Diskussion:Linde-Verfahren

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Titel "Linde-Verfahren"

Auf der englischen Wikipedia wird dieser Artikel "Hampson–Linde cycle" gennant. In meinem Studium (Energietechnik, 4. Semester - Uni-Erlangen) nennen wir dieses Verfahren Linde-Hampson-Verfahren. Leider weiß ich nicht wie man eine Weiterleitung einrichtet. Das würde ich nämlich vorschlagen, da der Name des Artikels nicht geändert werden muss und der Name Hampson auch nicht von sehr großer Bedeutung in der Thermodynamik ist. Kann mir da jemand helfen? RicoWesterath 15:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo RicoWesterath, würde dir gerne helfen, nur weiß ich jetzt nicht ob du in der deutschen Wiki eine Weiterleitung einrichten möchtest. Weiterleitungen werden normalerweise mit
#Redirect [[Artikelname, auf den weitergeleitet werden soll]]
eingerichtet. WP:SM Viele Grüße -- Roland1952DiskBew. 15:36, 3. Aug. 2010 (CEST) PS: Bei weiteren Fragen: jederzeit gerne.

Beispiel Spraydose

Der Joule-Thomson-Effekt gilt nur für Gase, da in der Spray-Dose kein gasförmiges, sondern ein flüssiges Mittelchen sich befindet, hat diese Abkühlung mit dem JT-Effekt nichts zu tun.

Für das, dass der Inhalt in der Flasche auch etwas kälter wird, ist so genannte Simon-Kühlung verantwortlich - es wird eine mechanische Arbeit für das Herrausdrucken der Spray-Portion geleistet, daher wird Inhalt kälter. Es wird dadurch z.B. auch Inhalt einer Helium-Flasche kälter, obwohl der Jt-Effekt von Helium negativ ist, das heißt die Flasche sollte wärmer werden.

Alex. 6.9.7

Danke Alex für den Hinweis. Du musst deine Beiträge mit 4-Tilden abschließen. Das ist das vorletzte Icon über dem Edit-Feld. Lass vielleicht einen User-Account geben. Das macht vieles leichter. Aber auch so kannst du direkt in den Artikel gehen und das berichtigen. Ich bin sicher, fachlich hast du recht.--Kölscher Pitter 18:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

PS: Vielleicht schreibst du ja dann einen Artikel "Simon-Kühlung".--Kölscher Pitter 18:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

  • [Egal,was drin ist, ein Autolack oder Haarfestiger- die Dose wird durch die Entspannung eiskalt, nicht durch Verdunsten. Innerhalb der Dose verdunstet doch nix! Sorry, Du kannst die 10. Klasse Physik nicht!7.6.12, Eco-Ing.]

Da der J.-T-.Effekt erst bei der Entspannung des Gases wirkt, ist das expandierte Gas kälter als die Umgebung. Nicht die Dose wird abgekühlt, sondern nur die Ausströmdüse.
-- Thomas 13:09, 22. Nov 2004 (CET).

  • [Ebenfalls falsch- unglaublich: Aufgrund des Druckabfalles in der Dose wird es innen eiskalt- egal, ob es an einer kleinen oder großen Düse wegströmt! Man spürt, wie kalt die Dose i.d. Hand wird. Das hat mit dem Ventil gar nichst zu tun! Ihr habt nicht die Bohne Thermodynamik kapiert! 7.6.12, Eco-Ing.]
  • Von Eco: Bsp., Gas-Entspannung durch einen Hubkolben! Schlagartig sinkt die T des Gases; das hat mit Verduusntung null und nichts zutun, sondern: Die Moleküle plötzlich mehr Raum haben!
  • Invers: Kolben, z. B. des hochkomprimierenden Dieselmotors: Der Kolben (z.B. V= 0,5 Liter), geht blitzartig nach oben, wo nur ein 1-2 mm Spalt bleibt; dabei wird p = 80 bar erreicht und die Luft-T steigt von +20 auf schlagartig +600 °C°. Δ = 580 grd.

Dabei zündet der Diesel von selbst;

  • Invers, nicht so gut vorstellbar: Umgebungs-T sei + 20° C: Kolben blitzschnell nach oben --> komprimiert wieder auf 80 bar, man spritzt n i c h t ein, (Keine Explosion), T-Luft = + 600 °C, also Δ T = 580 Grd. Der Kolben sei ideal dicht zum Zylinder, man wartet bis die 600 °C auf 20 ° Umgebungs- T. gesunken sind: nun fährt man den Kolben zurück u. mißt T = 20 °C°. So fkt. die Kühlmaschine u der Kompressor am Kühlschrank;

Man staune, T geht um delta 580 Grd zurück auf wieviel? Ja, genau, auf +20 °C. eine nidealen dichte nKolben, (den es nicht gibt) warte bis der Zylinder (Drehzahl des Anlassers möge am Motor 100 U/ min. erzeugen;

  • Zurück zur Dose: Sie wird ausschliesslich kalt, weil das Gas in der Dose auch expandiert. Gasflaschen vom Gasgrill vereisen dadurch sogar häufig.
  • [Nein, nur, weil Entspannung! Innerhalb der Dose erfolgt doch keine Verdunstung! Bitte Thermodyn. lernen! 7.6.12,Eco-Ing.]

Gut wäre wenn jemand was vernünftiges zur Inversionstemperatur schreiben würde: "Ein hoher Wert der van der Waals-Konstanten a bewirkt daher, dass die Temperatur bei Entspannung des realen Gases stark absinkt. Das ist logisch, denn bei Volumenvergrößerung entfernen sich die Moleküle voneinander und müssen dabei Arbeit gegen die durch a charakterisierten Anziehungskräfte leisten. Diese Arbeit vermindert die kinetische Energie der Moleküle und damit die Temperatur des Gases."

  • [Die Kompressionsenergie wurde gleich nach dem Füllen der Dose, wo sie sich ja z.B. von 20 °C auf 65°C (delta 45°C) innen erhitzt hat, über die Wand an die Umgebung abgegeben (20°C). Später, beim Öffnen des Ventils, sinkt T genau um diese 45°C unter die Umgebungstemp. (20 °C) bei Entspannung u. das ergibt -45°C. 7.6.12, Eco-Ing.

Ist zwar nicht wirklich korrekt, aber die Existenz einer Inversionstemperatur wird dadurch ja geradezu unlogisch.

Einheiten

Finde folgenden Teil nicht so toll: "... wobei ihre Temperatur im ersten Schritt um ca. 45 K auf ca. -25 °C sinkt. " Hier sollten eventuell die Einheiten vereinheitlicht werden (Kelvin).--Sebastian Grimm 20:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Autorenliste Luftverflüssigung

Folgende Autoren haben zum von mir hier eingearbeiteten vormaligen inhalt von Luftverflüssigung beigetragen:

Zooloo 13:41, 23. Apr 2006 (CEST)


"kryogene"

Nicht jeder kennt dieses Fremdwort! Vieleicht in Klammern erläutern? --Kölscher Pitter 09:57, 21. Mär. 2007 (CET)

"Überschneidung mit Joule-Thomsoneffekt"

Da ist einiges doppelt gemoppelt! Sogar dasgleiche Bild!

--Kölscher Pitter 18:21, 27. Mär. 2007 (CEST)


Ideales Gas

Warum ist laut dem Abschnitt "Physikalische Grundlagen" die Temperatur des Idealen Gases nicht vom Volumen abhängig? Es gilt doch die allgemeine Zustandsgleichung des Idealen Gases

oder nicht?

--Philipp 84.191.218.161 21:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Halbes Volumen, doppelter Druck: Temperatur konstant. Problemlos mit der thermischen Zustandsgleichung vereinbar. Es fehlt aber noch eine Gleichung, nämlich die kalorische Zustandsgleichung, um festzustellen zu können, dass bei isenthalper Zustandsänderung für ideale Gase tatsächlich genau dieser Zusammenhang besteht.
Das Problem des Artikels ist, dass die Bedingung der isenthalpen Zustandsänderung nicht ausreichend konsequent dargestellt wird. Die Sätze "Das Entspannen eines realen Gases wird von einer Änderung seiner Temperatur begleitet, das abstrakte Modell des idealen Gases zeigt diesen Effekt nicht." und "Im idealen Gas üben die Teilchen keine Wechselwirkung aufeinander aus, weshalb die Temperatur des idealen Gases nicht vom Volumen abhängt." beispielsweise sind nur unter dieser Bedingung gültig und wirken ohne deren Nennung in der Tat sehr eigenartig. Warum das Isenthalpie-Kriterium für dieses Verfahren wichtig ist, wäre natürlich außerdem auch nett zu erfahren. Dann wüsste man auch, was die ganze Darstellung des Joule-Thomson-Effektes hier soll.
Es gibt übrigens auch andere, nichtisenthalpe, Verfahren zur Luftverflüssigung, weswegen die Weiterleitung von diesem Stichwort hierher, also auf Linde-Verfahren, unglücklich ist. Wenn man nicht für jedes Verfahren einen Artikel will, was m.E. nicht sinnvoll ist, sollte man den Artikel nach Luftverflüssigung verschieben, entsprechend anders formulieren und eine Weiterleitung von Linde-Verfahren erstellen. Und schließlich gehört die Luftzerlegung zu keinem der beiden Stichworte, sondern in ihren eigenen Artikel. Auch sie ist mit verschiedenen Verfahren möglich. --84.161.182.143 18:48, 6. Jan. 2008 (CET)
  • Zitat: "...weshalb die T des idealen Gases nicht vom Volumen abhängt." Völlig falsch! Lernt mal den Begriff "Zustandsänderung". Nur während der Volumenänderung, z.B. Vergrösserung aufs Doppelte, erfolgt Sinken auf 1/ 2 p und Abkühlung! Danach, weil es kein 100% wärmeisoliertes Gefäß gibt, steigt T und dadurch der Druck etwas an. Nur beim idealen Gas stimmt die Formel eben ganz genau. 7.6.12, Eco-Ing.

Bild: Vereinfachung des Linde-Verfahrens

So wie das Bild dargestellt ist, verwirrt es mehr als es erklärt, weil nicht zu erkennen ist wie die Kühlung funktionert. So wie es zu sehen ist, kühlt sich die Luft ausschließlich selbst, was ziemlicher unsinn wäre. Ich schlage vor in das Bild den Gegenstromkühler einzuarbeiten.

Luft, die von +20°C/1bar auf 200 bar komprimiert wird, sollte sich um ca. 50K auf ca. +70°C erhitzen. Bevor die Gegenstromkühlung greifen kann, muss zumindest ein Teil dieser Temperaturerhöhung durch Wärmeabgabe an die Umgebung abgebaut werden. Sonst würde das Gesamtsystem keine Wärme abgeben. Daher muss nach der Komprimierung und der damit verbundenen Temperaturerhöhung noch ein Wärmetauscher in das System. Stefan, 08.07.2008


100 % agree. Nach dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik würde das dargestelle Verfahren allenfalls der Luftverdampfung dienen, da dem System ausschließlich Energie zugeführt wird. Zur Verflüssigung benötigt man zwingend eine größere Energieabfuhr (Wärme an die Umgebung) als -zufuhr. Außerdem wird die im System produzierte Entropie ohne Wärmestrom nach außen nicht abgeführt. Eine Entropiesenkung zur Verflüssigung ist also nicht möglich. Beide Hauptsätze der Thermodynamik verbieten also dieses Vefahren für den gewünschten Zweck der Luftverflüssigung. --129.69.36.67 10:50, 16. Nov. 2012 (CET)

Luftverflüssigung

Im Gerthsen unter 5.6.6, Joule-Thomson-Effekt, Gasverflüssigung, Abschnitt "Lindemaschine" stehen 200 Bar. -- لƎƏOV ИITЯAM 18:46, 27. Dez. 2010 (CET)

In dem Fall traue ich bei der praktischen Umsetzung der Luftverflüssigung und -zerlegung Ullmanns Enzyklopädie der Technischen Chemie oder Air liquide mehr als einem Physik-Lehrbuch und beide sagen übereinstimmend, dass die Zerlegung bei etwa 6 bar stattfindet. Erst wenn die Gase in Stahlflaschen gefüllt werden, wird auf 200 bar verdichtet. Im Gerthsen kann das auch ein eher für die Theorie relevantes Experiment und nicht die tatsächliche praktische Umsetzung sein (oder sie haben natürlich einfach kPa und bar verwechselt). Viele Grüße --Orci Disk 20:17, 27. Dez. 2010 (CET)
Eine Verwechslung halte ich für ausgeschlossen, da müsste über viele Auflagen hinweg ein Fehler unentdeckt geblieben sein. -- لƎƏOV ИITЯAM 21:06, 27. Dez. 2010 (CET)
Schon nur die erwähnte Temperaturdifferenz von 45K deutet auf einen gravierenden Fehler in der Druckangabe. (oder umgekehrt: Fehler in der angegebenen Temperaturdifferenz) -- JOfoto 18:13, 19. Mai 2011 (CEST)
In Zahlen: selbst wenn man von (adiabat) reversiblen Bedingungen ausgeht lässt sich mit einer einfachen Zustandstabelle von Luft eine Temperaturerhöhung von ca. 275 K (bei einer Kompression von 20 bar, 20 °C auf 200 bar) abschätzen. Real (irreversibel) liegt diese noch höher. --129.69.36.67 11:11, 16. Nov. 2012 (CET)

Hinweis im Support

Folgender Hinweis erreichte uns im Support: 

Sehr geehrte Damen und Herren.
Im Artikel über Linde Verfahren gibt es einen groben fachlichen Fehler.
Dort steht: "Ein Kompressor <http://de.wikipedia.org/wiki/Verdichter>
verdichtet die Luft auf einen Druck
<http://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29> von ca. 200 bar
<http://de.wikipedia.org/wiki/Bar_%28Einheit%29>. Dabei erhöht sich ihre
Temperatur um ca. 45 Kelvin, also beispielsweise von +20°C auf ca.
+65°C." Das stimmt überhaupt nicht und widerspricht Ihren Artikeln über
Dieselmotoren die bekanntlich selbstzündet sind und über
Dieselkraftstoff. Bei Verdichtung der abgesaugten aus der Umgebung Luft
auf grob 18- 25 bar erreicht die Temperatur dieser mindestens 220°C
(Selbstzündungstemperatur des Dieselkraftstoffs).

Gruß Reinhard Kraasch 15:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Herr Kraasch,
Recht haben Sie. Wenn man für Luft den Wert 1,4 für den Isentropenexponent über den gesamten Bereich annimmt und davon ausgeht, dass keine Wärmeverluste entstehen, steigt die Tempertur der verdichteten Luft bei Starttemperatur 20 °C auf stolze 1060 °C. Aus diesem Grund verdichtet man Luft bis max. 10 barg einstufig und steigt dann spätestens um auf mehrstufige Verdichtung mit Zwischenkühlung. Da aber bei kleinen Einheiten, also z.B. Baumarktkompressoren die Wärmeabfuhr durch die Zylinderwände etc. schon recht erheblich ist, rechnet der Kompressorhersteller im ersten Ansatz mit dem sog. Polytropenexponenten von 1,2, was freilich nur ein Daumenwert ist. Würde man diesen Wert für die Verdichtung auf 200 barg anwenden, dann erreichte die Endtemperatur immer noch 436 °C, was für technische Zwecke vollkommen unbrauchbar ist und auch viel zu viel Energie kosten würde. Die Artikel leider irreführend erwähnten 45 K Temperatursteigerung hingegen sind bei mehrstufiger Verdichtung mit Zwischenkühlung durchaus nicht unrealistisch. Allerdings fehlt hier der Energiestrom Wärmeabfuhr im Bild und suggeriert ein Verfahren, was so nicht möglich wäre. Luftverflüssiger müssen mindestens den Betrag an Wärme nach außen hin abführen,den sie der Luft entziehen, um sie zu verflüssigen. Tatsächlich ist der Betrag aber um ein Vielfaches höher, weil bei dem Prozeß auch die eingebrachte Verdichterwärme wieder mit abgeführt werden muß. Je schlauer das Verfahren ausgedacht ist, desto weniger Verdichtungsenergie wird benötigt. Und je größer die Anlage ist, desto weniger wirken sich Verluste durch Wärmeeintrag etc. aus.
Das ist der Grund, warum Laboranlagen im Vergleich zu ihrer Verflüssigungsleistung eine Menge Energie brauchen.
Wir leben heute in einer Welt, wo Plausibilität kaum noch eine Rolle spielt. Dabei kann jeder, der einen Taschenrechner bedienen kann, sich solche Werte selbst ausrechen. Die Formeln dafür sind im Netz reichhaltig gegeben und stimmen sogar (meistens jedenfalls).
Gruß
W. Schulte, Verfahrensingenieur --2003:C2:EF40:2986:3041:4934:6F52:43E5 10:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Energieinhalt von Gasen

Selbstverständlich ändert sich der Energieinhalt auch eines idealen Gases bei adiabatischen Prozessen. Das liegt einfach daran, daß der Gasdruck bei der Expansion am Kolben Arbeit leistet bzw. umgekehrt bei der Kompression der Kolben am Gas - in beiden Fällen führt die Energieänderung zu einer Temperaturänderung. Die Temperatur ändert sich nur dann nicht, wenn das Gas bei der Expansion eben keine Arbeit leistet, also frei durch eine Düse ins Vakuum expandiert. Bei realen Gasen ändert sich die Temperatur aufgrund des JT-Effekts aber auch dann.

Das wird immer gerne durcheinandergebracht: Der erhebliche Temperaturanstieg bei der Kompression z. B. im Dieselmotor erfolgt, obwohl die sich Luft darin näherungsweise wie ein ideales Gas verhält.

Adiabat bedeutet doch nur, daß keine Wärme durch die Systemwand geht. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.71 (Diskussion) 18:27, 1. Jun. 2015 (CEST))

45 Kelvin entspricht 45 °Celsius

Zitat: Dabei erhöht sich ihre Temperatur um ca. 45 Kelvin, also beispielsweise von +20 °C auf ca. +65 °C. Sollte man das nicht besser damit ergänzen; "Die Temperaturdifferenz- Angabe Grad (grd) ist durch das Kelvin abgelöst worden. Bis 1967 lautete der Einheitenname Grad Kelvin, das Einheitenzeichen war °K (Kelvin)" bzw. dementsprechend (um-)formulieren? In dieser Form ist das irritierend... --85.127.222.183 19:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Schema des Linde-Verfahrens

Das im Artikel verwendete Schema des Lindeverfahrens enthält doch einen Fehler, oder irre ich mich? Dort wird die ankommende Frischluft auf 6 bar komprimiert (Verdichter, 6 bar) und ist anschließend "verflüssigte Luft". Das widerspricht nicht nur dem Artikel sondern auch jeglicher physikalischer Intuition. In anderen Quellen und auch im Artikel ist von 200 bar die Rede. Was passt hier nicht? --37.26.149.178 02:18, 16. Feb. 2019 (CET)

Edit: Ich beziehe mich natürlich auf das Schema unter "Prinzip", das mit "Linde-Fränkl-Verfahren" untertitelt ist, nicht das darauffolgende Schema. Ist spät, sorry. --37.26.149.178 02:23, 16. Feb. 2019 (CET)

Flüssige luft als Energiespeicher für Überschuss-Strom ?

Kann jemand im Artikel beschreiben was sich hinter dem Start-Up-Projekt P H E L A S verbirgt? Die Bezeichnung steht für: Power Heat Electricity Liquid Air Storage. (Bericht in der Frankfurter Rundschau 16. Feb 2021 S.12, 13 Titel "Luft zu Power". --RuessRGB (Diskussion) 14:13, 16. Feb. 2021 (CET)

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