die dieses Foto ähnlich interpretiert bzw. in der diese besonderen Aspekte des Bildes ("Jagdstrecke", etc.) so erwähnt werden? Ansonsten bleibt es die Interpretation eines WP-Editors, die jedoch nicht massgeblich sein kann, ja, die noch nicht einmal erwähnenswert ist. Also: Falls dieseses Bild tatsächlich eine Erwähnung in der Literatur zum Thema hat, kann man sicher entsprechend darauf verweisen, ansonsten muss der reine Link reichen.--schreibvieh muuuhhhh 14:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Beschreibung Beschreibung: Schwarz-weiß-Fotografie. Es sind mehrere Reihen von Körpern zu sehen, die vor der Mauer eines teilweise zerstörten Gehöfts liegen. Davor stehen vier uniformierte Personen. An der Mauer lehnen mehrere Betten (Kugelfang?). war völlig überflüssig, denn das kann jeder auf dem Bild selbst erkennen. Wesentlicher wären Angaben, wo das Bild aufgefunden wurde und wo sich das Original befindet. --ahz 17:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Überlebender

Warum wurde die Info über den Überlebenden gelöscht? Finde ich wichtig, die Info habe ich bekommen, als ich am Wochenende in Lidice persönlich war!

Literatur: Heinrich Mann, Lidice, Berlin 1942

Scheint mir absurd. Heinrich Mann konnte 1942 ganz bestimmt nicht ein Buch mit dieser Thematik in Berlin herausgeben. 1940 emigrierte er bekanntlich in die USA. Gemäss dieser Quelle versuchte Mann das Buch im mexikanischen Verlag El Libro Libre herauszugeben und dies 1943, nicht 1942. Wenn schon Literatur anführen, dann bitte fundiert. Was wäre hier als Angabe sinnvoll? Der erste Versuch von 1943, oder eine aktuelle von 1984 (mit ISBN). -- Хрюша ?? 11:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Unter die Literaturliste gehörte das Werk ohnehin nicht. Ich habe es deshalb in den Artikel eingearbeitet. Der Roman ist 1943 in dem mexikanischen Verlag veröffentlicht worden, Beleg ist im Artikel angegeben. -- lley 00:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nazionalsozialisten/Deutschen

Meiner Meinung nach, die Deutschen wollen sich vom Schuld reinigen und deshalb schreiben Sie, dass die Täter der Massenmord die Nationalsozialisten, und nicht die Deutschen, sind. (nicht signierter Beitrag von 213.211.37.76 (Diskussion) 15. Mär. 2009, 21:20)

So so, die deutschen Sozialdemokraten und Kommunisten haben also Lidice zerstörrt? --ahz 21:29, 15. Mär. 2009 (CET)
1) Signieren! Anonym in diesem Zusammenhang ist schon seltsam. Die Nationalität gäbe Aufschluss. Ich bin Deutscher und mein Vater war im KZ, wir sind offensichtlich nicht an Lidice beteiligt gewesen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:57, 16. Mär. 2009 (CET)
Hallo, ich verstehe nicht diese "emotionalen Reaktionen." Vielleicht sollte einfach mal nachgesehen werden, ob das Adjektiv deutsch an der richtigen Stelle steht. Der Artikel hier ist ja in der nahen Vergangenheit wahrlich nicht unumstritten gewesen. Nationalisten gibt und gab es ja auch anderswo. Wenn sich nach der eigenen Meinung jemand anders nicht so perfekt ausdrückt, sollte trotzdem auf den Inhalt der Mitteilung geachtet und reagiert werden. Bezogen auf das Verhalten deutscher Volksvertreter, auch der deutschen Regierungen, nach 1949 macht der Vorwurf ja streckenweise schon Sinn. Wir sollten nicht überheblich Oberlehrer spielen, selbst mit Sozialdemokraten, Kommunisten oder KZ´lern in der (fiktiven oder realen) Familie. Das was AHZ antwortet, ist m.E. einfach unvers… (wie war das Wort?). Und natürlich sind IP-Beiträge hier genauso erwünscht wie die von eingetragenen Usern der WP, die ja auch nicht immer das Gelbe vom Ei schreiben (ja ahz, ich fürchte ich weiß, was du über mich meinst). Also bitte etwas mehr Wiki-ness. - MfG - asdfj 10:33, 16. Mär. 2009 (CET) -
Nachtrag: nachdem ich gesehen habe, wie oft ihr seit dem 13. d. M. dieses richtige Adjektiv hier rausgeschmissen habt, überlege ich mir, ob das nicht als Vandalismus diskutiert werden muss. Das ist ja unglaublich, wie sich hier zwei UserInnen verhalten haben. Bitte lasst das jetzt. – MfG asdfj –

Warum sprechen Sie über deutschen Sozialdemokraten, Kommunisten und KZ´lern, wenn im Artikel klar steht "Nazionalsozialisten"? Auf der anderen Seite, haben diesen Masakr italienische oder slowakische Nazionalsozialisten gemacht? Nein. Deshalb muss auch die Nazionalität im Artikel geschrieben sein. Es kann für Ihnen unangenehm sein, doch, das ist die Wahrheit. --86.61.174.153 16:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Die wiederholte Einfügung „deutsch“ ist Unfug und überflüssig, weil man bei der Nennung von Nationalsozialisten ohnehin weiß, dass es Deutsche waren. Die hier aufgeführten Italiener z. B. waren keine Nationalsozialisten, sondern Faschisten; die Slowaken waren auch keine Nationalsozialisten sondern Nationalisten oder wissenschaftlich entsprechend anders zu bezeichnende Angehörige einer slowakischen rechtsgerichteten resp. rechtsradikalen, autoritären oder totalitären Bewegung. --Benatrevqre …?! 17:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Seite gesperrt? Ja, jetzt ist es klar sehen, dass die Deutschen immer noch nicht mit ihren Verbrechen zwischen Jahren 1933 und 1945 abgefindet sind. Das ist nich Pobelei, das ist die Wahrheit. Schauen Sie sich an die anderen Texten in anderen Sprachen auf Wikipedia, englisch, slowakich, russisch, spanisch, immer ist die Nazionalitat im Artikel geschrieben. Reparieren Sie meine Fehler, die ich in der deutschen Sprache mache, das bestimmt. Aber machen Sie keine Zensur! --147.251.41.57 11:35, 7. Dez. 2010 (CET)

Einleitung, Lemma, Aufteilung?

Prompt hat der/die Userin ahz das deutsch wieder entfernt! Was soll das? Aber vielleicht ist das jetzt mal der Anlass auch über das Lemma zu diskutieren. Es gibt den Ort und es gibt als hiistorisches Ereignis das Massaker von Lidice. Von beidem enthält die deutschsprachige WP inzwischen soviele Informationen, dass die Lemmata auch getrennt werden könnten..

Bis dahin halte ich aber eine Einleitung in diesem Sinne für besser, als die historisch "bereinigte" Fassung, um die sich hier zwei Leute besonders bemühen:

alternativer Vorschlag für die Einleitung
Lidice (deutsch Liditz) ist eine Gemeinde im Okres Kladno in Tschechien. Sie liegt fünf Kilometer östlich von Kladno und 20 km westlich von Prag in der Mittelböhmischen Region. Während der Besetzung der Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg wurde Lidice 1942 von den deutschen Nationalsozialisten als Teil der Rache-Aktionen wegen der Tötung des höchsten SS-Offiziers in Prag, R. Heydrich, vollkommen zerstört. Nach dem Krieg wurde Lidice 300 m vom alten Ort entfernt neu aufgebaut. An der Stelle des früheren Lidice befindet sich heute eine Gedenkstätte und ein Museum.

Begründung: natürlich ist es überhaupt kein Problem zu schreiben, dass es eine deutsche Besetzung gab. Heydrich kann in der Einleitung m. E. unverlinkt bleiben. Es ist leserfreundlicher es in dem Absatz zu machen, in dem es um die Ortsgeschichte geht.

Im verlinkten Artikel über die Geschichte der Tschechoslowakei wird alles über den Wandel in dem Zeitraum ausführlich erklärt. Die dort gegebene Darstellung umfasst den Zeitraum von 1848 bis 1993.

Die Korrekturen von ahz an dem Teil über die Geschichte des Orts wären ja auch noch ein Diskusssionspunkt. Aber wenn es einen separaten Artikel gibt, dann besser dort. MfG - asdfj 11:20, 16. Mär. 2009 (CET) -

Habe den Hinweis auf die deutsche Besetzung unter Geschichte ergänzt. --

Marta Hroníková

Der ganze Absatz über Marta Hroníková war Unwirklichkeit. Gemäss das Buch "Lidice: čin krvavého teroru a porušení zákonů i základních lidských práv" (Lidice: Der blutige Terrorakt und und Verbrechen gegen Gesetz und Grund- und Menschenrechte), S. 63 und 111, war Hroníková schon in 1945 gefunden. (Siehe Googlebooks) --Honzula 18:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Gib uns den Link zum google-Buch. Bis dahin stelle ich Deine Änderung zurück. --Hubertl 18:53, 25. Jan. 2012 (CET)
+1. Wann ist das Buch erschienen, wer ist der Autor? Das Schicksal von Hronikova ist ja vermutlich in dem Buch der Gedenkstätte Lidice, Jolana Mackovà, Ivan Ulrych (Hrsg.) Kinderschicksale aus Lidice enthalten. VEGA-L, Nymburk 2004--Orik 19:02, 25. Jan. 2012 (CET)
Im Buch "Kinderschicksale aus Lidice" (Hrsg. Jolana Macková, Ivan Ulrych) schreibt man über Marta Hroníková auf der Seite 42, dass sie im Vernichtungslager Chelm über Nerr (Kulmhof) wahrscheinlich ermordet wurde! Dasselbe steht in der tschechischen Fassung "Osudy lidických dětí". In beide Bücher schreibt man überhaupt nichts über "ungeklärte Situation mit tschechischen Psychiatrien". Gebt mir den Autor, das Buch und die Seite wo es steht. --Honzula 16:27, 1. Feb. 2012 (CET)
Lidice: čin krvavého teroru a porušení zákonů i základních lidských práv. Praha 1945. Der Volltext dieses Buches ist auch an der Seite lidice.cz zugänglich: http://www.lidice.cz/obec/historie/proc.html --Honzula 11:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte jetzt einmal ganz vorsichtig folgendes anmerken, ohne jemanden nahetreten zu wollen: In der Schicksalsbeschreibung dieses Kindes wird unter anderem dargestellt, dass es eine ungeklärte Situation mit tschechischen Psychiatrien gegeben hat. Was kann uns sicher machen, dass gerade in einem Buch aus CZ genau diese Sache nicht ausgespart sein soll? Immerhin ist das ein schwerwiegender Vorwurf, der sich gegen tschechische Behörden richtet. Aber, wir wissen, dass damals kalter Krieg war - und zwar in einer seiner heißesten Phasen - und man natürlich von westlicher Seite her alles getan hat, um die Politik Tschechiens in einem möglichst schlechten Licht erscheinen zu lassen, dieser Revisionismus lebt ja bis heute. Da waren die Opfer zweitrangig, hauptsache, man konnte sich medial verklopfen. --Hubertl 13:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Was? Was für ein kalter Krieg, Hubert? Das Buch, die behauptet, dass Marta Hroníková war im Jahre 1945 aufgefunden und ihrer Mutter zurückgegeben, ist schon im Jahre 1945 herausgekommen. D.h. fast zwei Jahre bevor Präsident Truman verkündete seine doktrine gegen Kommunismus; drei Jahre bevor die Kommunisten die volle Macht in der Tschechoslowakei übernahmen und fünf Jahre bevor - gemäss eure Buch aus dem Jahre 2004 - Hroníková "aufgefunden wurde" und fünfzehn Jahre bevor sie "als verschollenes Kind aus Lidice anerkannt wurde". Und das zweite Buch ist mehr als 25 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges herausgekommen. --Honzula 19:05, 26. Jan. 2012 (CET)
Jalta? Warmer Krieg? Potsdam, kalter Krieg? Was jetzt. Es wird verschiedentlich von der Ermordung von 82 Kindern geschrieben (Chelmno), die Sache mit der Odyssee des Kindes wurde am 13. Oktober 2005 in Wikipedia eingestellt (von einer IP) ohne Quellenangabe. Nun, es hat sich 6 Jahre gehalten, gleichzeitig erkennt man, dass Wikipedia gerne auch als Quelle genommen wird - ohne dass man es angibt. So kann sich möglicherwese Falsches verbreiten, oder auch nur schlampertes Arbeiten. Ich habe inzwischen Mailkontakt mit Prof. Pohl aufgenommen, der ebenfalls zu diesem Thema geschrieben hat. Bis dahin, kein kalter Krieg hier! Wir sind es der Welt schuldig, das beste zu präsentieren, was uns zur Verfügung steht. Gerade bei so einem schwierigen Thema. Und mit Verlaub, nicht jede zeithistorische Beschreibung aus dem Jahre 1945 muss auch der Wahrheit entsprechen. Gerade hier gilt: Die Wahrheit ist ein Kind seiner Zeit. --Hubertl 17:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Beteiligung deutscher Polizisten

Bei einer Recherche in anderer Sache habe ich diesen Artikel [2] gefunden. Dieser Artikel aus der "Welt" ist aus dem Juni 2012. Die Fotos zeigen, dass die Männer von deutschen Polizisten erschossen wurden. Ich kenne mich zum Thema Lidice zu wenig aus. Kann sich bitte jemand dieser Sache annehmen? Danke und Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 13:26, 29. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch

Dass Lezaky erwähnt wird , ist sinnvoll, weil es Teil der gleichen Mordaktion war wie Lidice. Was haben aber die Morde von Telavåg und Borova mit Lidice zu tun.? Wenn wir die in den Artikel nehmen, können wir genauso noch schätzungsweise weitere 100 andere Orte von Masskern hier im Artikel unterbringen. Es ist bei Telavåg und Borova kein Bezug zu Lidice hier zu erkennen. Ich bin für die Entfernung.--Orik (Diskussion) 00:35, 7. Dez. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 11:32, 27. Nov. 2015 (CET)

diverses

Daraufhin leiteten die Nationalsozialisten massive Vergeltungsmaßnahmen gegen die tschechische Zivilbevölkerung ein.

die Nationalsozialisten . geht es vielleicht etwas genauer ?

wieso leiteten ein ? sie führten sie durch

gegen die tschechische Zivilbevölkerung - gegen alle ? Doch wohl eher gegen einige (=> gegen xxxxxxx tschechische Zivilisten (xxxxx = z.B. 'einige Tausend' o.ä.)

Der Ort Lidice wurde in Brand gesteckt, gesprengt und schließlich durch Züge des Reichsarbeitsdienstes eingeebnet, um die Gemeinde vollständig von der Landkarte (??) zu tilgen.

Ich schlage vor, den letzten Satzteil wegzulassen. --Neun-x (Diskussion) 16:44, 24. Jan. 2016 (CET)

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