Diskussion:Lili Grün

Review-Diskussion (Juli bis September 2022)

Lili Grün (1933)

Lili Grün (geb. 1904) war eine österreichische Schriftstellerin, die 1933 ein erfolgreiches Romandebüt veröffentlichte und in der Folge noch zwei weitere Romane verfasste. Der dritte Roman wurde 1936 nur noch als Zeitungsabdruck publiziert, weil sich die Lebens- und Arbeitsbedingungen für Juden in Wien extrem verschlechtert hatten. Nach ihrer Ermordung 1942 blieb ihr Werk lange verschollen und wurde erst ab 2009 wieder aufgelegt. Der dritte Roman erschien 2016 erstmals in Buchform und wird mittlerweile von einem Literaturdidaktiker für den Unterricht empfohlen. Auch ihre Gedichte und kurzen Geschichten sind in der NZZ und in der taz anlässlich einer Anthologie 2014 positiv besprochen worden.

Mein Ziel war es, Leben und Werk der Autorin angemessen umfassend darzustellen. Dabei habe ich insbesondere auf lückenlose Belege geachtet – was bis Anfang des Jahres noch ein Desiderat war. Mir war es außerdem wichtig, den Artikel ansprechend zu illustrieren. Die Bilder sind bis auf zwei eigens für den Artikel erstellt worden, teils von Wikipedianern in Wien. Auch habe ich ein paar Georeferenzen eingebaut. Ich reiche den Artikel beim Review ein, weil ich keine weiteren Ideen zur Verbesserung mehr habe, und freue mich, wenn es noch konstruktive Vorschläge zur Optimierung gibt. Nach dem Review würde ich den Artikel gerne zur Auszeichnungskandidatur anmelden. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:04, 9. Jul. 2022 (CEST)

Schon mal vorweg: Auf Einzelnachweisabkürzungen wie <ref name=":2" im Quelltext würde ich verzichten. Wir haben in der Wikipedia keine Platzprobleme. Belege können voll ausgeschrieben werden. Bei <ref name=":2" ist nicht auf den ersten Blick ersichtlich, woher die Information kommt. Eine Anmerkunge zu folgendem Satz: "Er erschien im März 1933 beim Paul Zsolnay Verlag und wurde in den Feuilletons unter anderem als „ein sehr beachtenswerter Beitrag zur Zeitgeschichte der jungen Generation“". Ich würde noch präzisier benennen, von welchem Feuilleton konkret die ausgesuchte Zitatwiedergabe stammt. Ich glaube, dass diese Internetquelle nicht unseren Belegkriterien entsprich. Die Wiener Sonderversion der Wikipedia wird nicht als Beleg aberkann. Im Übrigen verwirren geographische Koordinaten mitten im Fließtext. Ich halte das für verzichtbar. Wer die angegebenen Adressen suchen möchte, kann sie leicht in Google Maps eingeben. --Vive la France2 (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die genaue Sichtung und die Verbesserungen im Satzbau und in einzelnen Formulierungen!

Ich habe soeben, soweit möglich, die Georeferenzierungen in die Bildunterschriften verschoben. Tatsächlich sind Geo-Koordinaten in biographischen Artikeln selten (hier und hier gibt es sie zum Beispiel). Die OSM-Übersichtkarte hinter dem Link oben rechts im Artikel finde ich aber sehr hilfreich, weil man alle angegebenen Orte auf einmal sieht, bezogen auf den jeweiligen Artikelabschnitt. Insofern würde ich sie gerne beibehalten.

Die <ref name=":2">-Angaben stammen nicht von mir, sondern werden im Visual Editor bei "Beleg --> Weiterverwenden" automatisch eingesetzt. Ich habe gestern EN auch händisch zusammengeführt, nicht um Platz im Quelltext zu sparen, sondern um die EN-Liste am Ende übersichtlicher zu gestalten. Man sieht gleich, welche Quellen mehrfach verwendet werden (zum Beispiel 15abc). Meines Erachtens hat das Vorteile.

Zu dem Wien-Wiki würde mich die Meinung der anderen Reviewer interessieren. Es ist ja eine offizielles Wiki der Stadtverwaltung. Über den dort angegebenen Ressourcen-Link kann man auf einen Scan des Historischen Lexikons zugreifen. Der entsprechende Abschnitt hat als PDF rund 230 MB. Das zu verlinken scheint mir wenig zweckmäßig. Außerdem können offenbar nur autorisierte Personen das Wiki bearbeiten.

"Die Feuilletons" habe ich, wie vorgeschlagen, konkretisiert.

Nochmals danke für die Hinweise! --Psittacuso (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2022 (CEST)

Sehr gerne! Für ein paar Aspekte würde ich mir noch Belege wünschen, etwa dafür: "Eine Publikation in Buchform erfolgte zunächst nicht. Die Bibliothek zeitgenössischer Werke, der Züricher Verlag von Grüns zweitem Roman, hatte schon seit 1935 nichts mehr herausgegeben und wurde 1940 aufgelöst. Der Roman wurde erst 80 Jahre nach seiner Entstehung im Berliner AvivA-Verlag als Buch veröffentlicht". Bei den Inhaltsangaben der Romane wären jeweils vielleicht Seiteneingrenzungen sinnvoll. Ist folgender Satz eine eigene Bewertung und Beobachtung: "Spiels Kommentar zeigt, wie schnell Lili Grün in Vergessenheit geraten war: Das Geburtsjahr war falsch angegeben, das Todesjahr unbekannt. Ihre Romane waren nicht im Buchhandel erhältlich". Das müsste wenn mit Beleg gestützt werden und gesagt werden, wer zu dieser Einschätzung kam. Dass die Lebensdaten falsch von dem oberen Zitat angegeben sind, könnte man auch in einer Fußnote direkt hinter dem Datum erwähnen und dort mit Literaturangabe auf die richtigen Daten verweisen. Und ganz nett wäre noch ein Foto des Straßenschildes des Lili-Grün-Weges in Marzahn-Hellersdorf (wenn es das gibt). Vielleicht mal eine Bildanfrage auf der entsprechenden Seite stellen. Ich würde ansonsten tendenziell dazu raten, im Fließtext auf so etwas ganz zu verzichten. Die OSM-Karte kennt kaum ein normaler Leser. Es irritiert daher wahrscheinlich mehr als das es nützt. Musst du wissen. Viele Grüße--Vive la France2 (Diskussion) 14:19, 10. Jul. 2022 (CEST)

„Die OSM-Karte kennt kaum ein normaler Leser.“ Wie kommst Du auf diese steile These? Nur weil Du sie nicht kennst?! Das ist m.E. eine recht nützliche Sache! --Elrond (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2022 (CEST)

Also in meinem Umfeld kennt kaum einer diese Kartenfunktion. Und mein Umfeld ist nicht computerfeindlich gesinnt. Ich vermute, das geht vielen so. Deshalb fände ich eine Positionskarte mit den Wohnorten in Wien sinnvoller. Ich bestehe aber auch nicht auf eine Entfernung der Koordinaten im Fließtext. Ist ne Autorenentscheidung. --Vive la France2 (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Vorlage "All Coordinates" für die OSM-Karte ist zzt. rund 225.000 Mal eingebunden, auch in biographischen Artikeln, zum Beispiel hier, hier und hier. Eine eigene Karte im Artikel wäre natürlich sehr schön. Sie könnte aber den Eindruck der Vollständigkeit erwecken. Grün wurde nach 1939 mehrfach "delogiert", das ist nicht im Einzelnen nachweisbar. --Psittacuso (Diskussion) 16:59, 10. Jul. 2022 (CEST)

Schöner Artikel. Lose Gedanken in keiner bestimmten Reihenfolge:

• Die Info, dass die Grün 7 Jahrzehnte lang vollkommen vergessen war und erst ab 2009 eine "Wiederentdeckung" erfuhr & Neuauflagen aller ihrer Werke erscheinen, sollte schon auch in die Einleitung, ist für das Verständnis des Artikels ja nu nicht unwichtig. Wer für diese Wiederentdeckung verantwortlich zeichnet, also der AvivA-Verlag und Anke Heimberg, kann man da eintlich auch glich dazuschreiben.
• Das Kapitel "Würdigung" würde ich umbenennen, in was, wüsste ich gerade auch nicht, aber ich würde unter "Würdigung" eine kritisches Resümee ihres Schaffens erwarten, aber eher keine Stolpersteine (die zumindest fallen eindeutig in die Kategorie "Gedenken") und Straßennamen.
• Umbenennen würde ich auch die gleich dreifach wiederholte Kapitelüberschrift "Wirkung" (je 1 x pro Roman), und zwar in "Zeitgenössische Rezeption", denn das und sonst nix ist dort zu lesen. Was einerseits konsequent & konsistent ist, aber auch die Frage aufwirft, ob die deutschen Feuilletons die Neuauflagen der Romane anno 2009/2011/2016 tatsächlich ignoriert oder verschlafen haben? Das wäre ja erstaunlich, da zur Anthologie mit den Gedichten & Geschichten von anno 2014 ja offenbar breit besprochen wurde, also mindestens in SPIEGEL, taz und NZZ ?
• Zusätzlich zum Fülleton der Tagespresse, also dem, was im Deutschen unter "Literaturkritik" läuft, wäre ein bisschen mehr "Literaturwissenschaft" schön, also als auszuwertende Sekundärliteratur. Gibt es aber offenbar noch nicht, kann man nix machen (zwei Diplomarbeiten, ein Aufsätzchen für die Fachpädagogik ist schon arg wenig).

Geht gleich weiter. --2003:D4:6711:600:49C0:CDDE:CD10:4E52 17:00, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hallo IP! Vielen Dank für deine Rückmeldung! Das sind einige weiterführende Anmerkungen - und ich bin gespannt, was noch kommt! ;) Ich versuche möglichst viel davon umzusetzen, sobald ich dazu komme. Ich fürchte tatsächlich, dass es in der Literaturwissenschaft (noch) nicht mehr Studien zur Autorin gibt. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2022 (CEST)

• Die Erweiterung der Einleitung habe ich eben vorgenommen und hoffe, dass diese prominente Nennung nun nicht als Verlagswerbung kritisiert wird. Umbenennung in "Zeitgenössische Rezeption" ist ebenfalls erfolgt - und natürlich ist der Hinweis richtig: Wo sind die Stimmen zu den Neuausgaben? Bei perlentaucher finden sich entsprechende Rezensionen (jedoch spärlich), die ich noch einbinden werde.
• Es ist ein weiterer wissenschaftlicher Artikel benannt (Schreckenberger), den ich mir bereits besorgt habe. Darin geht es vor allem um den durch den Jazz markierten neuen "Lifestyle" und die "Neue Frau", als deren Repräsentantin Elli gelte. Außerdem wird die Erzähltechnik behandelt, die eine hohe Identifikation mit der Hauptfigur ermögliche, und die Besonderheit herausgestellt, dass das "Lebensgefühl Jazz" erstmals aus weiblicher Perspektive erzählt werde. Vielleicht kann man zusammen mit dem Wrobel-Aufsatz noch einen Abschnitt aus literaturwissenschaftlicher Sicht einarbeiten…
• Worunter nun die Straßenschilder mit dem Stolperstein fallen, weiß ich auch nicht. Hier, hier und hier firmiert das auch unter "Ehrungen" oder "Würdigungen". "Erinnerungskultur" fände ich zu hochtrabend. In dem Punkt also Ratlosigkeit. --Psittacuso (Diskussion) 13:46, 18. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Psittacuso, vielleicht kannst du diesen Artikel noch brauchen, und sei’s nur für die Literaturangaben? Damaris Türk: Tagträume einer Angestellten. Lili Grüns Mädchenhimmel (IZGOnZeit Nr. 8 / 2019, S. 86–99), hier verlinkt mit freundlichem Gruß von --ToniVroni (Diskussion) 13:29, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ein sehr wertvoller Hinweis! Vielen herzlichen Dank! --Psittacuso (Diskussion) 14:09, 27. Jul. 2022 (CEST)

Gern geschehen. Und hast du diesen Eintrag aus dem Bibliothekskatalog der Dokumentationsstelle für neuere österreichische Literatur schon durchgeschaut? Vielleicht findet sich in den Unterbereichen (Zeitungsausschnitte / Bücher / Bücher und Periodika / Periodika / Hochschularbeiten) noch Material für dich? Nebenbei bemerkt: Es ist angenehm und fast ein Luxus, einen so gut gediehenen Artikel im Stadium des Feinschliffs noch ein bisschen begleiten zu dürfen! Herzlich, --ToniVroni (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2022 (CEST)

Tatsächlich gibt es dort vielversprechende Titel, die ich noch nicht kannte - obwohl ich mich schon seit Monaten mit Grün auseinandersetze! Vielen lieben Dank auch für diesen Hinweis! Urlaubsbedingt werde ich erst ab dem 10. August dazu kommen, die Literatur zu besorgen und den Artikel weiter auszubauen. Die IP hatte ebenfalls angeregt, der literaturwissenschaftlichen Sicht auf die Autorin (mehr) Geltung zu verschaffen. Das wird sicherlich ein eigener Abschnitt werden. Glücklicherweise hat das Review gerade erst begonnen! ;-) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2022 (CEST)

Freut mich, dass du die Anregung aufgreifen magst - und jetzt aber erst einmal schöne Ferien, so offline wie möglich, und auf ein gut erholtes Wieder'sehen'! Bis dann, viele Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 20:48, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe nun endlich deinen Literaturtipp (Türk, Tagträume) im Kapitel Gedichte und Kurzprosa - Analysen in den Artikel eingebaut; die österreichische Dokumentationsstelle habe ich bei Weblinks eingefügt. Nochmals danke und Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:12, 23. Sep. 2022 (CEST)

IP von neulich hier, war schon im Urlaub, war schön jewesen. Noch ein paar Gedanken:

• Habe mir die Rezensionen zum Mädchenhimmel noch nicht selbst angeschaut, aber ist da vielleicht doch mehr zu holen, als das, was bislang geholt wurde? Gefällt mir bislang nur so mittel; also insbesondere, dass der Yücel meint, die Grün lasse sich am allerbesten mit der Stokowski vergleichen, und das noch nicht mal in der Welt, sondern gleich in der taz schreibt...nunja, backscratching sagt der Angelsachse zu sowas. (NB: Alles ist Jazz ist auch ein saublöder Titel imho, aber dafür kann der Artikel nix).
• Wobei: Am spannendsten finde ich ja den Satz Martin Doerry merkte bei der Besprechung von Mädchenhimmel! an, es sei unklar, ob Grün eine gute Schriftstellerin gewesen sei, da man ihre Texte wegen ihres Schicksals nicht mehr unbefangen lesen könne - ich weiß, was er meint, ein tragisches Schicksal macht das Werk im allgemeinen nicht retroaktiv interessanter; habe mir das selbst mal bei Irène Némirovsky gedacht, von deren Werk ich persönlich doch arg unterwältigt war. Aber das liegt jenseits dessen, was dieser Artikel hier leisten kann oder soll.
• Mittlerweile sind ja offenbar doch noch ein paar Sek.lit-Titel aufgetrieben worden, aus denen lässt sich sicher was machen.

Gutes Gelingen wünscht --2003:D4:6711:600:FCB9:3A1D:302E:AACD 15:57, 28. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht könnte man die Abschnitte Würdigung und Wirkungsgeschichte auch als "Rezeption" zusammenlegen. Ich würde auch den Leser nicht gleich mit dem Zitat von Hilde Spiel Konfrontieren, sondern einleitend schreiben, dass Lilli Grün nach ihrem Tod weitgehend in Vergessenheit geriet und sich dies erst nach der Neuherausgabe ihrer Schriften änderte. Da sollte die Chronologie klarer hervorgehen. Ich rate auch zu einer Binnengliederung in einem Abschnitt "Rezeption": Welche Bereiche sind an der Stelle seit den 2010er Jahren wichtig, sprich die Rezeption in der Literatur, der Bildenden Kunst, den Medien, dem Schulunterricht, Namensbenennungen und Gedenkstein. --Vive la France2 (Diskussion) 12:47, 15. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die neuen Hinweise! Den Vorschlag für den Umgang mit dem Spiel-Zitat habe ich versucht umzusetzen. Auch die Gliederung habe ich etwas differenzierter gestaltet, dabei aber die Ehrung/Würdigung noch nicht unter Rezeption/Wirkung gefasst. Ich bin mir nicht sicher, ob man die Gedenksteine/Straßenbenennungen als "Rezeption" auffassen kann. Die Gliederung/Systematik bleibt noch eine Baustelle. ;) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:40, 15. Aug. 2022 (CEST)

So ist es nochmal um einiges besser. Ich habe den Abschnitt Werk umbenannt in Schriften, denn sonst gibt es im Artikel zwei mal das Kapitel Werk, was für den Leser leicht verwirrend war. Rezeption ist ein weites Feld, unter das man - wie der Duden definiert - alles fassen kann, das eine "verstehende Aufnahme eines Kunstwerks, Textes durch den Betrachtenden, Lesenden oder Hörenden" ermöglicht. Eine betrachtende und lesende Auseinandersetzung mit Lili Grün ist bei Gedenksteinen und Straßennamen/Straßenschild gegeben. Noch dazu entspricht ein Gliederungspunkt mit nur zwei Unterpunkten nicht den stilistischen Formalien. Gefordert sind mindestens drei Unterpunkte. Also nur Mut. Schlag den Punkt Gedenkstein und Straßenbennungen ruhig einem Kapitel Rezeption zu. Um letzte Unsicherheiten zu zerstreuen: Schau mal, was ich im Artikel Deutsch-Französischen Krieg alles der Rezeption zugeordnet habe. Und da gab es während des langen Reviews und der Kandidatur keine Kritik dran. Vive la France2 (Diskussion) 20:24, 15. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die umsichtige Umbenennung - 2x Werk(e) wäre tatsächlich verwirrend. Ich hatte es so gewählt, weil es den "Dreiklang" Leben - Werk - Wirkung als Buchreihe im C.H. Beck Verlag gibt und es flott klingt. Wenn aber, wie jetzt geschehen, der Abschnitt Wirkung nun Rezeption heißt, könnte man wieder zu Literarisches Schaffen und Werke zurückkehren. Mal sehen. Die Umstellung der Gliederung habe ich wie von dir vorgeschlagen umgesetzt und muss sagen, das sieht ganz gut aus! Mal sehen, ob es im Review noch Rückmeldungen dazu gibt. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 11:10, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ein bisschen unglücklich bin ich noch darüber, dass die Früchte der "Literaturwissenschaft" in ein eigenes Unterkapitel der Rezeption gepfercht wurden, ich würde das schon eher zum jeweils passenden Rezeptions-, bzw. jetzt "Rezensionen"-Abschnitt umtopfen, was da zusammengetragen wurde, dann kann man auch viel besser anknüpfen, falls (wie zu erwarten ist) neue Arbeiten erscheinen. Davon abgesehen: ich bin ja sonst eher sparsam mit Komplimenten, aber das hier ist ein geradezu mustergültiger Literaturartikel, und ganz sicher exzellent im Sinne von KEA. --2A01:C23:5DDC:1C00:5108:647F:1729:9E9B 23:53, 2. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für den Ratschlag, das Literaturwissenschaftliche anders zu platzieren! Das habe ich soeben umgesetzt. Außerdem konnte ich noch einen Titel ergänzen (Schlösser) und ihn bei "Herz über Bord" als Rezensentenmeinung unterbringen. Geplant ist nun der Ausbau des Abschnitts zu den "Gedichten und Geschichten", den ich in Publikationsorte, Modellanalyse (zu Mädchenhimmel) und Rezensionen untergliedern und bestenfalls noch mit einer Abbildung zur chronologischen Folge der insgesamt 59 (!) Veröffentlichungen versehen möchte. Eine Anfrage dazu läuft. Über dein Kompliment habe ich mich sehr gefreut! :) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 14:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

Eine Abbildung zur Chronologie der Veröffentlichungen in Zeitungen/Zeitschriften habe ich soeben an dieser Stelle im Artikel platziert. :) --Psittacuso (Diskussion) 11:00, 16. Sep. 2022 (CEST)

Finde die Grafik sehr gut. Ich glaube, dem Artikel fehlt nichts mehr für eine Kandidatur. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich bedanke mich ganz herzlich bei allen, die sich hier eingebracht haben! Der Artikel hat von euren konstruktiven Vorschlägen sehr profitiert! Ich nehme ihn aus dem Review heraus und melde ihn als Auszeichnungskandidat an. Natürlich würde ich mich freuen, euch da „wiederzusehen“. ;) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 12:48, 25. Sep. 2022 (CEST)