Diskussion:Lillet

"Kina" Lillet

Weiß jemand, was es mit der Bezeichnung "Kina Lillet" auf sich hat, die auf Werbeplakaten ca. der 1930er auftaucht, und die auch Ian Fleming in "Casino Royale" gebraucht (wo Bond seinen Martini mit ebendiesem Zusatz bestellt)? Ich glaube, es handelt sich um eine alte Rezeptur, die Chinin enthielt (und bezieht sich nur auf die weiße variante, die rote gab es damals noch nicht). Doch die Rezeptur scheint den Namen eine Zeitlang überlebt zu haben. --Humphrey20020 19:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Deine Vermutung ist korrekt. Dieser Namenszusatz wurde mit der Zeit überflüssig, da 1.) das Rezept geändert wurde und weniger (bzw. gar kein) Chinin mehr enthalten ist und 2.) jedermann (in Frankreich) Lillet bekannt war, und der Name so einfacher auszusprechen war. James Bond bevorzugte schon immer Lillet zur Herstellung seines Martinis (in James Bonds Fall ein Getränk aus Gin und Lillet), jedoch zahlte die Firma Martini einfach mehr, weswegen behauptet werden kann, dass James Bond Martini trinkt. --Schimmelreiter 21:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Schon im Wikipedia-Artikel über Martini heißt es : „Der Martini ist ein klassischer Cocktail. [...] Er ist nicht mit der gleichnamigen Wermut-Marke der Firma „Martini & Rossi“ zu verwechseln.“ Im übrigen kommt in Bonds Rezept - wie mittlerweile auch im Artikel nachzulesen - gar kein Vermouth vor, sondern Gin, Wodka und eben Kina Lillet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:34, 29. Nov. 2008 (CET)

du hast (fast) Recht, ein gedanklicher Fehler, der bislang niemandem aufgefallen ist: 1.) ist es kein klassisches Martini-Rezept (das aus Gin und Vermouth hergstellt wird) und 2.) ist Vermouth mit Lillet gleichzusetzen (Lillet ersetzt in diesem Falle den sehr ähnlichen Vermouth). --Schimmelreiter 12:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Sich auf seine eigene Definition zu berufen, ist fast schon dreist. Ich habe das mal revertiert, bis Du eine Quelle vorlegst, nach der Lillet Wermutkraut enthält. Bis dahin bezweifele ich das ebenso wie Deine obige Definition: „Martinis (ein Getränk aus trockenem Wermuth und Lillet)“.Ich hatte, bis ich Casino Royal gesehen habe, geglaubt, ein Wodka Martini unterschiede sich vom normalen Martini dadurch, daß er aus Wodka und Vermouth anstatt Gin und Vermouth bestünde. Dem scheint aber eben nicht so zu sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht meine Definition, du solltest nur die Seiten, die dur hier angibst, genauer lesen. Für mich ist hier ganz klar ersichtlich, dass ein Wodka Martini aus Wodka und Vermouth besteht. Anderes wäre auch neu! Zweitens habe ich nirgends geschrieben, dass ein klassischer (dry) Martini Gin und Lillet enthält. Wenn du mich zitierst, dann bitte richtig! Richtig ist nämlich, und darum geht es oben, dass James Bonds Martini schon immer mit Lillet zubereitet wurde (außer in den Zeiten, in denen die Firma Martini & Rossi werbewirksam mehr Geld auf den Tisch legte!). Meine falsche Aussage habe ich revertiert. Die falsche Definition von ganz oben habe ich bereits in meinem letzen Post korrigiert... --Schimmelreiter 19:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Das, was ich zitiert habe, ist Deine Definition gewesen. Du hast (vor Deinen nachträglichen Änderungen aufgrund meiner Kritik) behauptet: „Lillet ist ein Vermouth, siehe Definition“. Fast gleichzeitig hast Du in den Artikel die Definition eingepflegt, Lillet sei „ein als Wermut klassifizierter Aperitif“. Damit berufst Du Dich auf Deine eigene Definition (die ich - weil unbelegt - revertiert habe). Falls Du übrigens nicht die Definition von Lillet, sondern die von Vermouth gemeint haben solltest: Die knüpft an Wermutkraut als Zutat an (siehe mien obiger Hinweis), was bei Lillet nicht gegeben ist. Zweitens habe ich Dich mit Deiner Behauptung, ein Martini bestünde aus Vermouth und Lillet (nicht etwa: „Gin und Lillet“!), wörtlich zitiert: „James Bond bevorzugte schon immer Lillet zur Herstellung seines Martinis (ein Getränk aus trockenem Wermuth und Lillet)“. Es ist dabei ziemlich egal, ob das die Rezeptur für Bonds Martini oder die des klassischen Martinis sein soll: Ersterer enthält keinen Vermouth, letzterer keinen Lillet, also ist keiner davon ein „Getränk aus trockenem Wermuth und Lillet“. Daß die Bezeichnung eines Getränkes als Martini nichts „mit der gleichnamigen Wermut-Marke der Firma ‚Martini & Rossi‘“ zu tun hat, war Ausgangspunkt der Diskussion. Meine abschließende Bemerkung bezieht sich darauf, daß das Getränk, das Bond zu sich nimmt, üblicherweise als „Wodka Martini“ bezeichnet wird, obwohl es ersichtlich weder als Hauptbestandteil Wodka, noch als Nebenbestandteil Vermouth enthält. Im Gegenteil ist der Hauptbestandteil Gin, der Nebenbestandteil Wodka und als dritter Bestandteil eben Lillet enthalten. Entweder ist das also kein Wodka Martini, oder der Unterschied zwischen Wodka Martini und klassischem Martini ist nicht der nämliche.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Wer hat von wem geklaut?

Die Seite http://www.maitrephilippe.info/products/lillet-ap-ritif-aus-bordeaux ist wörtlich identisch mit dem Artikel. Haben wir den Text von dort, oder hat "Meister Philipp" vergessen, Wikipedia als Quelle anzugeben? 84.61.31.75 21:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel selbst verfasst und mit eigenen Worten gestaltet, dafür garantiere ich. Also hat jemand von der Wikipedia abgekupfert! --Schimmelreiter 19:04, 6. Mär. 2007 (CET)

Wie hat denn nun Bonds Martini ursprünglich geschmeckt?

Als spätberufenen Tester würde mich ja nun schon interessieren, wie Ian Flemings Erfindung ursprünglich geschmeckt hat - wenn ich die bekannte Rezeptur heute nachvollziehe, muß ja etwas geschmacklich völlig unterschiedliches herauskommen, wenn sich die Rezeptur und der Geschmack des Lillet so sehr geändert haben. Gibt es Möglichkeiten, den ursprünglichen Geschmack nachzuvollziehen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:34, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich denke (eine reine Vermutung), dass der originale Drink etwas herber war, als wenn man ihn heute herstellte. Das liegt an dem früher höheren Chiningehalt des Lillets. (Chinin ist z.B. in Tonic Water enthalten, den Geschmack kennen wohl die meisten...). --Schimmelreiter 12:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Neutralität?!

Hallo, ich finde die Beschreibungen "ausgezeichnete Länge im Abgang" und "überzeugende Struktur im Mund" nicht sonderlich neutral. Ich denke man könnte auf sie verzichten?! -- Kai.emile (Diskussion) 04:39, 6. Mär. 2012 (CET)

Werbegeschwurbel

Der Artikel ist voll von Werbegeschwurbel und Produktplatzierungen, gänzlich frei von Quellenangaben und voller subjektiver Geschmacksempfindungen. Auch die Relevanz von Produktentwicklungen erschließt sich mir nicht. Meine Löschung der entsprechenden Passagen stieß auf Widerstand, ich würde demzufolge vorschlagen, folgende Punkte zu diskutieren:

• Geschmäckle: Ein Blick auf den englischsprachigen Artikel zeigt für mich eine bessere Version, frei von Geschmacksformulierungen. Diese haben hier imho eben nichts zu suchen. Geschmack ist Geschmack und kein Fakt. Formulierungen wie "Noten von .. exotischen Früchten" etc haben in einem Artikel nichts verloren.
• Servierarten: Auch hier in der englischsprachigen Version wesentlich sinnvoller formuliert, im Kontext zu regionalen Unterschieden - was nebenbei bemerkt die hier pauschalisierte Darstellung schon entkräftet - und bezugnehmend auf Verwendungen in Cocktails etc. Wenn sowas sein muss, dann wenigstens richtig und mit Informationsgehalt. Formulierungen wie "Lillet sollte immer gut gekühlt serviert werden." finden sich so eins zu eins in Werbematerial von Lillet. Zu beachten ist aus meiner Sicht: Wikipedia ist kein Ratgeber. Kulinarische Traditionen erwähnen, ok, dann aber auch in einen entsprechenden Kontext setzen.
• James Bond: Ist für mich eindeutig Produktplatzierung und hier fehl am Platz. Wenn überhaupt sollte das Erwähnung im Vesper-Cocktail-Artikel finden.
• Geschichte: Quellenangaben fehlen derzeit gänzlich, die englische Version deckt sich aber weitesgehend. (nicht signierter Beitrag von Kai.emile (Diskussion | Beiträge) 20:13, 9. Okt. 2016 (CEST))

Der "hochgradige" Werbesprech ist ja offensichtlich schon rausgenommen (siehe Abschnitt "Neutralität?!".

Bei dem jetzigen, was du rausnehmen möchtest, verhält es sich m. E. etwas anders:

• die Geschmacksnoten sind nicht wertend (wie oben "ausgezeichnet", "überzeugend"), sondern beschreibend (wie die Farben). Ist m. E. kein Werbesprech
• ähnlich gilt das auch für den Abschnitt "Servierarten". allerdings sollte statt "genossen" dort "getrunken" stehen. Satz "Lillet sollte immer gut gekühlt serviert werden." ist dann überflüssig. Im letzten Satz sollte "gut" wegfallen. Ob man den Halbsatz mit den Verlängern schreiben muss, ist wohl im wahrsten Sinne des Wortes "Geschmackssache".
• Den drei Sätzen rund um Bond würde ich einen eigenen Absatz "Trivia" oder "Kila Lillet" spendieren. Das ist aber keine Werbung, denn den Kila Lillet gibts ja nicht mehr, der Verweis kann also kein Verkaufsargument sein.

--93.202.108.13 23:02, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde die Sortenbeschreibung bei weitem zu blumig. Wie Lillet schmeckt hat meiner Ansicht nach auch nichts bei Wikipedia zu suchen. Eben weil "Noten von kandierten Orangen" oder Düfte von "vollreifen roten Früchten" mit Sicherheit keine objektivierbaren Beschreibungen sind. Es können ja Zutaten genannt werden, aber wonach dass duftet, ist kein relevanter, faktischer Inhalt, vor allem nicht in dieser Formulierung. Deinen Änderungsvorschlägen zum Thema Servierarten würde ich zustimmen. Zum Bond sei gesagt, dass Lillet bezahlte Produktplatzierungen in diesem Filmen getätigt hat. Ein Quantum Trost hat nicht mal eine Romanvorlage, auf der man argumentieren könnte. Die Erwähnung sehe ich hier in einem Marketingkontext der keine Relevanz für den Artikel hat. --Kai.emile (Diskussion) 23:32, 9. Okt. 2016 (CEST)

Schau mal hier: Cabernet_Sauvignon#Wein oder bei jedem anderen beliebigem Wein. Das sind auch keine Zutaten, die Duftnoten stammen vom Wein bzw. Likör. --93.202.108.13 23:41, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin mir gar nicht sicher, ob Bond in Ein Quantum Trost überhaupt einen Vesper trinkt. Ich glaube eher nicht. Im Artikel Casino Royale (2006) ist jedenfalls ein Link hierher gesetzt, und deshalb sollte der Kila Lillet hier auch Erwähnung finden. Den Cocktail würde ohne den Bond-Film niemand kennen. Und wie gesagt: korrekt mixen kann man ihn heutzutage sowieso nicht mehr. Ich wäre da nicht so verkniffen, was das product placement betrifft. Das macht ja der Film, nicht Wikipedia. --93.202.108.13 23:55, 9. Okt. 2016 (CEST)

Zu jeder Wein(-getränk)-, R(h)um-, Whisk(e)y-Beschreibung gehören die Verkostungsnotizen (Farbe, Gaumen, Abgang) eigentlich immer dazu. --93.202.108.13 00:03, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das ist völlig richtig. Aber das weiß der user:Kai.emile offensichtlich nicht . --Peter Gugerell 00:28, 10. Okt. 2016 (CEST)

Im übrigen fehlen im Artikel noch die beiden Réserve-Sorten. Aber das ist eine andere Baustelle. --93.202.108.13 00:05, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich pinge mal zwei Fachleute an, die sollten kompetent was zu den Duftnoten und deren Erwähnung sagen können: Benutzer:Nina, Benutzer:Symposiarch

Peter, es wäre schön wenn Du deine Diskreditierungen einstellen könntest. Ich bin 6 Jahre Bartender gewesen und bin in der Materie durchaus bewandert. Mein Punkt ist, dass solche Verkostungsnotizen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Wikipedia ist eben kein Weinratgeber. Geschmacksbeschreibungen sind keine neutralen, objektivierbaren Fakten die imho hier repräsentiert gehören. Ich halte generische Beschreibungen von Geschmackszuordnungen bei Weinsorten für vollkommen legitim, Lillet ist aber ein kommerzielles Einzelprodukt (und eben keine Weinsorte) und die hier angeführten Beschreibungen sind einfach zu fahrig. Wäre es ein Kompromiss, das ganze zusammenzufassen á la "Die Geschmacksbandbreite reicht von x nach y..."? --Kai.emile (Diskussion) 02:24, 10. Okt. 2016 (CEST)

Geschmackseindrücke sind keineswegs subjektiv. Der Geschmack von Substanzen lässt sich objektiv bestimmen, einerseits durch Sensoriker, andererseits durch die Gaschromatographie. --Peter Gugerell 10:33, 10. Okt. 2016 (CEST)

Gaschromatographie ist ein Verfahren zur quantitativen Bestimmung molekularer Bestandteile eines Stoffgemisches und trifft keine Aussage über den Geschmack. Sensoriker_innen sind geschulte Personen, die entweder in der Wirtschaft oder Forschung in fast allen Fällen hauptsächlich vergleichende Beurteilungen von Proben vornehmen. Einen absoluten Geschmack kann es aus neurootologischer Sicht nicht geben. Jedes Individuum verfügt über unterschiedliche Konfigurationen der Sinnesorgane und insbesondere die Rezeption von Sinneseindrücken im Gehirn wird nicht zuletzt empfindlich durch die Funktionen des Thalamus beeinflusst. Phänomene, dass Probanden Sinneseindrücke verfälscht wahrnehmen und halluzinieren sind häufig und gut erforscht. Das gilt im übrigen für alle Sinnesorgane. Die Sortenbeschreibung im Artikel kommt meines Erachtens nach mit der Nennung der Zutaten aus. Ich denke wir sind uns einig, dass "Noten von exotischen Früchten" eben keine objektive Beschreibung ist, sondern Werbegeschwafel von der Homepage von Lillet. Meinetwegen können wir ja Geschmacksrichtungen wie fruchtig, süßlich oder Formulierungen wie "Aromen von Grapefruit" erwähnen, eine grobe Geschmackseinordnung ist ja in Ordnung. Aber als reiner Markenartikel genießt Lillet hier überhaupt eine überdurchschnittliche Präsenz. Ich kann keine vergleichbare Aufmachung eines Artikels in diesem Segment finden, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Fakt ist, dass Lillet in der Vergangenheit die Substanz dieses Artikels missbräuchlich zu Werbezwecken untergraben hat und es sehr wahrscheinlich auch immer noch macht. --Kai.emile (Diskussion) 13:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Kai.emile: "Ich denke wir sind uns einig, dass "Noten von exotischen Früchten" eben keine objektive Beschreibung ist, sondern Werbegeschwafel von der Homepage von Lillet" - ich weiß nicht, wen du mit "wir" meinst, aber ich (die IP von oben, jetzt mit Benutzeraccount) gehöre nicht dazu - und auch wahrscheinlich nicht die Autoren von Aromen im Wein. Werbeaussagen sind immer für das Beworbene positiv wertend, wenn auch manchmal sehr subtil (z. B. "Volkswagen. Das Auto"). Wonach etwas riecht, schmeckt, aussieht, ist aber objektiv. Ein konstruierter Extremfall: Wenn es eine Frucht gäbe, die von Lillet gezüchtet wurde und ausschließlich für die Herstellung von Lillet Verwendung findet, dann dürfte sogar das im Artikel stehen. Es steht ja eben nicht drin "duftet hervorragend nach...", sondern nur "duftet nach..." Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Lillet den Artikel zu Werbezwecken missbraucht, indem eben jemand solche Ausdrücke wie "ausgezeichnet", "überzeugend", also wertende Ausdrücke, "hineinschmuggelt", dann wird dir wohl niemand widersprechen, wenn du sie wieder rausschmeißt. Mit dem Wunsch nach dem Entfernen der objektiv beschriebenen Düfte schießt du aber m. E. etwas über das Ziel hinaus. Wie wäre es, wenn ich mal eine 3M starte (obwohl ich neben dir und Peter Gugerell ja im Grunde schon der dritte bin)? --Siwibegewp (Diskussion) 16:16, 10. Okt. 2016 (CEST)

Entschuldigung, was sind exotische Früchte? Bananen, Kiwis, Birnen, Kartoffeln? Das könnte wohl nicht schwammiger formuliert sein und ist nach meinem Kenntnisstand auch nicht Bestandteil der gängigen Weinsprache, wenn du darauf anspielst. Exotisch soll einen Eindruck von Exklusivität suggerieren, ein gängiger Trick im Marketing, da gibt es dann auch exotische Duschbäder und Weichspüler. Nichts - überhaupt gar nichts - kann exotisch schmecken oder riechen. Ich empfinde die Präsentation der Varianten als nicht neutral. Lillet hat genau die von dir beschriebenen Veränderungen im Artikel in der Vergangenheit bereits durchgeführt, da hatten wir ja solche Formulierungen wie "überzeugende Struktur im Mund"... Ich bin dafür, die Sorten im Fließtext nacheinander aufzuführen und jeweils eine kurze Geschmackseinordnung beizulegen. Die jetzige Form sieht aus wie ein Werbeplakat und ich kann eine solche Präsentation bei keiner anderen Spirituose finden. Und ich finde es einen himmelweiten Unterschied ob eine Weinsorte beschrieben wird oder ein kommerzielles Produkt. Nur weil das Werbegeschwafel jetzt subtiler ist, ist es deshalb nicht gleich legitimiert. Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass man auf gewisse Informationen durchaus verzichten sollte, um Neutralität zu wahren. Die Relevanz der genannten Geschmacksbeschreibungen erschließt sich mir einfach nicht. Und der Marketingslogan von Volkswagen findet sich im entsprechenden Artikel ja auch nicht, weil sowas dort nicht reingehört. Vielleicht noch eine kurze Einordnung zu meinem Standpunkt, ich beobachte den Artikel seit 4 Jahren und bin ja auch schon mit allgemeiner Zustimmung gegen das Werbegedöns vorgegangen. Vielleicht bin ich etwas zu genervt von der Ignoranz der Akteur_innen von Lillet. Ich denke ich habe meine Argumente ausreichend dargelegt, eine weitere Meinung kann mit Sicherheit nicht schaden. Wenn du der Meinung bist, ich schieße mit der Entfernung über das Ziel hinaus, nehme ich das gerne zur Kenntnis, mich würde dann aber einfach interessieren, ob es auf Wikipedia für solche Fälle etablierte Standards gibt, wenn ja, dann wäre eben mein Eindruck dass diese hier nicht angewendet sind, mangels vergleichbarer Formulierungen im gleichen Themengebiet. --Kai.emile (Diskussion) 17:08, 10. Okt. 2016 (CEST)

Was "exotische Früchte" sind (dass das schwammig ist, bestreite ich nicht - allerdings ist es als Aromabezeichnung durchaus üblich und wird nicht nur zu Werbezwecken gebraucht) könnte man dem Leser, der genauer wissen will, was es bedeutet, ja mittels eines Links vermitteln. In Aromen im Wein findet man in der Tabelle auch diesen Ausdruck, zusammen mit den nicht weniger schwammigen "rote Früchte", "tropische Früchte", "blumig" (die im Gegensatz zu "exotische Früchte" nicht in Wikipedia erklärt sind). Um es weniger wie ein Werbeplakat aussehen zu lassen (es ist in der Tat zur Zeit sehr prominent), könnte man ja z. B. eine Struktur wie in Cinzano Vermouth wählen. Gegen Fließtext spricht m. E., dass ja noch zwei Sorten fehlen, daher bietet sich eine kleine Liste mit fünft Items schon an. Ich stelle das jetzt mal auf WP:3M --Siwibegewp (Diskussion) 18:55, 10. Okt. 2016 (CEST)

Den Vorschlag einer Gestaltung nach dem Vorbild von Cinzano Vermouth finde ich sehr gut. Das wirkt nüchtern und sachlich, die Geschmackswahrnehmung ist als Aufzählung ausreichend repräsentiert. Für eine Formulierung á la "Aromen von.." habe ich ja schon weiter oben plädiert. --Kai.emile (Diskussion) 22:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das könnte dann so aussehen (der besseren Lesbarkeit halber geht's linksbündig weiter):

Lillet ist in fünf Varianten erhältlich:

• Blanc (Rebsorte Semillion; goldfarben, Aromen von in Honig kandierten Orangen, Fichtenharz und exotischen Früchten)
• Rosé (Rebsorte Semillion; rosafarben; Aromen von roten Früchten, Orangenblüten und Grapefruit)
• Rouge (Rebsorte Merlot; rubinrot; Aromen von Orangen, roten Früchten, Vanille und Gewürzen)
• Réserve Blanc (AOC-Weine eines Jahrgang; goldfarben, Aromen: fruchtig, blumig, Passionfrucht)
• Réserve Rouge (AOC-Weine eines Jahrgangs; rubinrot, Aromen: fruchtig, schwarze und rote Johannisbeere, Vanille)

Frage an Peter Gugerell und Kai.emile: ist das ok für euch? --Siwibegewp (Diskussion) 00:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja, für mich wäre das o.k. --Peter Gugerell 00:07, 11. Okt. 2016 (CEST)

Für mich auch, danke fürs Formulieren! Kleine Typos bei "Weine eines Jahrgangs" und im Link bei Passionsfrucht. --Kai.emile (Diskussion) 00:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ok. Dann übertrage ich das mal ohne die Tippfehler in den Artikel und mache die 3M zu. --Siwibegewp (Diskussion) 01:32, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe noch ein paar andere Formulierungen und Formatierungen gemäß oben geändert. Das Entwerbegeschwurbeln sollte denke ich somit für's erste abgeschlossen sein. Für die Historie gibt es in der englischsprachigen Wikipedia eine Quelle, aber erstens ist das eine Offline-Quelle, und zweitens selbst wenn sie online vrfügbar wäre, könnte ich aufgrund meiner beschränkten Französischkenntnisse damit wohl nichts anfangen. Ich setze sie deshalb nicht hier in den Artikel, vertraue aber diesbezüglich der englischsprachigen Wikipedia. --Siwibegewp (Diskussion) 02:20, 11. Okt. 2016 (CEST)

3M zur Erwähnung der Aromen im Artikel

Das sind eindeutig objektive Beschreibungen des Getränkes. Das sind Standardaussagen von Sommeliers. Sowie erdig, nach Erdbeeren mit ein wenig Vanille, aber doch sehr rund, die Blume ist leicht aufdringlich. etc Das gehört zum Wein, wie die Angaben zu Drehzahl, Kilowatt, Hubraum Zylinder etc zum Auto. PG 19:07, 10. Okt. 2016 (CEST) ...

So ist es. Die Formulierungen im Artikel entsprechen einer ganz normalen Weinansprache. --Peter Gugerell 20:13, 10. Okt. 2016 (CEST)

PG, das bestreite ich auch überhaupt nicht, nur bin ich mir unsicher ob Wikipedia a) der Ort für eine Weinansprache bei einem Markenprodukt (Relevanz) ist und b) wo die Grenze zwischen Werbung und 'Standardaussagen eines Sommeliers' verlaufen. Ich stelle einfach die Frage, womit Lillet das verdient hat und welchen Wert es zur Qualität des Artikels hinzufügt. --Kai.emile (Diskussion) 22:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Danke an PG für die Meinungsabgabe.

Lösung gefunden, 3M geschlossen. --Siwibegewp (Diskussion) 01:32, 11. Okt. 2016 (CEST)