Diskussion:Liechtensteinische Mundarten

Löschkandidat?

ein bißchen dünn - ist das nicht ein Löschkandidat? Fuchsw 12:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch?

Nach dieser Karte spricht man einen anderen Dialekt!

Die Ausschprache von Liechtensteinisch in Dialektform wäre auch wünschenswert! --Die Barkarole 22:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Begriffsfindung

Zumindest die Google-Suche einschließlich Büchersuche ergibt für "Liechtensteinisch" lediglich eine politische Bedeutung. Die angegebenen Quellen decken den Artikelinhalt nicht. Sieht nach Theoriefindung aus. -- PhJ . 20:34, 12. Jan. 2009 (CET)

...sagt der unwissende Laie. Ich jedenfalls würde es nicht wagen, ein Urteil über Süd- und Mesoamerikanische Themen abzugeben. Schuster bleib bei deinen Leisten! --al-Qamar 12:28, 26. Jul. 2011 (CEST)

Niederalemannisch / Hochalemannisch

Die deutsche WP scheint sich da seltsamerweise einig zu sein, dass das Liechtensteinische (und das Vorarlbergische) zum Hochalemannischen gehört. Die von mir benutzte Quelle - und auch andere - ordnen es aber dem Niederalemannischen zu. Sicherlich ist es so, dass die Zuordnung einiger Dialekte zwischen Allgäu und Chur von Linguisten unterschiedlich eingeordnet wird. Bevor aber hier kommentarlos geändert wird, wäre es angebracht, verlässliche Quellen zu bringen, die die Meinung vertreten, dass das Liechtensteinische zum Hochalemannisch gehöre. Dann müsste allerdings im Artikel erwähnt werden, dass sich die Forschung nicht ganz einig in der Einordnung des Liechtensteinischen ist. Übrigens ist obige Karte nicht einwandfrei und in keinem Fall beweiskräftig. --al-Qamar 17:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hoi al-Qamar! Mir war es bislang nicht bekannt, dass es Leute gibt, die das Südvorarlbergische und Liechtensteinerische teilweise dem Niederalemannischen zuordnen wollen. Nach allen mir bekannten Standardwerken gehört es zum Hoch- (und, was hier ja unbestritten ist, zum Höchst-)alemannischen – so etwa nach Peter Wiesinger: Die Einteilung der deutschen Dialekte, in: Dialektologie. Ein Handbuch zur deutschen und allgemeinen Dialektforschung, Berlin 1983, S. 807–800 (z. B. Karte 47.4); Karl Bohnenberger: Die alemannische Mundart. Umgrenzung, Innengliederung und Kennzeichnung, Tübingen 1953, bes. S. 169 f. – Nachtrag: anders allerdings S. 267... Die westlich und südlich angrenzenden Schweizer Dialekte hat m. W. weder Albert Bachmann und seine Schüler; Rudolf Hotzenköcherle; Rudolf Trüb usw.) je dem Niederalemannischen zuordnen wollen. Womöglich äussert sich auch Eugen Gabriel in den Kommentarbänden des VALTS (Sprachatlas von Vorarlbergs, Allgäu, Liechtenstein und Westtirols) dazu, ich konnte auf die Schnelle aber nichts finden. Immerhin hat Leo Jutz: Die Mundart von Südvorarlberg und Liechtenstein, Heidelberg 1925, S. 9 die Mundarten "des Ill- und Klostertals sowie Liechtensteins" dem Niederalemannischen zugeteilt, und zwar weil die Verschiebung von germ. /k/ im Anlaut nicht "bis zum Reibelaute vorgeschritten" ist. In seinem 1931 erschienenen Werk ändert aber seine Meinung. Anlautendes /k/- ist zwar generell tatsächlich ein Merkmal des Niederalemannischen, aber eben nicht im Rheintal, denn hier liegt (wie man annimmt) romanisches Substrat zugrunde, die Situation hier ist also eine andere als diejenige in Elsass, Baden und Basel. Die Mundarten des Kurzenbergs oder des Churer Rheintals werden deshalb auch von keinem Schweizer Dialektologen dem Niederalemannischen zugeordnet; dies trifft in der Schweiz allein auf Basel zu, das sich als oberrheinische Stadt im Spätmittelalter aus dem Verband des Hochalemannischen gelöst und dem Niederalemannischen seiner nördlichen Nachbarschaft angeschlossen hat.

So viel einstweilen... LG -- Freigut 19:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Verbesserungen. Etwas, was mit nicht gefällt an der Behandlung von Niederalemannisch und Hochalemannisch, dass da einzelne Dialekte zugeordnet werden, ohne klare Angaben oder Diskussion der Problematik bei Dialekten, die offensichtlich doch nicht so unumstritten zugeordnet werden. Ich kann mich erinnern, schon mal gelesen zu haben, dass es tatsächlich Autoren gibt, die das Churerrheintalisch als Niederalemannisch einordnen! (Hab aber offensichtlich vor lauter Schreck vergessen, wo das war ;-) Zum Niederalemannischen gehören laut WP das Vorarlbergische und »Seegemeinden am Schweizer Ufer«. Beim Artikel Bodenseealemannisch findet sich folgende Aussage: »Am ehesten hat sich traditionelles Bodenseealemannisch nur noch auf der Halbinsel Höri und am schweizerischen Unterseeufer zwischen Eschenz und Triboltingen erhalten.« Einen Artikel Südalemannisch gibt es nicht. Eben diesen Ausdruck braucht auch Stefan Sonderegger in seinem Appenzeller Sprachbuch, offensichtlich im Sinne von Jutz. Mir scheint fast, dass dieser Begriff den Ausdruck "Hochalemannisch" vermeiden will, ja dass er als Zusammenfassung von Höchst- und Hochalemannisch inklusive Liechtensteinisch und Vorarlbergisch meint. Wünschenswert wäre meiner Meinung nicht nur ein Artikel Südalemannisch, sondern auch eine Erwähnung in den Artikel NA und HA, dass - gemäss Deinen Angaben - zumindest Jutz Vorarlbergisch und Liechtensteinisch dem Niederalemannischen zugerechnet hatte. Dies könnte wohl verhindern, dass in Zukunft weitere Unklarheiten entstehen. --al-Qamar 12:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich werde schauen, ob ich da noch etwas beitragen kann, muss da aber auch noch tiefer in die Literatur einsteigen – was Zeit braucht... Mundarten gewissen Räumen zuordnen, ist häufig schwierig und eben auch problematisch. Letztlich sind die Definitionen, die man macht, um übergeordnete Einheiten zu schaffen, sehr oft ziemlich willkürlich. Zum Beispiel Ost- vs. Westniederdeutsch: das hat mit Sprachwissenschaft so gut wie nichts zu tun, aber die Einteilung hat sich leider durchgesetzt... Zu Sonderegger: Er liebt es, andere Terminologien zu verwenden. So hat er Westgermanisch als "Südgermanisch" bezeichnet, macht geographisch ja durchaus Sinn, wenn man das Ostgermanische weglässt, aber eben... Andere sagen Südgermanisch, wenn sie Westgermanisch minus Nordseegermanisch meinen, das würde mir eigentlich besser passen... Liebe Grüsse -- Freigut 15:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem hier ist wohl, dass die Unterscheidung Hoch vs. Nieder eher eine Frage war, die für die westlichen alemannischen Dialekte diskutiert worden ist (und hier besonders am Beispiel der k-Verschiebungs-Linie), während diese Frage für die Erforschung der Mundarten in Vorarlberg und Liechtenstein eine geringere Rolle gespielt hat. Renate Schrambke vom SSA hat die Mundarten Vorarlbergs und Liechtenstein jedenfalls in diesem kleinen Aufsatz dem Bodenseealemannisch zugeordnet. Ich habe gerade keine Gelegenheit die entsprechende Literatur anzusehen und ab morgen bin ich für zehn Tage offline auf einem Zeltlager an der k-Verschiebungs-Linie im Südbadischen. Haben sich denn die genannte Autoren (z. B. Hotzenköcherle, Bohnenberger) überhaupt explizit mit der Frage beschäftigt, ob das Rheintalerisch her Hoch- oder Niederalemannisch ist? Wiesinger teilt, wenn ich es recht im Kopf habe, die Mundarten meist nach dem Vokalismus denn nach dem Konsonantismus ein, dazu in der Regel mit großen Übergangsgebieten. LG, --Holder 15:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Da handelt sich Schrambke aber ein Problem ein, wenn sie die Dialektgrenzen einfach exakt der schweizerisch-österreichisch/liechtensteinischen Landesgrenze entlang laufen lässt... zeigt eine gewisse Ratlosigkeit :-) Brechungen gibts rechts und links des Rheins, unverschobenes /k/ nördlich und südlich von St. Luzisteig... Hotzenköcherle hat sich zum Churerrheintalischen geäussert und sagt, dass schwäbisches Superstrat und romanisches Substrat mitgespielt haben dürften. Ansonsten scheint er mir so plakative Mundartzusammenfassungen zu meiden, er denkt viel zu differenziert für so etwas. -- Freigut 16:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Südgermanisch, ja da hatte ich schon irgendwo vor wenigen Jahren eine kleine Diskussionen, aber aus der Sicht der Religionswissenschaft. Die definiert es wieder ein Spürchen anders ... --17:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sehe gerade, dass Wiesinger im oben genannten Aufsatz das Vorarlbergische, Liechtensteinische, Nordostschweizerische und Churerrheintalische nebst dem Hoch- auch dem Mittelalemannischen zuordnet (er spricht nicht von Bodenseealemannisch). Das drückt die schwierige Situation sicher richtig aus. Vielleicht schreiben wir also, dass die liechtensteinischen Mundarten dem hoch- und mittelalemannischen Dialektkontinuum angehören? Von den Wiesinger-Beiträgen im HSK-Band Dialektologie halte ich übrigens sehr viel, weil er nicht mit willkürlichen Merkmalen rechnet, sondern mit strukturellen Gemeinsamkeiten. Und vielleicht müssten auch wir/die Schweizer einmal über die Bücher und sich mit dem Mittelalemannischen auseinandersetzen :-) Worüber wir uns aber wohl einig sein dürfen: Niederalemannisch lassen wir aus dem Spiel, das gehört definitiv an den Hochrhein! -- LG Freigut 18:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mit diesem Artikel Liechtensteinisch hier bin ich völlig einverstanden. Vielen Dank für die Verbesserungen und Erweiterungen! Was micht stört, ist die Sicherheit, die Artikel wie Niederalemannisch und Höchstalemannisch, und somit zwangsläufig auch Hochalemannisch (etc.), vorgeben, welche Dialekte nun wohin gehören. (Die alemannische WP ist sich da - leider - genauso sicher, nur zugunsten des Niederalemannischen). Zurück zur deutschen WP: Meiner Meinung sollten all diese Artikel ein Kapitel enthalten, wo eben "Grenzdialekte" und Unsicherheiten kurz begprochen werden und eventuell - wo sinnvoll - auch eine Definitionsgeschichte. Gerade das Niederalemannische scheint mir der umstrittenste Begriff zu sein, besonders Bezüglich seiner Ausdehnung - die nach einigen schon fast bis an die Quellen des Rheins gehen solle, während andere ihn zu meiden suchen; z.B. Sonderegger braucht im Appenzeller Sprachbuch hierfür die Doppelform »Hochrheinalemannisch (Niederalemannisch)« --al-Qamar 11:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich teile Deine Meinung. Und danke Dir auch, dass Du mich auf das Problem erst richtig aufmerksam gemacht hast. Schau Dir einmal den Text an, habe nun an zwei Stellen eine differenziertere Formulierung versucht und einen Literaturangaben-Verweis gemacht. Einverstanden? Was die alemannische Wikipedia betrifft, gäbe es wohl Handlungsbedarf... -- Freigut 19:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Welches Merkmahl ziehen die Forscher für diese Mundarten eigentlich heran, wenn nicht die k-Verschiebung, um Nieder- und Hochalemannisch abzugrenzen? Entrundung? --Terfili 20:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wiesinger zieht zusätzlich auch die strukturellen Gegensätzen in der Entwicklung von mhd. /i:/, /ü:/, /u:/, /ei/, /öu/, /ou/ bei. Subsumierend sagt er (aaO. S. 836): "Damit ist im Südosten des Alemannischen keine eindeutige Scheidung in Süd- und Nordalemannisch ... möglich, sondern ergibt sich zwischen den beiden obgenannten Grenzen jene breite Interferenzfläche, die wir unter Berücksichtigung südlicher Bewahrungen Mittelalemannisch nennen und die W. Mitzka (1957) aus nördlicher neuernder Sicht als Vorschwäbisch bezeichnet hat. Sie umfasst insgesamt die Nordostschweiz mit den Kantonen SH, TG, AP, SG und Churer Rheintal in GR, ferner Liechtenstein, Vorarlberg, den südbadischen Hegau, das oberstes Donau- und südöstliche Schwarzwaldgebiet, den nördlichen Bodenseeraum und das obere Allgäu. Im einzelnen stellen sich davon die Nordostschweiz mit dem südbadischen Hegau, Südliechtenstein und Südvorarlberg mit Walgau, Montafon und Klostertal stärker zum Süden und die übrigen Gebiete stärker zum Norden." Diese differenzierte Betrachtung dürfte übrigens ganz im Sinne Hotzenköcherles sein. – Bleiben wir realistisch: Es wird nie eine Einheitsmeinung geben. Ich persönlich finde die Parallelstellung Niederalemannisch / Mittelalemanisch / Hochalemannisch / Höchstalemannisch eigentlich sinnvoll, denn ein Niederalemannisch, das vom Elsass bis ins Montafon reicht, ist in sich viel zu heterogen. Aber man muss auch akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt. Was mir aber eindeutig nicht gefällt ist, im Südosten des Alemannischen einfach die Landesgrenze zwischen CH und A/FL als Grenze zwischen Hoch- und Niederalemannisch zu nehmen, wie das etwa Schrambke und (in einer Karte) der Kleine Sprachatlas der Schweiz machen. Denn das geht nicht auf. -- Freigut 22:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden! Mit den Änderungen und dem Rest. Ostschweizerisch als Vorschwäbisch - das ist mir etwas Neues. Sollte ich mich vielleicht doch neu nun als Vorschwabe definieren? Ach, immer diese durch neue Erkenntnisse erzeugten Identitätskrisen ... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --al-Qamar 17:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Habe nun in Niederalemannisch ein kleines Kapitel "Begriffskritik" eingefügt. Hoffentlich stört's niemanden... -- Freigut 21:27, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und im Artikel Schweizerdeutsch die Angaben zur Verbreitung des Hochalemannischen differenzierter formuliert. -- Freigut 17:12, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: auf dieser Karte werden die Dialekte von Vorarlberg und Liechtenstein ebenfalls dem Bodenseealemannisch zugeordnet. --Holder 14:37, 9. Sep. 2011 (CEST)

Romanisches Substrat

Da habe ich noch eine weitere Frage. (Räto-)Romanisches Substrat wird (oder wurde) auch für die Lautungen /tringge/ und /Deggel/ im östlichen Thurgau, Fürstenland und nördlichen Toggenburg angenommen, was aber - wenn ich mich recht erinnere, nicht ganz unumstritten ist. (Die Literatur muss ich da noch erst einsehen.) Nun sind die "k-Verhältnisse" im Rheintal und im Vorarlbergischen natürlich anders. Was mich wundert ist, wie das behauchte /k^h/ in K^hind etc. erklärt wird, da ja behauchte Plosive im Romanischen nicht vorkommen. Zudem wird ja im unteren St. Galler Rheintal und im Kurzenbergischen (AR/AI) sogar Kchind gesprochen. --al-Qamar 17:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, Du hast recht, das mit dem romanischen Substrat ist nicht unumstritten. All die Substrattheorien, die es für alles Mögliche gibt, sind umstritten. Und behauchte /kh/ gibt es m.W. (fast) im ganzen Ober- und Mitteldeutschen nicht (fast all die Behauchungen sind niederdeutscher Herkunft). Hotzenköcherle geht für das Churerrheintalisch sehr differenziert vor; er rechnet mit einer doppelten Einwirkung von schwäbischem Superstrat (die Stadt Chur brannte im 16. Jahrhundert ab und wurde nicht zuletzt von deutschen Handwerkern neu besiedelt) und romanischem Substrat. Das ist wohl das Beste, was man derzeit hierzu sagen kann... -- Freigut 17:51, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dass behauchte /kh/ im Mittel- und Oberdeutsch nicht vorkommen, liegt eher an der Konsonantenschwächung, oder? "Kind" lautet z. B. im Niederalemannisch (:-)) nämlich [g̊^hɪnd̥]. --Holder 21:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Aber die Behauchung von p (b) und t (d) dürfte (von Lehnwörtern abgesehen) definitiv niederdeutsch sein – und p t k stehen ja in einer Reihe. Die "Ausnahme" von kh~gh müsste mir ein Phonetiker erklären :-) -- Freigut 21:49, 28. Jul. 2011 (CEST)

Behauchtes t kommt im Mittel-/Oberdeutschen sicherlich nur in neueren Lehn- und Fremdwörtern vor (z. B. in "Tee"), aber behauchtes p ist im Westmitteldeutsch weit verbreitet ("In de Palz geht de Parrer mit de Paif in die Kerch"). Heute werden behauchte p, t, k im Niederalemannischen (ich komme immer wieder darauf zurück ...) sicherlich gestützt vom lautlichen Zusammenfall von Formen wie /geholt/ > [g̊^hoːld̥] / [g̊^hɪnd̥] "Kind", /die hût/ > [d^hud̥] / [d̥^heː] "Tee" bzw. /behalten/ > [b̥^hɑld̥ə] / [b̥^haul] "Paul". P.S.: Da gab es doch noch diese Verzweigungstheorie von Vennemann, die ein "Niedergermanisch" mit aspirierten Fortisplosiven einem "Hochgermanisch" mit Affrikaten infolge einer "Innergermanischen Lautverschiebung" gegenübergestellt hat. --Holder 22:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vennemann -- Hilfe! Sicher argumentiert er auch hier mit dem Punischen... -- 62.203.56.11 16:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Aktueller Stand

Weiß jemand, inwiefern der Dialekt das alltägliche Leben (vorallem der Jugend) dominiert? Erhält das Hochdeutsche wie vielerorts im deutschen Sprachraum Einzug? (vorallem im Bildungssystem) Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 21:37, 19. Feb. 2016 (CET)