Diskussion:Lili Elbe

Langzitat im Abschnitt Lebensbericht Fra mand til kvinde

Langzitate dieser Art sind in der Wikipedia zu vermeiden. Das Zitat macht nun fast ein Drittel des Artikels aus und ist damit auch URV. --IgorCalzone1 (Diskussion) 03:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Das Zitat ist keine URV (siehe Jahr) und als Langzitat in diesem Artikel sehr gut gewählt, da es sich um einen als Selbstauskunft veröffentlichten Text handelt. Vielleicht gibt es schon Forschungsergebnisse, mit denen der Artikel ausgebaut werden könnte. Ich würde es begrüßen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Das Langzitat kann durchaus URV sein und ist aus ebenen diesem Grund in der Wikipedia nicht erwünscht. Der Brief, welcher im Werk zitiert wird, mag zwar aus dem Jahr 1931 stammen, aber das Zitat hier im Artikel stammt aus einem Buch bzw. einer Übersetzung von Ernst Harthern (Niels Hoyer), und der starb erst 1969 - da sind die 70 Jahre noch lange nicht vorbei. Das Zitat ist zudem nur unzureichend in den Artikel eingebunden - in kürzerer Version wäre es durchaus zulässig, also kürzen! --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:29, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ist mit dieser Argumentation verständlich, ja. Man könnte nachsehen, ob der Brief in der deutschsprachigen Ausgabe von 1932 auch schon enthalten war. Ich frage mal flugs bei der Bibliotheksrecherche, ob jemand das nachsehen kann. Inzwischen sag mal bitte, ab welcher Länge es aus deiner Sicht kein Langzitat mehr wäre. Oder sollte sich jemand daranmachen, die Zitate durch eigenen Artikeltext zu unterbrechen und das Problem, das du siehst, wäre ohne Kürzung gelöst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:48, 18. Sep. 2015 (CEST)

Meine Anfrage --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:01, 18. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um meine Sicht, sondern darum, die Wikipedia vor Vorwürfen der Urheberrechtsverletzung zu bewahren. Unter Wikipedia:Zitate#Zitatrecht steht daher: "Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen." - die Verhälntisse sind in diesem Fall hier jedoch nicht gegeben. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:12, 18. Sep. 2015 (CEST)

Artikel um Langzitat gekürzt, bis Lösung klar. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Lese gerade die Ausgabe von 1932, halte Niels Hoyer (Ernst Harthern) für den Verfasser, denn es sind romanhafte Schilderungen, also, s.o., kann das Langzitat so nicht in den Artikel. Aber es wird nicht schwer sein, aus einer Zusammenstellung dieser und anderer Passagen für den Artikel etwas zu formulieren, aus dem klar verständlich wird, dass Lili Elbe einen intersexuellen Körper hatte (sich selbst aber eher als trans wahrgenommen hat). So in etwa wird es auch bei Meyer 2015 stehen (siehe dazu den folgenden Abschnitt), schätze ich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

Neuer Begriff "Intersexualität" in diesem Artikel

Drei Jahre lang kommt der Artikel ohne den Begriff Intersexualität aus, und nun dominiert er den Text, obwohl ich das aus der angeblichen Quelle nicht lesen kann. Könnte jemand vom Fach das Ganze überprüfen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 03:19, 18. Sep. 2015 (CEST)

Es ist ok so. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nach der Lektüre von Sabine Meyers Buch zu Lili Elbe müsste der Text doch noch ein wenig angepasst werden. Die öffentliche Darstellung "vom Mann zur Frau" so auch Lili Elbes Buchttitel und dessen Inhalt, entsprechen nicht den Tatsachen, die sich aus Untersuchungsberichten und persönlichen Briefen ergeben. --sevenofmainz (Diskussion) 14:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Bitte korrigiere den Artikeltext so wie du meinst, dass es richtig ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

Intersexuallität kann man nicht ausleben... --sevenofmainz (Diskussion) 17:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Das wollte ich auch gerade schreiben. Blaue Augen, Schuhgröße 44 oder Albinismus lebt man ja auch nicht aus. (nicht signierter Beitrag von 93.231.130.3 (Diskussion) 14:23, 6. Jan. 2016 (CET))

Lili Elbe war intersexuell; bei einer der OPs wurden unterentwickelte Ovarien gefunden, insofern ist dieser Satz im Artikel "Etwa 1913 wurde bekannt, dass das Modell für Gerdas modische Figurinen ein biologischer Mann war" dann Verwirrung stiftend & nicht (mehr) passend. Vorschlag: "Etwa 1913 wurde bekannt, dass das augenscheinlich weibliche Modell für Gerdas modische Figurinen ein bis dato als Mann angesehener Mann war." Dann müsste man allerdings auch noch den restlichen Abschnitt anpassen. Susanne Wosnitzka (Diskussion) 17:14, 24. Jan. 2016 (CET)

@Susanne Wosnitzka: Ein „bis dato als Mann angesehener Mann“? Bitte? Das ist doch eine unsinnige Formulierung. Vielleicht meinst Du „ein bis dato als Mann angesehener Mensch“?

Leider ist so etwas im Deutschen immer schwierig neutral und sachlich korrekt (schließlich ist ein intersexueller Mensch auf der körperlichen Ebene weder eindeutig Mann noch Frau, auch wenn er oberflächlich so aussieht!) zu formulieren: Lili war in keiner Hinsicht ein Mann, sie war ein intersexueller Mensch. Das hat mir schon einiges Kopfzerbrechen bereitet, wie das möglichst knapp und verständlich ausgedrückt werden kann. Im Englischen gibt es immerhin die neutrale Formulierung „assigned/designated male at birth“, die sich als AMAB oder DMAB abkürzen und auch substantivisieren läßt, aber diese Begriffe sind selbst im englischen Sprachraum in der Öffentlichkeit noch wenig bekannt. Im Deutschen benutze ich manchmal die Formulierung „als Junge (bzw. Mädchen) aufgewachsen (bzw. aufgezogen)“, weil das selbst bei Transkindern, die den Wechsel (zumindest auf der sozialen Ebene) sehr früh vorgenommen haben, im Säuglings- und Kleinkindalter bis zu einem gewissen Alter der Fall ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2017 (CEST)

Schon weiter oben wurde auf die faktisch fiktionale bzw. belletristische Eigenschaft der für diesen Artikel verwendeten Quellen verwiesen. Die Jahrzehnte später aufgestellte Behauptung, Lili Elbe sei inter- statt transsexuell gewesen, hätte also bei der Geburt beiderlei Geschlechtsorgane besessen, ist daher in der Fachwelt nicht unwidersprochen geblieben, s. Kaufmann, Jodi (Januar 2007): Transfiguration: a narrative analysis of male‐to‐female transsexual[1], International Journal of Qualitative Studies in Education, S. 1–13. Auch der verlinkte ZEIT-Artikel und der biography.com-Artikel verweisen ja darauf, daß die: "Transplantatabstoßung", an der sie gestorben ist, damit zu tun hatte, daß keine körpereigenen Eierstöcke gefunden, sondern ihr bei einer der OPs als faktisches Fremdgewebe implantiert wurden. Weil der Körper das körperfremde Gewebe nicht annahm, ist sie gestorben. Der: "Zweifel" an dieser Version im ZEIT-Artikel beruht allein darauf, daß kein vernünftiger Arzt eine solche Einpflanzung eines Eierstocks vorgenommen hätte. Warnekros scheint aber aus reiner Ruhmsucht eben nicht vernünftig gewesen zu sein und seine eigene Patientin durch die Einpflanzung des Fremdgewebes zum Tode verurteilt zu haben. --2003:71:4E16:4B83:712E:968:BA66:D3CF 07:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Filmpreisnominierung

Im Artikel geht es um Lili Elbe. Dass ein auf ihrem Leben lose basierender Roman verfilmt wurde, gehört noch rein, aber dass dieser Film irgendwelche Preise gewonnen hat oder dafür nominiert ist (und seien es Oscars), ist eigentlich ziemlich uninteressant. – Giftpflanze 16:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Meinst du? Was glaubst du, wie Lili Elbe plötzlich im Interesse der Medien stehen wird, falls der Film einen Oscar gewinnen sollte? --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Rezeption des Films ist vor allem für den Filmartikel interessant, wo sie ja auch schon drinsteht. Ich kann dein Argument/deine rhetorische Frage nicht nachvollziehen. – Giftpflanze 16:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Faktisch sorgt jede Nominierung des Films für ein größeres Interesse an Lili Elbe. Die Zugriffszahlen auf diesen Artikel sind am 10. Dezember 2015 (Nominierung für die Golden Globes) nach oben geschnellt und auch danach bei jeder weiteren Nominierung gestiegen. Ich glaube daher nicht, dass diese Information dem Artikel schadet und auch nicht, dass die Würdigung von Eddies Leistungen beim Versuch, Lili zu verkörpern, eigentlich ziemlich uninteressant ist. --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Was du sagst, ergibt einfach keinen Sinn. – Giftpflanze 17:04, 6. Jan. 2016 (CET)

@Giftpflanze: Das wäre ja nicht die erste berühmte Person, deren Leben verfilmt wurde und in deren Artikel eine Oscar-Auszeichnung erwähnt wird. Das mit den Oscars gehört einfach in eine gute Biografie, wie die folgenden sehr unterschiedlichen Beispiele zeigen:

- Mohandas Karamchand Gandhi: Das Leben des Mahatma Gandhi wurde 1982 von Richard Attenborough erfolgreich unter dem Titel Gandhi verfilmt. Die Hauptrolle spielte Ben Kingsley; der Film wurde mit acht Oscars, unter anderem in den Kategorien Bester Film und Bester Hauptdarsteller prämiert.

- Dian Fossey: Im Jahr 1988 wurde unter der Regie von Michael Apted der Spielfilm Gorillas im Nebel nach dem gleichnamigen Buch gedreht. Die Hauptrolle der Dian Fossey spielte Sigourney Weaver. Sie erhielt im Jahr 1989 für diese Rolle eine Oscar-Nominierung. Der Film wurde mit dem Golden Globe ausgezeichnet.

- Muhammad Ali: Im Jahr 2001 wurde Alis Lebensgeschichte unter dem Titel Ali von Michael Mann verfilmt. Der Hauptdarsteller Will Smith wurde für den Oscar nominiert.

Mit "Redundanz" hat das nichts zu tun. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:23, 1. Mär. 2016 (CET)

Zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass ich ebenfalls einmal zurückgesetzt habe. In der zugrundeliegenden VM wurde geschrieben "Ich will hier keinen Edit-War beginnen." Diese Aussage habe ich nicht weiter anhand der Versionsgeschichte geprüft. Nun zu der Nominierung (GG) bzw Auszeichnung (O): Ich kann beide Seiten verstehen. Die Nominierung (GG) betrifft den Lemmagegenstand zwar lediglich am Rande, da nicht die hier behandelte Person sondern der Schauspieler nominiert wurde. Allerdings ist es sicherlich auch eine Ehre für die Person selbst; Nicht jede real existierende Person - egal wie relevant - kann von sich behaupten, dass ein teilweise auf ihrem Leben basierender Film gedreht wurde. Die Auszeichnung (O) ist allerdings absolut nicht erwähnenswert, da ein Schauspieler, der eine andere Person verkörpert hat, ausgezeichnet wurde. Und das ist maximal dort im Artikel eine Erwähnung wert. Soweit meine 2 Cent. MFG 141.90.9.62 13:33, 1. Mär. 2016 (CET)

3M: Also meiner Meinung nach ist die Verfilmung ja einen Nebenthema zur Biographie dieser Person, die Nominierungen sind wiederum ein Unterthema zu diesem Nebenthema. Und der Schauspieler, der Lili gespielt hat, wurde auch nur nominiert, hat nicht einmal gewonnen (Nominierungen und Gewinne der Schauspieler, die andere Rollen verkörperten, interessieren da schon gleich gar nicht mehr). Ich finde, wir sind hiermit ziemlich weit weg vom biographischen Artikelgegenstand, weshalb ich ebenfalls dafür plädieren würde, dies aus dem Artikel herauszunehmen. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:48, 1. Mär. 2016 (CET)

@ Doc Taxon: Ich will hier kein BNS auslösen, aber müssten dann deiner dritten Meinung nach mit der gleichen Begründung in den oben genannten Beispielen (Gandhi, Ali etc.) nicht auch die Erwähnungen der Oscar-Nominierungen und -auszeichnungen aus den Artikeln entfernt werden? --IgorCalzone1 (Diskussion) 02:56, 2. Mär. 2016 (CET)

Das Grab von Lili Elbe wird wieder hergestellt

Ich denke man sollte die Aussage "Sie wurde auf dem Dresdner Trinitatisfriedhof beigesetzt; ihr Grab ist nicht erhalten." überarbeiten und der aktuellen Entwickelung anpassen.

Quelle:

http://www.queer.de/detail.php?article_id=25366 (nicht signierter Beitrag von 93.212.73.104 (Diskussion) 19:28, 12. Jan. 2016 (CET))

Sehe ich auch so...sollten wir noch beobachten, wie sich das entwickelt... :) Susanne Wosnitzka (Diskussion) 17:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Ergänzung Archiv

Hallo,

es sollte im Artikel noch erwähnt werden, dass es in Berlin ein Archiv zur Geschichte von Inter, Trans, Queer gibt, welches ihren Namen trägt.
Zitat: "Das Lili Elbe Archiv (gegründet: 20.11.2013) ist ein unabhängiger Ort zur Überlieferung der eigenen Geschichte nicht-normativer Geschlechtlichkeiten.[...]" ; getragen wird das ganze von einem Verein: Lili Elbe Archiv - Forschungsstätte zur Inter, Trans und Queer Geschichte e.V.
Quelle: http://www.lili-elbe-archive.org/selbstbild.html bzw. dortiges Impressum

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 92.195.83.86 (Diskussion) 22:28, 1. Jun. 2016 (CEST))

Bebilderung

Ich fand den Artikel etwas überbildert. Zudem sollte mMn in einem biografischen Artikel auch ein 'reales' Foto am Beginn stehen, statt eines Gemäldes. Habe jetzt mal eine dezentere Bebilderung realisiert. Nach WP:AI: "... dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde".