Diskussion:Lieber tot als rot

Herleitung

Die Herleitung von Heute König, morgen tot scheint mir sehr, naja, sagen wir mal: nicht den Ausruf Na, klar! provozierend. Eine Anlehnung an Lever dood as Slaav! (Lieber tot als Sklave!) schiene schon eher Sinn ergebend. --::Slomox:: >< 18:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du warst so höflich, nicht zu schreiben: an den Haaren herbeigezogen. Aber der Büchmann gibt tatsächlich diese Erklärung, die - das Hauff-Lied nicht unpopulär war - auch plausibel erscheint. Uka 23:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

an den Haaren herbeigezogen wollt ich auch explizit nicht sagen ;-) Das kann ja alles angehn, bloß ist es nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Daher wollt ich mal eine Phrase anbieten, bei der man bloß ein Wort ändern muss, statt den ganzen Satz auf den Kopf stellen zu müssen. Und Büchmann hat ja auch nur von Heute König, morgen tot nach Heute rot, morgen tot hergeleitet. Für Lieber tot als rot ist er zu früh gestorben. Was genau steht denn im Duden? --::Slomox:: >< 16:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Falls es sich auf meinen Quelleneintrag zu Heute rot, morgen tot bezieht, so steht dort :Kommentar, wenn jemand unerwartet gestorben ist. Mit rot ist in dieser Redensart die frische gesunde Rötung der Wangen gemeint.Das wars. Gruß. --nfu-peng Diskuss 16:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und aus welcher Quelle stammt dann die Verbindung zwischen Heute rot, morgen tot und Lieber tot als rot? --::Slomox:: >< 16:47, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Herleitung von Jesus Sirach über Leichenpredigten bis Wilhelm Hauff ist "Büchmann". Uka 20:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Herleitung, die der "Büchmann" vorschlägt, kann ich natürlich nicht überprüfen. Plausibel erscheint mir das schon, weil solche Umdeutungen bzw. Vereinahmungen ursprüngliche religiös gemeinter Sätze und Symboliken für poltische Parolenbildungen durch insbesondere rechtskonservative Propagandisten ein beliebtes und übliches Verfahren war, das sich an einen verfügbaren Wissens- bzw. Glaubensbestand anschließen konnte. Ernst Bloch hat in "Erbschaft dieser Zeit" gezeigt, wie die Nazis in dieser Weise Begriffe wie "Drittes Reich" und "Tausendjähriges Reich", die ursprünglich dem biblichen Buch Apokalypse zugehören, umgedeutet wurden, und zwar so erfolgreich, daß auch hier der politische Gebrauch den ursprünglich religiösen so verdrängt hat, daß dieser in Vergessenheit geriet. Gerade also, weil die Herleitung von "Lieber tot als rot" von einem apokryphen Vers so konstruiert wirkt, erscheint es mir richtig, an solche Zusammenhänge zu erinnern. 21:25, 24. Okt. 2006 (CEST) (Untschrift vergessen...) Uka 09:53, 29. Okt. 2006 (CET)

um diese Diskussion nach fünf Jahren nochmals aufzunehmen: Die "Beweiskette" von Jesus Sirach bis Hauff mag mit Büchmann belegt sein und erscheint mir durchaus plausibel; was dieser Beleg allerdings nicht deckt, ist der Sprung vom Rot als theologisch/ikonographisch konnotierte "Farbe des Lebens" zum Rot der Arbeiterbewegung, und um das geht es ja hier. Das einfach in einen Topf zu schmeißen halte ich für mehr als gewagt. Dass die LTI sich gerne mal bei der Heilsgeschichte bediente, ist mir bekannt, aber ich bezweifle, dass das im hier vorliegenden Slogan auch nur mitschwingt. Zumal der obige Beitrag erst den Nazis die Leistung zuschreibt, den "religiösen Gebrauch" der Farbe Rot "umgedeutet" oder "verdrängt"zu haben; mir schwant, dass auch schon die Kommunarden/Sozialisten/Kommunisten mit der Roten Fahne anderes im Sinn hatten, als den Proletarier mit Gottesfurcht zu erfüllen...Würde das daher alsbald rausschmeißen. --Janneman 03:12, 1. Dez. 2011 (CET)

Weitere sieben Jahre später komme ich vorbei und bemerke: Den höflich verpackten Einwänden von Benutzer:Slomox bezüglich der beschriebenen angeblichen Herleitung wurde offensichlich 12 Jahre lang nicht Rechnung getragen. Ich entferne nun die fragliche Passage (Der Slogan geht (nach Georg Büchmann: "Geflügelte Worte") ursprünglich zurück auf ein Wort im apokryphen Buch Jesus Sirach, 10,12, wo es heißt "Heute König, morgen tot". In spätmittelalterlichen Leichenpredigten, wenn der Tote plötzlich und früh verschieden war, wurde daraus "Heute rot, morgen tot", wobei "rot" als Farbe des blühenden Lebens (rote Wangen) verstanden wurde. [1] Noch Wilhelm Hauff bezieht sich darauf in seinem 1824 entstandenen "Reiters Morgenlied" mit dem Vers "Morgenrot, leuchtest mir frühen Tod". Nachdem im 19. Jahrhundert Rot zur Symbolfarbe der sozialistischen Arbeiterbewegung geworden war, wurde die ursprüngliche theologische Bedeutung im Sinne eines "Memento mori" zu einer politischen Kampfparole umgedeutet und umformuliert.), denn imho hat weder "Heute König, morgen tot" noch "Heute rot, morgen tot" etwas mit dem Lemma zu tun. Auch die obigen Ausführungen von Benutzer:Uka deuten nicht darauf hin.

Außerdem wird aus den Mutmaßungen sonst noch "Wahrheit" – An der Ernst-Moritz-Arndt-University zu Greifswald wurde schon munter "nach Gutsherrenart" aus de.wp "zitiert" (PDF; S. 113-118). --Judäische Volksfront (Diskussion) 17:09, 24. Okt. 2018 (CEST)

P.S.:Übrigens scheint auch mir eine Herleitung von "Lever dood as Slaav!" nicht unwahrscheinlich.

Goebbels

mag jemand diese [1] [2] quellen bestätigen. im internet findet sich dazu nichts, jedenfalls habe ich nichts gefunden. ein gang zu einer bibliothek oder zu einem archiv wäre daher angesagt: also "april 1945 (1.4.1945), radio werwolf" nachschlagen, verifzieren (bzw. falsifizieren) und dies ergebnis den anderen wikipedias mitteilen... ;-) -- schwarze feder 13:45, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab den Hinweis auf Goebbels mangels Quelle gelöscht. Außerdem ist das mE auch ziemlich unwahrscheinlich, dass der Spruch von Goebbels stammt, zumal gerade Goebbels selber dem linken, sozialistischen Lager der Nationalsozialisten angehörte. In den Goebbels-Tagebüchern tauchen sogar Behauptungen auf wie die, ein bestimmtes Verhalten eines politischen Gegners sei ein "glatter Verrat am Sozialismus" gewesen. (17. März 1931). 77.11.24.20 20:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Es wäre gut, wenn nochmal jemand die Original-Aufnahmen überprüfen würde. Solange dies nicht geschehen ist, müssen wir auf sekundäre Literaturquellen zurückgreifen. [3]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Was soll der penetrante Arbeitsauftrag? Selbstverständlich sind Sekundärquellen erste Wahl in diesem Projekt. --Judäische Volksfront (Diskussion) 17:09, 24. Okt. 2018 (CEST)

Kurt Hildebrandt

[4] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Was soll denn der Link? George war 1945 schon tot und warum Hildebrand die Floskel in dem Kontext verwendete, bleibt wohl sein Geheimnis. --Judäische Volksfront (Diskussion) 17:09, 24. Okt. 2018 (CEST)