Diskussion:Liebfrauenkirche (Bremen)

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Name

Interessanterweise ist der Name Unser Lieben Frauen Kirchhof seit 2006 auf einem neuen Straßenschild mit Bindestrichen durchgekoppelt worden, er heißt jetzt dort Unser-Lieben-Frauen-Kirchhof. Anscheinend war in diesem Fall „der Bindestrich dem [zugegeben veralteten] Genitiv sein Tod“, da man − gemäß dem heutigen Genitiv − wohl eher „Unserer Lieben Frauen Kirchhof“ sagen würde oder „[Der] Kirchhof Unserer Lieben Frauen“ oder mit dem umgangssprachlichen Dativ „Der Kirchhof von Unseren Lieben Frauen“. --134.102.43.68 14:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Verspätete Antwort:
Dass wir heute Adjektive konsequenter deklinieren als unsere Altvorderen ist korrekt.
Aber veraltet veraltet ist auch die Darstellung des Genitivs mittels Suffix „-en“ bei weiblichen Substantiven.
In moderner aber korrekter Grammatik würde der Platz also „Kirchof Unserer Lieben Frau“ heißen.--Ulamm (Diskussion) 19:41, 20. Jun. 2015 (CEST)

Fotos

Dieses Bild verdient noch etwas Nachbearbeitung. Ich gebe ja zu, dass es etwas schwierig ist, ein brauchbares Bild aus dieser (aussagekräftigen) Perspektive zu machen – in der ansonsten gut gefüllten Commons-Kategorie gibt es jedenfalls noch kein besseres –, aber die stürzenden Linien hätte man mit einer Bildbearbeitungssoftware gerade ziehen können. Der blaue Herbsthimmel ist zwar schön, aber die Schatten-Sonne-Grenze auf der Westwand sieht auch nicht optimal aus. Und wenn ich noch einen frommen Wunsch äußern darf: Ich hätte gern eine Aufnahme ohne die komische Wurstbude und ohne die Straßenbahnfahrdrähte. ;-) --[Rw] !? 19:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Obwohl das Foto nicht von mir ist und ich die Kritik teile, zeigen sich hier die Schwierigkeiten solch ein Bauwerk ordentlich abzubilden: Die Wurstbude steht dort nunmal und die Fahrdrähte sind in der Innenstadt auch allgegenwärtig. Die arg stürzenden Linien resultieren auch aus dem zu geringen (möglichen) Abstand. Bliebe die Aufnahme aus einem Fenster des Geschäftshauses. Als Amateur hat man da kaum eine Chance. Mein Foto von der anderen Marktseite aus ist ja auch ein Kompromiss: Panorama aus zwei Fotos (vertikal, nicht frei von Verzeichnung), zufällig bei günstigem Sonnenstand ohne Marktstände angetroffen. Leider nur die kleine Knipse zur Hand. Fazit: Man muß ja nicht jedes Bild in den Artikel setzen, wenn kein Mehrwert erkennbar ist. -- Godewind 10:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Westwerk?

Normalerweise ist ein Westwerk höher als das Kirchenschiff. Usrprünglich hatten Westwerke einen Mittelturm. Wenn es ein Satteldach hat (Westriegel, von einigen Architekturhistorikern nicht als echtes Westwerk akzeptiert), steht dieses quer und überragt das Längsdach des Schiffs. Ein Westbau hat ein Satteldach quer zudem des Kirchenschiffs und wird erst recht nicht von Türmen überragt, sondern ist selber so etwas wie ein dicker (Unterschied zum Westriegel) Turm mit länglich rechteckigem Grundriss. Die flankierenden Türme sind gegenüber dem Baukörper eines Westwerkes zierlich und nicht oder nur wenig höher oder fehlen ganz. Westwerke entstanden in der Karolingerzeit oder unter den Ottonen.

Eine zweitürmige Westfassade als solches ist kein Westwerk.

Westwerk mit zwei Türmen bei der Liebfrauenbasilika (Maastricht)

Nun ist die diese Kirche ja später zur Hallenkiche umgebaut worden und seitdem besteht das ganze Dach abgesehen vom Chor aus querstehenden Satteldächern. Das Satteldach zwischen den beiden Türmen ist nicht bzw. nicht mehr höher als die Dächer des Schiffs. Und ein Zwerchgiebel lässt die Westfassade wie die einer Kirche mit normalem Längsdach aussehen.--Ulamm (Diskussion) 17:59, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Ulamm, ein oder zwei Türme ist für die Bezeichnung Westwerk unerheblich. Es kommt auf die Art des Westbaus an, der eher dann ein Westwerk ist, wenn es ein zusätzlicher vorgesetzter Bau ist und nicht bereits ein Teil des kirchlichen Raumes, wie bei der Liebfrauenkirche in Bremen. Viele Autoren benutzen ehe den Begriff Westbau; hier in Bremen wäre das die richtige Bezeichnung. Ich ändere das.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank für Aufklärung und Artikelkorrektur!
Dein Beispiel Maastricht ist für mich insofern interessant, als es der Formulierung sächsicher Westriegel zuwiderläuft.
Vielleicht füge ich das Bild in die entsprechenden Artikel ein.--Ulamm (Diskussion) 12:35, 30. Sep. 2014 (CEST)

Innenaufnahmen

Ich habe sowohl mit zwei der Damen gesprochem, die die Kirche in den Besichtigungszeiten hüten, als auch mit dem Küster – von dem Urheberrechtswarnung nicht ausging.

Dabei wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass die Glasfenter noch unter Urheberrecht stehen. Wenn Fenter nicht so genau zu erkenen seien, dürfe man die Fotos trotzdem veröffentlichen. Die Fenster sind allesamt von Manessier, aber nur die drei Fenster an den Stirnseiten des Chors und der Seitenschiffe haben einen thematischen Inhalt.

Aufgrund des Telefonats mit dem Küster konnte ich am 17.06.2015 im Anschluss an die offiziellen Öffnungszeit nach Abschaltung der elektrischen Lampen fotografieren. Die sind so hell, dass sie blenden, und leuchten nur die untersten 3–4 m aus.

Das Bild des Stirnfensters des Chores (Altarfenster) steht also eigentlich illegal im Netz, aber schon lange unangefochten. Darum möchte ich es nicht bei den Copyright-Hütern anzeigen, aber lieber nicht in den Artikel stellen. Nach meinen Gesprächen ist ja nicht unwahrscheinlich, dass jemand von den Mitarbeiter/inne/n der Liebfrauengemeinde sich den WP-Artikel anschaut.--Ulamm (Diskussion) 00:56, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Ulamm, willst Du mit dem hochladen bis zum September warten (WLM)? Gruß Godewind (Diskussion) 07:44, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wie Du sehen kannst, Jürgen, hatte ich meine Innenaufnahmen fertig hochgeladen, als ich das Diskussionsthema eröffnet habe. Ich finde, textliche wie bildliche Informationen soll man einbringen, wenn man sie zusammengetragen hat, und nicht auf irgendwelche events warten. Gruß, Ulamm (Diskussion) 08:10, 19. Jun. 2015 (CEST)
Zitat Ulamm: „Wenn Fenter nicht so genau zu erkenen seien, dürfe man die Fotos trotzdem veröffentlichen.“ Sieht das der Inhaber der Urheberrechte (ungleich Eigentümer des Objekts) auch so?--Quarz 13:18, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke, wir dürfen die ausführlichen Präsentationen auf den Internetseiten der BEK als Antwort betrachten.
Außerdem stehen neben dem von mir vorsichtshalber aus dem Artikel entfernten Fensterbild in der Commons:Category:Alfred Manessier noch sechs Fenster aus anderen Kirchen.--Ulamm (Diskussion) 08:34, 19. Jun. 2015 (CEST)
Leider sind beide Argumente völlig bedeutungslos. Grundlage der Veröffentlichungen kann einerseits Missachtung des Urheberrechts oder andererseits die Erlaubnis des Rechteinhabers sein. --Quarz 11:06, 19. Jun. 2015 (CEST)
Nach deiner Auffassung müssten die Fenterdarstellungen in der Manessier-Kategorie und erst recht wesentlich zahlreicheren in Commons:Category:Chagall's stained glass windows mit Permission-Vermerken versehen sein. Sind sie aber nicht.
Wie die Vereinbarungen oder die Verhandlungen zwischen BEK bzw. Liebfrauen und den Manessier-Erben stehen, weiß ich natürlich nicht. Ebensowenig weiß ich, was der Autor des von der BEK als PDF hochgeladenen Buchartikels mit Manessier oder seinen Erben abgemacht hat.
Es mag zu Kirchenfenstern verschiedene mögliche Rechtsstandpunkte geben, eine Kirche ist halt ein öffentlicher Raum und keine Kunstgalerie, auch wenn sie noch so kostbare Kunstwerke enthält.
Es ist aber eindeutig, dass sowohl die Präsentationen unter www.kirche-bremen.de als auch die gezielten Fenster-Darstellungen im Commons-Fundus die kommerzielle Auswertung durch die Erben beeinträchtigen können. Innenfotos, in denen irgendwo ein kleiner Ausschnitt eines Themenfensters zu sehen ist, oder in denen stark überbelichtet u./o. im spitzen Winkel Teile von Fenstern ohne Thema mit drauf sind, können hingegen die kommerzielle Auswertung gezielter Fensterdarstellungen durch die Rechte-Inhaber nicht beeinträchtigen. Damit verletzt sie auch nicht deren Rechte.--Ulamm (Diskussion) 16:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ulamm: Du beziehst Dich wohl auf diese Darstellungen von U.L.F. auf dem CMS der BEK. Die Gemeinden pflegen „ihre“ Seiten auf dem System im allgemeinen selbst. Stellen also auch eigene Texte und Bilder ein. Daraus müssen keine Rechte für die BEK abgeleitet werden. Godewind (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich beziehe mich auf beide Darstellungen:
Danke für die Info über die internen Kompetenzen, Jürgen!
Wenn allerdings irgendjemand an einem unter http://www.kirche-bremen.de eingestellten Inhalt Anstoß nimmt, weiß der auch nicht, wie das innerhalb der BEK geregelt ist.
Und die BEK als Träger des Portals übernimmt letztlich die Veranwortung für alle Inhalte, sofern sie sich nicht expliziert von ihnen distanziert, was auf einer Kirchenseite komisch wäre ("Für unsittliche Darstellungen einzelner Gemeinden übernehmen wir keine Verantwortung" :).
Ob im Streitfall die betreffende Gemeinde alleine (ver-)handelt, oder die BEK diese Gemeinde unterstützt, oder die BEK ihre Gemeinde nach außen vertritt, dürfte uns als Dritten egal sein (selbst wenn wir – zahlendes Mitglied bin ich auch – individuell "Schäfchen" der BEK sind).--Ulamm (Diskussion) 20:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ulamm: Mir geht es nicht um Auffassungen, Meinungen, Ansichten oder Vermutungen über die Rechtmäßigkeit von anderer Leute Handeln, sondern um Fakten: Da Innenansichten kein Fall von Panoramafreiheit sind, greift das Urheberrecht. Wenn für die Verbreitung von Abbildungen nicht gemeinfreier Werke keine Erlaubnis gegeben wurde, ist das in so einem Fall eine URV. Die Frage, ob die Darstellung eines geschützten Werkes in einem Foto derart untergeordnet ist, dass das Urheberrecht nicht greift, sollten Ingenieure und Ärzte nicht versuchen zu entscheiden. Tipp: Warte bis es dunkel wird, sorge für genügend Licht im Inneren, fotografiere von draußen. --Quarz 20:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Im Fall meiner Innenaufnahmen ist deine Aussage völliger Unsinn:
Sofern du die Kirchenfenster darstellen willst, kannst du versuchen dich im Dunkeln neben die von Innen erleuchtete Kirche zustellen, die dann zum Lampion wird.
Ich wollte aber gar nicht die Kirchenfenster darstellen, sondern die Architektur und Ausstattung des Innenraums.
Darum habe ich Betrachterpositionen und Blickwinkel gewählt, bei denen möglichst wenig Fenster mit ins Bild kam.
Und schließlich habe ich den Innenraum in möglichst dunklem Zustand fotografiert, damit die Gestaltung unvermeidlicher Fensterflächen durch Überbelichtung nicht zu erkennen ist.
Bei einem Fenster ist mir das nur bedingt gelungen. Das habe ich jetzt entfärbt.--Ulamm (Diskussion) 22:14, 19. Jun. 2015 (CEST)
sollten Ingenieure und Ärzte nicht versuchen zu entscheiden
Wenn alle Juristen einer Meinung wären, hätten sie fast nichst zu tun :)--Ulamm (Diskussion) 02:24, 20. Jun. 2015 (CEST)
Zitat Ulamm: „Im Fall meiner Innenaufnahmen ist deine Aussage völliger Unsinn“. Diese Äußerung ist unbeachtlich. Die Diskussion ging nicht um Deine Aufnahmen, sondern allgemein um Innenaufnahmen, die (auch) geschützte Werke zeigen. (Deine Bilder habe ich nicht einmal gesehen.)--Quarz 09:32, 20. Jun. 2015 (CEST)
Altar und Manessier-Fenster in der Schweiz
Lieber Quartz, wenn auf der Diskuseite zur Liebfrauenkirche über Innenaufnahmen diskutiert wird, dann dreht sich das natürlich um Innenaufnahmen dieser Kirche.
Da habe ich mich bemüht, den Innenraum veständlich zu präsentieren, ohne das mir mündlich mitgeteilte Urheberrecht zu verletzen. Und ich habe ein zwischnzeitlich ahnungslos von Roland eingefügtes Foto mit Urheberrechtsproblem wieder entfernt.
Das habe ich im Sinne der Teamarbeit hier erklärt.
Wie das hier beigefügte Foto zeigt, gehen andere WIkipeden mit dem Problem großzügiger um.--Ulamm (Diskussion) 13:28, 20. Jun. 2015 (CEST)
Irgendwie gelingt es mir nicht, Dir meine Gedanken zu vermitteln. Ok, ich lass es.--Quarz 18:42, 20. Jun. 2015 (CEST)
Das Urheberrecht ist weder ein Naturrecht noch ein Selbstzweck.
Es dient dazu, kreative Leistungen zu belohnen und dadurch zu kreativer Arbeit anzuregen.
Wer auch immer ein Produkt kreativer Tätigkeit nutzt, soll also dessen Urheber dafür zahlen.
Damit diese wirtschaftliche Verwertung funktioniert, soll nicht dasselbe Produkt kostenlos verteilt werden – es sei denn, der Verteiler zahlt an den Urheber, obwohl er selber keine Einnahmen erzielt.
Eine reduzierte Mit-Abbildung, die dem Urheber keine potenziellen Kunden abspenstig macht, ist mithin kein Verstoß gegen das Urheberrecht.--Ulamm (Diskussion) 20:05, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ausbau 1911

Im Architekturmuseum der TU-Berlin gibt es Pläne des Architekten Ludwig Dihm zum Ausbau der Liebfrauenkirche aus den Jahren 1909 bis 1911 (siehe hier). Weiß jemand, ob diese Entwürfe verwirklicht worden sind? Wenn ja, sollte dies im Artikel Erwähnung finden. Schibo (Diskussion) 14:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

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